Небиблейская история еврейского народа

[Игорь]

В 30.09.2023 в 13:39, xcb сказал:

протоеврейских племен не было изначально в междуречье, их родня (аккадцы) туда приперлась (из Сахары, через Аравию). А потом они и сами туда переехали в ходе одной из первых депортаций. Сначала в Мидию при ассирийцах (эти не вернулись), потом в Вавилонию (эти вернулись через 60 лет).

всё правильно. Мой пост к тому,что изучать историю евреев по Библии - полный пердимонокль. Сами еврейские племена едва оформились к 1 тысячелетию до.н.э. Исход из Египта - выдумка чистой воды. Сам Песах это просто заимствование у древних жителей Междуречья праздника,который к исходу не имел никакого отношения.

[xcb]

1 час назад, Игорь сказал:

Исход из Египта - выдумка чистой воды.

вот тут х/з - насколько помню многие к изгнанию гиксосов приписывают. И тут типа хитрый поворот выходит, не изгнали, а сами хитро мудро свалили.

[Игорь]

В 01.10.2023 в 20:35, xcb сказал:

вот тут х/з - насколько помню многие к изгнанию гиксосов приписывают. И тут типа хитрый поворот выходит, не изгнали, а сами хитро мудро свалили.

как раз тему начал из-за Исхода якобы из Египта евреев. Меня ,честно говоря, не устраивала версия евреев,о которой никто ,кроме них и то в религиозных книгах не знал.Эта проблема хорошо описана авторами,которые указаны на 1-й странице темы. Тут надо ещё помнить,что имён фараонов не называет ни Пятикнижие,ни,естественно,Библия. Это странно. Если то был Рамзес 2,то в 13 веке до н.э. не было никаких евреев,а только протосемитские группы будущих евреев.Через 200 лет после Рамзеса даже при Соломоне 12 племён вовсе не являлись единым еврейским народом.К тому же ,минимум половина бога Яхве не признавала. Праздник Песах (он конкретно создан по поводу Исхода,но в более поздние времена - ближе к написанию книг евреев в 6 веке до н.э.) честно позаимствован у ассирийцев и вавилонян. А последние его праздновали сугубо весной в честь посевной кампании. Евреи 6 века праздник подстроили под себя.

Тут скачал очередную книгу по теме,просто руки пока не дошли её почитать.

[AlSlad]

3 часа назад, Игорь сказал:

Меня ,честно говоря, не устраивала версия евреев,о которой никто ,кроме них и то в религиозных книгах не знал.

Исход для иудеев это фактически начало их истории на территории современного Израиля. Естественно обросло легендами как это бывало с другими сюжетами, которые по какой-то причине важны для определенного народа. "Песнь о Роланде" описывает великий поход Карла Великого и многотысячное сражение с мусульманами. В реальности все было намного скромнее. События "Илиады" идут на десятый год осады Трои, чего конечно же не было, а в битвах люди поражают богов.

[Игорь]

В 07.10.2023 в 01:57, AlSlad сказал:

Исход для иудеев это фактически начало их истории на территории современного Израиля. Естественно обросло легендами как это бывало с другими сюжетами, которые по какой-то причине важны для определенного народа. "Песнь о Роланде" описывает великий поход Карла Великого и многотысячное сражение с мусульманами. В реальности все было намного скромнее. События "Илиады" идут на десятый год осады Трои, чего конечно же не было, а в битвах люди поражают богов.

эту мысль и пытаюсь донести - исхода из Египта не было. Был исход из Междуречья.Лет за 500 до события. Понятно,что у многих народов есть легенды.Рюрик же тоже легендарное лицо - нет о нём достоверных сведений,кроме памяти княжеского рода и поздних летописей.Но в какой -то фетиш это событие не возносится. Для евреев же дата Исхода (из Египта) священная дата.Которую канонизировали примерно в 6 веке до нашей эры в Вавилоне. Зачем? Чтобы сплотить часть народа и вернуть из плена Вавилона. При этом на земле обетованной оставались те,которых в плен не забрали - собственно племена,обитавшие в стране Израиль. Вернувшиеся иудеи (царство Иудея) не простили им того,что а) израильтян не забрали в плен,б) израильтяне в единого бога особо не верили. 

[AlSlad]

3 часа назад, Игорь сказал:

эту мысль и пытаюсь донести - исхода из Египта не было. Был исход из Междуречья.Лет за 500 до события. Понятно,что у многих народов есть легенды.Рюрик же тоже легендарное лицо - нет о нём достоверных сведений,кроме памяти княжеского рода и поздних летописей.Но в какой -то фетиш это событие не возносится. Для евреев же дата Исхода (из Египта) священная дата.Которую канонизировали примерно в 6 веке до нашей эры в Вавилоне. Зачем? Чтобы сплотить часть народа и вернуть из плена Вавилона. При этом на земле обетованной оставались те,которых в плен не забрали - собственно племена,обитавшие в стране Израиль. Вернувшиеся иудеи (царство Иудея) не простили им того,что а) израильтян не забрали в плен,б) израильтяне в единого бога особо не верили. 

Если исхода из Египта не было, единобожие было во многом оформлено в Вавилоне, сами книги Ветхого Завета тоже имеют серьезное вавилонское влияние, то зачем евреям понадобилось привязывать себя к Египту в рассказе о своей истории? И десять заповедей даются на Синае во время исхода из Египта.

[xcb]

и 40 лет Мосей водил по синаю, Сусанин блин.

Дополнено 9 минут спустя

15 часов назад, Игорь сказал:

Был исход из Междуречья.Лет за 500 до события.

какой еще исход из Междуречья?

Приход из египта - - 15 век до н.э.

угон ассирийский - после падения Самарии в 722. Это израильское царство, тут никто не вернулся. Ассирийцы свое дело туго знали.

угон вавилонский - после падение иерусалима в 586. Это иудейское царство. тут вернулись по указу Кира Великого в 539 г до н.э.

[AlSlad]

1 час назад, xcb сказал:

и 40 лет Мосей водил по синаю, Сусанин блин.

К числу 40 в Библии не нужно относиться буквально.   И дождь во время потопа шел 40 дней. Моисей ждал скрижали на горей Синай 40 дней и вообще жил 120 лет, то есть 3х40. Ширина Храма - 40 локтей. А потом Иисус постился в пустыне 40 дней. 40 (чего-нибудь) это мера завершенности, особенно для какого-то длительного процесса. 40 лет водил или 40 дней постился - достаточно.
Если говорить о теме исхода, то помнится привязка строительства Храма к исходу была как "начали строить через 480 лет после Исхода". 480 = 12х40 

[DieselCat]

тут тему вообще услышал, что евреев выгнали их региона иберии, а историю написали уже друзья из туманного альбиона. но мы ничего этого не узнаем )

[Игорь]

В 14.10.2023 в 01:49, AlSlad сказал:

Если исхода из Египта не было, единобожие было во многом оформлено в Вавилоне, сами книги Ветхого Завета тоже имеют серьезное вавилонское влияние, то зачем евреям понадобилось привязывать себя к Египту в рассказе о своей истории?

ну,а зачем Илья Муромец с Добрыней ходили бить поганых? Исход был нужен для консолидации разобщённых еврейских племён.Многие из которых отошли от единого бога.Почему Египет? Потому,что нужна была отправная точка гонений и лишений.

В 14.10.2023 в 13:17, xcb сказал:

какой еще исход из Междуречья?

Приход из египта - - 15 век до н.э.

угон ассирийский - после падения Самарии в 722. Это израильское царство, тут никто не вернулся. Ассирийцы свое дело туго знали.

угон вавилонский - после падение иерусалима в 586. Это иудейское царство. тут вернулись по указу Кира Великого в 539 г до н.э.

Серёжа. Эфиоп вас всех побери. В самом начале темы я дал источники и написал краткие пояснения. Ты ещё ,б л ин, потоп привяжи к исконно еврейской теме.

Если из Египта кто-то и уходил,то жалкие кучки беглых рабов.Не было плена. Читайте вы исследователей ,а не евреев.

В 14.10.2023 в 14:58, AlSlad сказал:

К числу 40 в Библии не нужно относиться буквально.   И дождь во время потопа шел 40 дней. Моисей ждал скрижали на горей Синай 40 дней и вообще жил 120 лет, то есть 3х40. Ширина Храма - 40 локтей. А потом Иисус постился в пустыне 40 дней. 40 (чего-нибудь) это мера завершенности, особенно для какого-то длительного процесса. 40 лет водил или 40 дней постился - достаточно.
Если говорить о теме исхода, то помнится привязка строительства Храма к исходу была как "начали строить через 480 лет после Исхода". 480 = 12х40

так это нормально. Из такого хаоса адекватные историки пытаются извлекать истину.

[AlSlad]

9 минут назад, Игорь сказал:

Потому,что нужна была отправная точка гонений и лишений.

Междуречье по какой-то причине не стали опять использовать? Мол хватит и пленения, и что Авраам вроде как из Ура Халдейского пришел, давайте что ли другую известную державу тех времен пришьем? Причем как пришьем - Бог освободил их из египетского рабства и дал Завет, а также в конце концов Землю Обетованную. Мне кажется у них что-то было с Египтом. Выше Деметриус привел несколько синхронных событий. Возможно заимствование сюжета, тогда встанет вопрос почему его и почему для такой основополагающей вещи, как Завет. И у кого взяли - у самих египтян, или у кого-то, впоследствии жившего рядом, прошедшего какие-то "годы неволи" в Египте (напрмиер один их тех напавших и разбитых фараонами народов моря) и позднее включенного в древнеизраильское общество.

[Игорь]

12 минут назад, AlSlad сказал:

Междуречье по какой-то причине не стали опять использовать? Мол хватит и пленения, и что Авраам вроде как из Ура Халдейского пришел, давайте что ли другую известную державу тех времен пришьем? Причем как пришьем - Бог освободил их из египетского рабства и дал Завет, а также в конце концов Землю Обетованную. Мне кажется у них что-то было с Египтом. Выше Деметриус привел несколько синхронных событий. Возможно заимствование сюжета, тогда встанет вопрос почему его и почему для такой основополагающей вещи, как Завет. И у кого взяли - у самих египтян, или у кого-то, впоследствии жившего рядом, прошедшего какие-то "годы неволи" в Египте (напрмиер один их тех напавших и разбитых фараонами народов моря) и позднее включенного в древнеизраильское общество.

перечитай,пожалуйста,первую страницу темы.Тем более,что ты там что-то написал,но наверняка в голове не отложилось.Поэтому те  же вопросы по сотому кругу.

[AlSlad]

@Игорь на первой странице всего полно, но почему Египет выбран как место Исхода так до конца и не ясно. Особенно если учесть сколько всего написано в Вавилоне, причем часть эпизодов - как например башня - идет до Исхода. Надо у Айзека Азимова в его общей популярной истории Древнего Востока поглядеть, что он говорил по поводу привязки исторический событий к легендам.

[xcb]

14 часов назад, Игорь сказал:

Если из Египта кто-то и уходил,то жалкие кучки беглых рабов.

гиксосы, гугли. Когда Яхмос устроил им резню, куда они бежали?

 

в начале теме ты про ибри пишешь, по которым надо смотреть свежие исследования, а не вековой давности.

[Игорь]

В 20.10.2023 в 23:15, AlSlad сказал:

@Игорь на первой странице всего полно, но почему Египет выбран как место Исхода так до конца и не ясно. Особенно если учесть сколько всего написано в Вавилоне, причем часть эпизодов - как например башня - идет до Исхода. Надо у Айзека Азимова в его общей популярной истории Древнего Востока поглядеть, что он говорил по поводу привязки исторический событий к легендам.

на первой странице краткий пересказ в моём исполнении.Для развёрнутого ответа надо читать автора - там все ответы. Только боюсь,что для 99% обывателей это не под силу - написана книга научным языком.Айзек Азимов красивый писатель,высококлассный.Но не историк.

Моё мнение неизменно - никакого исхода евреев из Египта не было в том смысле,который описан в Библии. Не согласны? Приводите аргументы,а не Библию.

В 21.10.2023 в 12:42, xcb сказал:

гиксосы, гугли. Когда Яхмос устроил им резню, куда они бежали?

в начале теме ты про ибри пишешь, по которым надо смотреть свежие исследования, а не вековой давности.

ты тоже невнимателен,к сожалению. Гуглить,разумеется ,не буду ,ибо гугля и тындекс <нехорошее слово>. Написанное дилетантами. Про ибри пишу не я.Это раз.Ибри не евреи,это два. А три - исследования ,которые сейчас есть ,НЕ вековой давности.Вековая дремучесть это как раз слова о том,что евреи исходили из Египта.Какие аргументы у тебя есть? 

[AlSlad]

15 минут назад, Игорь сказал:

Моё мнение неизменно - никакого исхода евреев из Египта не было в том смысле,который описан в Библии. Не согласны? Приводите аргументы,а не Библию.

Я так понимаю что авторы, которые для нас простых обывателей сложны, а для тебя норм, не удосужились объяснить почему при таком сильном вавилонском влиянии и заимствованиях понадобилось приплетать Египет. Да не просто приплетать, а с таким важным сюжетом как спасение из рабства по Божьему Провидению и Завет. Могли быть и из ассирийского плена так бежать, например. Авторы, которые тобой упомянуты, это никак не объяснили? Ты вроде читал. Расскажи своими словами, если эта проблема там поднималась.

Изменено 27 октября, 2023 пользователем AlSlad

[Игорь]

3 минуты назад, AlSlad сказал:

Я так понимаю что авторы, которые для нас простых обывателей сложны, а для тебя норм, не удосужились объяснить почему при таком сильном вавилонском влиянии и заимствованиях понадобилось приплетать Египет. Да не просто приплетать, а с таким важным сюжетом как спасение из рабства по Божьему Провидению и Завет. Могли быть и из ассирийского плена так бежать, например. Авторы, которые тобой упомянуты, это никак не объяснили? Ты вроде читал. Расскажи своими словами, если эта проблема там поднималась.

авторы это объяснили. Тебе просто лень и неинтересно читать авторов.Ибо дилетант. Поэтому,либо прочитай исторические исследования,либо приводи свои аргументированные доводы против. Думаю,доводов у тебя нет,так ,как ты дилетант. Это не оскорбление,а констатация фактов.Разговаривать с оппонентом (т.е.,мне с тобой) имеет смысл тогда,когда оба говорят на одном уровне. Твой уровень - нулевой.Извини.

[AlSlad]

16 минут назад, Игорь сказал:

авторы это объяснили. Тебе просто лень и неинтересно читать авторов.Ибо дилетант. Поэтому,либо прочитай исторические исследования,либо приводи свои аргументированные доводы против. Думаю,доводов у тебя нет,так ,как ты дилетант. Это не оскорбление,а констатация фактов.Разговаривать с оппонентом (т.е.,мне с тобой) имеет смысл тогда,когда оба говорят на одном уровне. Твой уровень - нулевой.Извини

То есть авторы объяснили, но ты этого не понял. Потому что своими словами объяснить не способен. Ну ладно - отсутствие результата это тоже результат.

[Игорь]

14 минут назад, AlSlad сказал:

То есть авторы объяснили, но ты этого не понял

я понял.Не понял ты. Однако,с невеждой мне говорить не о чем. Скучно. Все невежды и дилетанты одинаковы. В суть не вникают,но мнят из себя ...

[AlSlad]

@ Игорь

- Скажи, что ты xрена не понял, не говоря "я ни xрена не понял"
- 

Цитата

я понял.Не понял ты. Однако,с невеждой мне говорить не о чем. Скучно. Все невежды и дилетанты одинаковы. В суть не вникают,но мнят из себя ...

 

Простой вопрос был задан. Сам написал "авторы объяснили", но своими словами объяснить не может. Значит не понял, это очевидный маркер. И теперь изображает из себя обиженку. Ты теперь можешь козырять хоть тысячью авторов, хоть обложись книгами и сделай фото с ними в обнимку. Ты четко показал, что в небиблейской истории оказывается дилетант похлеще многих. Да еще и дoлбоеб ахахаха

Изменено 27 октября, 2023 пользователем AlSlad

[Игорь]

В 27.10.2023 в 22:12, AlSlad сказал:

Да еще и дoлбоеб ахахаха

<нехорошее слово> это ты

 

Дополнено 24 минут спустя

В 27.10.2023 в 22:12, AlSlad сказал:

Да еще и дoлбоеб ахахаха

не переходя на личности,но ,видимо,ты тупой. Уж извини.

Дело в том,что большинство людей,когда дело касается не их профиля,особенно,как заметил, в общественно-политических науках,принимает за правду примитивный ненаучпоп .Люди,как ты,даже источник лажи не могут вспомнить. Просто понравился текст какого-то невежды,который красиво убеждает.Когда текстов несколько,наслаиваются один на другой, то глаз замыливается и перерастает в стойкое убеждение,что "фсе историки вруны,ничего такого не было". При этом ни один из них,как ты, ни разу в жизни не читал научно-исторических трудов. В результате,что имеем.

1. От меня труды (от слова "трудиться" ) Немировского и Десницкого по теме.В которых они подробно разобрали историю вопроса,источники и дали свои вИдения.

2. От тебя только невнятные отсылки то ли к еврейским религиозным книгам,то ли к Ветхому Завету,то ли вообще непонятно откуда.На основании которых родились твои д е бильные возражения.

3. Х е р ня ,которую перечислил в п. 2, мне известна тоже - ею кишит интернет,ютубы,телепередачи и т.д.

4. В опровержение п. 2 и 3 в этой теме как раз и разместил отсыл к историкам.

5. Ты не смог (да и не сможешь никогда.Не твой уровень ) опровергнуть или оспорить выводы авторов,на которых я ссылался.

И вот ,на основании вышесказанного ,ты требуешь от меня разъяснений?  Их не будет. Нужно разговаривать с человеком своего уровня.Ты до уровня не дотягиваешь.

 

[Игорь]

Однако. А.С.Десницкий. "Царь Давид.Между мифом и историей".

Книга ,как всегда,прекрасная. Не надо изучать историю евреев по Библии или греков по древнегреческим мифам. Или русским по былинам про Алёшу Поповича.Надо смотреть фактам в лицо.

Первый царь Саул личность легендарная. Т.е.,сродни Рюрику. Вторая личность полулегендарная.О нём и не только как раз речь и идёт. Достоверным фактом является то ,что взлёт древнееврейского царства был коротким. Древний Израиль примерно контролировал те территории,в которых сейчас пытается себя загнать. После смерти Шлёмы (он же Соломон,он же Сулейман ) зыбкое царство распалось на две части.Почему? О! Там очень интересно всё.