Небиблейская история еврейского народа

[Игорь]

В массовом сознании (чаще всего) закрепилась мысль о полной историчности событий ,описанных в Ветхом Завете,который как известно,частично заимствован христианами из иудейского Пятикнижия. Постоянно натыкаюсь на псевдо и околоисторические статьи о таком подходе - всё,что написано имело место быть. Странное мнение. Никто же не изучает историю Древней Руси по похождениям Ильи Муромца и его друзей Добрыни и Алёши. Или историю Древней Греции по её же мифам.

Предлагаю разобраться.

Существует два основных направления библеистики.

1. Умеренно-критическое (сюда же входит "патриархальное") ,согласно которому частично или полностью ("патриархальная" часть) признаётся историчность Ветхого Завета. Представители - У.Олбрайт,Р. де Во,Гордон,Эйссфельдт,Дьяконов и др. 

2. Гиперкритическое,отвергающее историчность. Представители - А.Альт,М.Нот,Томпсон и другие. 

В настоящее время гиперкритики ,разбившие в пух и прах "патриархальных" историков, доминируют.

 

Для затравки.Есть хорошее исследование по теме к.и.н. Немировского А.А. (не путать с А.И. ) "У истоков древнееврейского этногенеза. Ветхозаветное предание о патриархах и этнополитическая история Ближнего Востока." Имхо, относится к умеренно-критической ветви библеистики. Книга есть в электронном виде,но к сожалению, не могу оттуда копировать куски сюда - не позволяет ПДФ. Поэтому кратко своими словами.

 

Как древние евреи попали на Ближний Восток.

 

Ок. 1400 г. до н.э.  в касситской Вавилонии вспыхнул мятеж южномесопотамских сутиев (аморейские племена),вызванный этнической ненавистью между осёдлым городским населением и кочевниками-скотоводами амореями. Причиной этнического противостояния явилась нехватка пахотных земель для производства зерновых (усиление засоленности,наступление периода длительных засух). Амореи как раз занимали потенциально пригодные. Царь Кадашман-Харбе I подавил мятеж,изгнал сутиев из страны,преследовал в Сирийской степи и разгромил в стране Амурру.Уцелевшие сутии вместе с аморейским населением Амурру отступили на юго-запад и расселились вдоль Плодородного Полумесяца и побережья Красного моря.В ходе этих процессов старое племенное деление преобразовалось ,смешавшиеся южномесопотамские,среднеевфратские и местные сутии получили новую самоидентификацию - ибри (дети Перехода).Доминировали среди ибри выходцы Южной Месопотамии с территории бывшего царства Ларсы (один из родов выводил себя из Ура).Часть ибри двинулась на юг,миновала Хиджаз и достигла юга Аравии,где влилась в состав местных племенных союзов (йоктаниды). Другая часть ибри неизвестной структуры обосновалась на окраинах Дамасского оазиса.

Ок. 1355-1350 гг до н. э. из западных степных пределов касситской Вавилонии пришли в движение уже арамеи,незадолго до того занявшие указанные территории. Натиск вызвал новое смещение ибри. На этот раз в Палестину.Соотношение оказавшихся на территории этносоциальных группировок ("старых" хапиру,"старых" амореев,ибри и их объединений) с палестинскими сутиями и хапиру представляют собой проблему.

 

Продолжение следует.

 

 

[Chernish]

11 минут назад, Игорь сказал:

В настоящее время гиперкритики ,разбившие в пух и прах "патриархальных" историков, доминируют.

Дураки невежественные. Если рни и доминируют где - так среди дураков же

[Игорь]

6 часов назад, Chernish сказал:

Дураки невежественные. Если рни и доминируют где - так среди дураков же

гиперкритики в основном у западных историков.У нас редкость.Наши Дьяконов и Немировский придерживаются умеренно-критического взгляда.

Хотя...Читал недавно книгу одного российского гиперкритика...Давайте немного позже.

 

[AlSlad]

12 часов назад, Игорь сказал:

мысль о полной историчности событий ,описанных в Ветхом Завете

С какой книги Ветхого Завета патриархальные ученые признают историчность повествования?

[Svetlako]

4 часа назад, AlSlad сказал:

С какой книги Ветхого Завета патриархальные ученые признают историчность повествования?

Частичную историчность. Дык если с этой поправкой - то в разных книгах доля историчности разная. Но ЕМНИП присутствует во всех )))

[Peterson]

В 22.12.2021 в 14:56, Игорь сказал:

В массовом сознании (чаще всего) закрепилась мысль о полной историчности событий ,описанных в Ветхом Завете

Над этой темой ржал, аки конь, ещё Лео Таксиль

 

[Игорь]

В 23.12.2021 в 03:41, AlSlad сказал:

С какой книги Ветхого Завета патриархальные ученые признают историчность повествования?

с прародителя Авраама. Который евреем быть не мог ибо тогда не было ещё евреев.

В 23.12.2021 в 08:31, Svetlako сказал:

то в разных книгах доля историчности разная. Но ЕМНИП присутствует во всех )))

вот Немировский придерживается примерно таких взглядов,но с известной долей поправок.

 

Идем далее.

В результате всех смешений,смещений и пр. процессов образовались следующие ибри.

1. Ханаанская,в основном в Негеве.

2.Цоарская

3. Кедемская

4.Исмаильтянская

5.Мидианская

6. Китуритская.

Последние четыре откололись от ханаанской группы.В конце 14 века до н.э. произошло крупное смещение ибри вокруг Мёртвого моря.Часть ханаанских ибри отошла к югу от моря и обособилась под названием Эдом,а оставшиеся в Ханаане образовали племенную группу Израиль.Общность Лота(Цоар) сдвинулась к северо-востоку от прежнего обитания,раскололась на две группы и образовала Моав и Аммон. Рассечение ханаанской группы произошло вследствие удара фараона Сети I. С этого момента племенные группы ибри Заиорданья и Палестины появляются в египетских источниках.

Конечно,по мнению Немировского, Израиль (как одна из многих общностей ибри,а не государство) образца 1300 г. до н.э. не был тождественен ,вопреки Библии, двенадцатиколенному Израилю 1 000 г. до н.э. ни по террритории,ни по племенной структуре.

"Однако,первый являлся прямым предком и первым носителем имени и исторической традиции последнего.Таким образом,речь идёт об одной и той же этнополитической группе,чьи корни мы и хотели проследить" (А.А. Немировский,указанное сочинение).

К сожалению,Немировский заканчивает свои исследования как раз 1300 г. до н.э. А ведь далее очень интересные вещи происходят.По Библии.

Лично мне интересен и такое соответствие  историзму ,как Исход евреев из Египта.

Вот чуть об этом.

 

[Игорь]

не дописал.Торопился,наделал ошибок.

 

Итак,Иосиф. Один из столпов стройной генеалогии Пятикнижия и Библии. Юсуф по мусульманской традиции. История жизнеописания его в Библии довольно искажённая.Вкратце события таковы. Честного Иосифа продают в рабство в Египет,там он становится вторым человеком после фараона,к нему переезжают на ПМЖ люди Израиля.Не все,а род Иосифа. 

Неустранёнными противоречиями Книги Бытия (сама она была написана примерно в 5 веке до н.э.) остаются многие моменты- заступником Иосифа становится то Иуда,то Реубен,отца зовут то Иаковом,то Израилем,а в Египет продают то ли братья через исмаильтян,то ли медианиты через исмаильтян,то ли медианиты самостоятельно.Имеются и другие неувязки. После подробного анализа нарративных (а других и нет ) источников (опирающихся на древнюю традицию устного пересказа), Немировский делает вывод,"что Иосиф нееврейский и доеврейский западносемитский герой 2 тысячелетия до н.э.,связанный ,скорее всего, с эпохой гиксосов." Гиксосы,как бы ни хотелось Иосифу Флавию,специально удревнявшему историю собственного народа,не являлись древними евреями.Их тогда просто не существовало - 1300 г. до н.э. является знаковым для появления протоевреев.Никак не раньше. Гиксосы - союз разрозненных семитский племён.

"Предание о нём (Иосифе) уже существовало в постгиксосской Палестине и Северной Аравии к тому моменту,когда на их рубежах появились племена "еврейского круга",с течением времени усвоившими это предание".(Немировский.Ук. сочинение)

Вот и важный небиблейский вопрос. Если нееврей Иосиф привлёк к себе родственных неевреев,то кого же тогда явно нееврей Моисей выводил из Египта и вообще был ли Исход из Египта? Насколько понимаю,самый главный Исход это изгнание аморейских племён из-за Евфрата в 1 400 г. до н.э. Собственно,название "евреи" это "ибри" - "люди Перехода".Только не из Египта,а из-за речки.

 

[Игорь]

Крамер С. Шумеры.Первая цивилизация на Земле.

Цитата

 

Результатом стало широкое распространение шумерской культуры и литературы. Идеи и идеалы шумеров — их космология, теология, этика, система образования — были усвоены в большей или меньшей степени всеми народами Древнего Ближнего Востока. Это относится и к шумерским литературным формам и темам — сюжетам, мотивам, стилистическим приемам и эстетическим методам. И евреи Палестины, страны, где создавались редактировались и формировались книги Библии, не были исключением. Конечно, даже самые ранние части Библии, как принято считать, в том виде, в каком мы их знаем, не древнее 1000 г. до н. э., тогда как большая часть шумерских литературных произведений была написана около 2000 г. до н. э. или немного позже. Поэтому нет речи о какихлибо современных заимствованиях из шумерских литературных источников. Шумерское влияние вторглось в Библию через ханаанскую, хуриттскую, хеттскую и аккадскую литературы, особенно последнюю, поскольку, как известно, во 2-м тысячелетии до н. э. аккадский язык повсеместно бытовал в Палестине и ее окрестностях в качестве языка практически всех образованных людей. Поэтому произведения аккадской литературы должны были хорошо знать литераторы Палестины, в том числе евреи, а многие из этих произведений имеют свой шумерский прототип, видоизмененный и трансформированный с течением времени.

Так или иначе, в Библии множество параллелей с шумерской литературой, что, несомненно, указывает на следы шумерского влияния.

 

ничего удивительного тут нет. Коль скоро "племена еврейского круга" вышли из Месопотамии,а сам Авраам из Ура,то заимствования неизбежны. Даже имя шумерского первочеловека Адапа как бы намекает на то, откуда взялся библейский Адам.

Изменено 27 декабря, 2021 пользователем Игорь

[Takeda]

@Игорь

Прямо интересно почитать. Спасибо, Игорь

[Игорь]

Некоторые замечания по соответствию библейских рассказов историческим событиям.

Из книги Андрея Десницкого "БИБЛИЯ.ЧТО БЫЛО «НА САМОМ ДЕЛЕ»?".

Цитата

 

Финкельштейн оценивает эту ситуацию так: «Повествования о патриархах, Исходе и завоевании Ханаана, которые описывают главные события израильской истории, не могут быть прочитаны как непосредственные описания событий. Вполне вероятно, что многие из этих повествований сохраняют древние воспоминания, народные предания, мифы и этиологические сказания… Следовательно, их не стоит читать в хронологическом порядке, от более ранних к более поздним, скорее их надо понимать в порядке от поздних к ранним — выстраивать перспективу от того периода, когда сформировалась их письменная форма»*

С ним в целом соглашается Мазар, с которым Финкельштейн расходится во многих частных оценках: «Археология отвергает историчность библейского повествования об израильском завоевании Ханаана, но может пролить некоторый свет на то, как воспоминания о подлинных ситуациях и событиях II тысячелетия до н. э., ранние этиологические сказания и вымышленные истории соединяются в том более позднем “плавильном котле”, который мы сегодня называем Пятикнижием и Книгой Иисуса Навина»**.

 

 

[Demetrius]

В 24.12.2021 в 11:13, Игорь сказал:

К сожалению, Немировский заканчивает свои исследования как раз 1300 г. до н.э. А ведь далее очень интересные вещи происходят. По Библии.

 

О событиях, которые произошли дальше, можно прочитать, например, в книге Ю. Циркина "История библейских стран" (издана в 2003) и в вышедшей в 2021 г. книге А. Горохова "Иудео-Израильское раннее государство".

Помимо этого, есть и неплохая книга Р. Нудельмана "Прогулки с Библией", в которой также описывается период после 1300 г. до н.э. 
Хотя Нудельман не историк, он привел в своей книге различные гипотезы историков, библеистов и т.п. 

 

Циркин с Гороховым ссылаются в своих книгах в том числе и на работу Немировского.

Как я понял, Циркин придерживается примерно той же версии, что и Немировский:

Цитата

 

Не все аморейские племена, поселившиеся в Месопотамии, ассимилировались местным населением или установили свою власть в месопотамских городах. Довольно значительная их часть сохранила свою этническую самобытность и образ жизни, обитая, вероятно, на периферии государств в южной части Месопотамии. Видимо, за этими группами и сохранилось название "сутии" (суту), которое, как будто, было самоназванием всего этноса. 

Правивший в XIV в. до н. э. вавилонский царь Кадашман-Харбе I истребил сутиев "от восхода до заката солнца" (Дьяконов, 1983в, 422).

 

Разумеется, это — преувеличение, но разгром сутиев был, по-видимому, действительно столь страшным, что они предпочли покинуть Вавилонию и переселиться в Северную Месопотамию. После некоторого пребывания там в районе города Харрана сутии перешли через Евфрат и начали двигаться в юго-западном направлении по сирийской степи. 

Переход через Евфрат оказался таким важным эпизодом их истории, что позже в народном сознании он был олицетворен в фигуре Эвера, или Эбера (Gen. 10, 24–25), чье имя и подразумевает "переход за реку", т. е. Евфрат. И племена, "перешедшие" Евфрат, стали именоваться "ибрим" ("перешедшие"), т. е. евреи. Соседние народы еще долго продолжали называть их сутиями.

 

Что касается исхода, то Циркин допускает, что это событие могло произойти в правление Рамзеса II.
Аргументация следующая:

Цитата

Известно, что азиаты постоянно проникали в Египет. В период Нового царства их там было довольно много, и они находились на самых разных ступенях общественной лестницы, от рабов до личных слуг фараона и жрецов, но чаще всего становились рыбаками, ремесленниками, садовниками и т. д. (Helck, 1962, 359–387; Солкин, 2000, 132). Характерно, что целью азиатов в Египте был район города Питома, вокруг которого они и оседали (Eissfeldt, 1975, 320). 
Довольно точное описание Египта в начале библейской Книги Исхода свидетельствует о хорошем знании автором (или его источником) северо-восточной части Дельты, знании, которое нельзя почерпнуть только из спорадических контактов (Соигоуег, 1990, 357). Поэтому, хотя египетские источники не содержат никаких указаний на пребывание евреев в Египте в то время, отрицать этот факт, память о котором столь глубоко укоренилась в сознании народа, нет оснований.

 

Горохов же пишет о царстве времен Давида и Соломона, поэтому тему исхода не затрагивает.

 

У Нудельмана по исходу следующее:

Цитата

Наука вообще не датирует исход. Она его не признает. Ей не известны никакие археологические свидетельства пребывания древних евреев в Египте и их ухода оттуда. Египетские источники хранят по этому поводу полное молчание. Исход зафиксирован только в еврейской Библии, а здесь он отнесен ко временам «фараона, который не знал Иосифа». Поскольку Иосифа не знает ни одна хроника египетских фараонов, этим фараоном мог быть какой угодно.

Тем не менее, Нудельман привел различные гипотезы:

Некоторые ученые отождествляют евреев и события исхода с гиксосами и их изгнанием из Египта.
Некоторые относят исход ко временам правления Рамзеса II или Мернептаха.

 

Основной аргумент против подобных гипотез в том, что Египет периода Нового Царства был силен, поэтому не позволил бы евреям покинуть Египет и беспрепятственно вторгнуться в Ханаан, который находился в сфере египетских интересов.

В связи с этим самым подходящим периодом для исхода получается царствование Эхнатона, во время которого Египет столкнулся с внутренними неурядицами, а внешней политикой фараон не занимался. Т.е. получается примерно середина XIV в. до н.э.

Среди гипотез, которые привел Нудельман, выделяется гипотеза американского историка-библеиста Роберта Кута и священника Дэвида Орта:

Цитата

 

Рассказ об исходе — это страстное возвеличение Яхве, который мощнее всех других богов (прежде всего египетских), и одновременно — это возвеличение силы того царя (и народа), которому покровительствует такой Бог; и одновременно — это идеологическое обоснование власти этого царя и его законов (которые объявляются «заповедями Яхве»), а также обоснование необходимости труда (земледельческого, а не рабского) на этого правителя.

 

Неудивительно, что Кут и Орт (как и наша еврейская традиция, кстати) считают рассказ об исходе центральным узлом всех основных мотивов текста J. 

Удивительней другое — что тотчас после такого признания они объявляют этот «центральный узел» полностью вымышленным! И это ведет нас прямиком к исторической части их гипотезы, не менее оригинальной и дерзкой, чем изложенная выше религиозная. 
В этой части своей гипотезы Кут и Орт призывают нас принять как факт, что весь рассказ об Исходе в тексте J — вымышленная история! Не было исхода, не было Моисея, не было завоевания Ханаана и не было двенадцати колен, между которыми была разделена завоеванная земля.

 

Незадолго до 1000 года до н. э. на Палестинском нагорье (то есть в нынешних Самарии и Иудее) располагались многочисленные деревни свободных еврейских земледельцев. Между деревнями высились отдельные города (разумеется, города в древнем понимании этого слова, то есть небольшие крепости, окруженные более или менее мощными стенами; Иерусалим принадлежал к их числу). Эти города нагорья были заняты египетскими гарнизонами, поскольку Египет — в ту пору сильнейшая держава Ближнего Востока — контролировал всю Палестину. И разумеется, нещадно эксплуатировал местное население (что и отразилось в рассказе о «египетском рабстве»).

 

Возможно, имели место народные волнения (истории об этом ничего не известно, но этого нельзя исключить), и можно думать, что в таком случае египтяне очередной раз вторгались в страну, наводили порядок и затем хвастливо запечатлевали сей победный факт на стелах очередного фараона (именно так, по всей видимости, появилось и единственное сохранившееся упоминание такого рода — о побежденном «народе Израиль» на стеле фараона Мернептаха, примерно в 1200 году до н. э.). 

 

Неудивительно, что Египет воспринимался как злейший и сильнейший враг, как постоянная опасность; не удивительно, что «антиегипетский мотив» пронизывает весь текст J, в котором постоянно повторяется одна и та же сказочная схема: еврейские герои (Иосиф, Моисей) побеждают египтян не числом, а уменьем, не силой, а хитростью. (Кстати, не исключено, добавляют авторы, что в рассказе о службе Иосифа у Потифара отразилась реальная история какого-нибудь местного еврейского аристократа, сотрудничавшего с египетским наместником в Палестине.

 

 

[Игорь]

В 31.12.2021 в 21:30, Demetrius сказал:

О событиях, которые произошли дальше, можно прочитать, например, в книге Ю. Циркина "История библейских стран" (издана в 2003) и в вышедшей в 2021 г. книге А. Горохова "Иудео-Израильское раннее государство".

Помимо этого, есть и неплохая книга Р. Нудельмана "Прогулки с Библией", в которой также описывается период после 1300 г. до н.э. 
Хотя Нудельман не историк, он привел в своей книге различные гипотезы историков, библеистов и т.п. 

Циркин с Гороховым ссылаются в своих книгах в том числе и на работу Немировского.

Как я понял, Циркин придерживается примерно той же версии, что и Немировский:

при всём уважении к Циркину,он ,всё же, восточник,а не библеист.Отрывок о "переходе" практически полностью повторяет Немировского. С ними же согласен Десницкий в вышеприведённой книге "Библия.Что было на самом деле?" 

Книга Горохова имеется в наличии,но я намеренно не стал торопить события,ибо до времени Саула (первоцаря) ещё аж 250 с лишним лет. Вот этот пробел с 1300 г. до н.э. до первого Израильского царства пока и хочу заполнить. Тут необходимо помнить,что возникновение царства связано с упадком Египта и концом его влияния в Ханаане и Южной Сирии.

В 31.12.2021 в 21:30, Demetrius сказал:

Что касается исхода, то Циркин допускает, что это событие могло произойти в правление Рамзеса II.

насколько понимаю,большинство современных историков скептически относится к реальности Исхода из Египта. Сам Рамзес II нам ничего не сообщает,хотя нарратива по его правлению просто уйма.Археология тоже молчит. Азиатами,проникавшими в дельту Нила ,могли быть не только протоевреи,а скорее всего другие этносы (см. Немировского об Иосифе.Выше давал кусок своим пересказом). У сына Рамзеса Мернептаха есть единственное упоминание на колонне о "народе Израиль",который он истребил под корень. Странное заявление.Выходит,не успел Моисей вывести народ в Землю обетованную,как Мернептах накрыл его войском,а через лет 50 возникает первое Израильское царство. Но здесь противоречия не только в логике событий.Историки тоже копья ломают. Во-первых, не все признают перевод на колонне,как "Израиль".Во -вторых,фраза "семени его больше нет" тоже переводится по-разному (например,Зубова не согласна с Тантлевским).

По египетскому Исходу. Дочитаю Десницкого,возьмусь за Тантлевского И. Р. История Древнего Израиля и Иудеи от эпохи патриархов до вавилонского изгнания. Кажется,он там освещает искомый период.Название говорит само за себя.

Вот,что пишет сам Десницкий:

Цитата

 

Иными словами, выводы будут очень скромны: в конце XIII в. до н. э. египтянам, судя по всему, действительно был известен народ под названием «Израиль», но для них он не представлял особого интереса. Где именно проживал тогда этот народ, был он оседлым или кочевал, из надписи точно установить невозможно, но, вероятнее всего, египтяне локализовали его примерно в районе Ханаана. При желании можно назвать это свидетельством того, что к тому моменту израильское присутствие в Ханаане было уже ощутимым, но делать сколь-нибудь далеко идущие выводы на основании одной стелы рано. И разумеется, идея крайних консерваторов о том, что именно Мернептах был фараоном Исхода, совершенно не подтверждается.

 

 

 

 

Изменено 10 января, 2022 пользователем Игорь

[Demetrius]

В 10.01.2022 в 13:46, Игорь сказал:

при всём уважении к Циркину,он ,всё же, восточник,а не библеист.

Квалификация Циркина тут особой роли не играет, так как исход, на нынешнем уровне знаний/данных археологии, - это скорее вопрос веры, а не научный вопрос. 

[Игорь]

19 часов назад, Demetrius сказал:

Квалификация Циркина тут особой роли не играет, так как исход, на нынешнем уровне знаний/данных археологии, - это скорее вопрос веры, а не научный вопрос. 

ну,как веры. До сих пор копья ломают.

Например,Тантлевский так интерпретирует Исход(История Израиля и Иудеи):

Цитата

Итак, согласно библейской традиции, сыны Израиля проживали в Египте достаточ­ но благополучно тридцать лет (ср. Быт. 15:13 и Исх. 12:40—1). 4 Израиль-Йаков с се­ мейством прибыл в Египет через тринадцать лет после того, как туда попал Иосиф (ср. Быт. 31:2 и 41:46), который был в конечном счете необычайно возвышен правившим там царем — гипотетически гиксосским. Стела четырехсотого года, поставленная Рамсе­ сом II в Пер-Рамсесе и интерпретировавшаяся как указание на время утверждения в этом регионе гиксосов, вероятно, могла быть соотнесена с продолжительностью египетского рабства и угнетения евреев, последовавшими после того, как «восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа». Если это так, то упомянутые выше цифры и корреляции позволяют допустить, что евреи могли покинуть Египет в первой половине царствования Рамсеса I I 40

Цитата

Целый ряд палестинских городов, — и в частности те, которые, согласно книге Ии­ суса Навина , захватили израильтяне в Ханаане после Исхода из Египта и сорокалетнего пребывания в пустыне, — судя по данным археологических раскопок, подверглись раз­ рушению во второй половине XIII — начале XII в. до н. э. Есть основания полагать, что, по крайней мере, некоторые из этих городов могли быть разрушены израильтянами. Попытаться определить дату, до которой израильтяне пришли в Землю Обетован­ ную и, следовательно, вышли из Египта, можно благодаря иероглифической надписи на т. наз. Стеле фараона Мернептаха (1212-1200 гг. до н. э.), датируемой 1208/07 гг. до н. э. Похваляясь своими победами, фараон, в частности, восклицает: «Израиль опустошен, и его семени больше нет, Хурру стала вдовой из-за Египта». Термин Хурру, обычно обо­ значающий Ханаан (Палестину) и южную Сирию или область данного региона, выписан с детерминативом для понятия «страна, земля», в то время как Израиль — с детермина­ тивом «народ», т. е., вероятно, он еще не успел сформироваться ко времени написания стелы как определенное территориальное «конфедеративное» образование.полагает, что израильтяне, по всей видимости, появились в Ханаане незадолго до напи­сания победной оды Мернептаха.

Т.е., согласен с тем,что Исход был.Но факты подгоняет под свою точку зрения.Об этом,кстати, и Десницкий пишет.

А вот ,что пишет Липовский в "Библейский Израиль.История двух народов". Для начала, он помещает древнееврейское племя "Дома Иосифа" в дельту Нила аж в 18 век до н.э.!!! Что принципиально противоречит выводам Немировского,чьи заключения мне гораздо ближе и убедительней.

Цитата

что Эфраим и Менаше — ключевые племена, составлявшие «дом Иосифа», — появились в нильской дельте еще до прихода к власти самих гиксосов, где-то в начале правления XIII династии во второй половине XVIII в. до н. э. Возможно, «дом Иосифа» был среди тех аморейских вож- дей, которых стали привлекать к власти еще египетские по происхождению фараоны. Пришедшие несколько позднее остальные северные племена укрепили положение «дома Иосифа» в гиксосской иерархии. Таким образом, мы можем назвать северные израильские племена составной частью гиксосов, а их племенная верхушка, вероятно, входила в ближайшее окружение гиксосских фараонов. Племенное ополчение Эфраима и Менаше было частью гиксосской армии и принимало участие во всех сражениях гиксосов с фиванскими фараонами. Вероятно, до ухода в Египет Эф- раим и Менаше представляли собой одно большое племя полукочевых амореев, которое мы можем условно назвать «Иосиф» — по имени их легендарного родоначальника. Это племя разделилось уже в Египте, после того как его числен- 
ность сильно возросла. 

по Исходу:

Цитата

Где-то в середине XV в. до н. э. «дом Иосифа», состоявший из колен Эфраим, Менаше и Биньямин, покидает Египет и возвращается в Ханаан. Возможно, вместе с ним уходит и еще одно северное племя — Нафтали. Что касается «дома Иакова», то есть четырех южных древнееврейских племен,то они надолго задерживаются в Египте — вплоть до начала XII в. до н. э. Вероятно, вождям южных колен без особого труда удалось доказать, что они в отличие от «дома Иосифа» не имели никакого отношения к гиксосам и в их войнах не участвовали. По этой или какой-либо еще причине, но юж-ная группа «Иаков-Йеуда» не разделила участи большинства аморейских племен, вытесненных в XV в. до н. э. из дельты Нила. Египтяне позволили остаться не только южным древнееврейским племенам, но и другим группам амореев^ которые не были связаны с гиксосами. Вероятнее всего, это были те самые аморейские племена, которые намного позд- нее участвовали вместе с «домом Иакова» в библейском ис- ходе Моисея. 

По сути, даёт произвольную интерпретацию,ничем её не подкрепляя.И при этом ссылается на Библию,как на источник,хотя вопрос-то и заключается именно в проверке библейских рассказов!
 

Изменено 12 января, 2022 пользователем Игорь

[Demetrius]

41 минуту назад, Игорь сказал:

ну,как веры. До сих пор копья ломают.

Так потому и ломают, что подтверждений со стороны археологии нет, кроме стелы Мернептаха, но и она мало что проясняет.

Это примерно как с русским каганатом и призванием Рюрика  Фактов практически нет, но копья ломают уже не одно столетие.

 

Соответственно, гипотез много, кто-то ссылается на Библию, кто-то подгоняет какие-то факты под свои гипотезы, но все эти гипотезы так и остаются спекуляциями.

На мой взгляд, по вопросу исхода в качестве основной сейчас можно выделить только одну гипотезу - его не было.

[Игорь]

25 минут назад, Demetrius сказал:

На мой взгляд, по вопросу исхода в качестве основной сейчас можно выделить только одну гипотезу - его не было.

придерживаюсь аналогичной точки зрения. Как и не было протоеврейских племён в Египте.Потому и некому было исходить.

Тогда возникает следующий вопрос - а чью легенду об исходе евреи включили в Библию и зачем? 

Изменено 12 января, 2022 пользователем Игорь

[Игорь]

Ещё на тему единобожия древних евреев (часть обсуждалась в религиозном форуме).

По статье Марка Куповецкого "Этногенез и этническая история евреев до начала VI  века до н.э.".

Констатирует завершение к последней четверти 10 века до н.э. формирование древних евреев как этнической общности,осознававшей себя народом (при этом Спаркс Тантлевский считают,что колен Израиля было более 12). Субстратом в этногенезе древних евреев выступил аморейский племенной союз Израиль,окончательно сложившийся в ходе борьбы за Ханаан,а последующими включениями стало покорённое полукочевое и осёдлое близкородственное (в основном семитское) население Ханаана. На момент образования Древнеизраильского царства (при Давиде) численность его населения оценивается в 150 000 человек.

В рассматриваемый период (Давид-Соломон) Господь (Яхве) не являлся единственным в мироздании божеством,но был богом ,заключившим Завет с племенным союзом Израиль. Культ Яхве был распространён в племени(колене)  Иехуда,из которого вышли первые цари. Соответственно,для сплочения народа они активно продвигали его во всех коленах. Согласно Завету древние евреи не могли ставить своего бога Яхве в один ряд с другими племенными божествами.Символом Завета стал обряд обрезания. Вообще-то,странный символ.Ибо практиковался на всём Ближнем Востоке и Египте аж с начала 3-го тысячелетия до н.э. безо всякого Яхве.

В период правления Давида и особенно Соломона (Шломо) Израильское царство было полиэтническим государством,где активно протекали процессы межэтнической интеграции.Численность населения достигла 1-2 млн. человек,при этом евреев было не более половины. Царь Соломон (он же Шломо) построил Первый Храм в Иерусалиме и объявил его общееврейским религиозным центром (известный израильский археолог Финкельштейн заявляет,что в Иерусалиме этого периода не найдено крупных строений. Крупные сооружения относятся к 9 веку до н.э.). 

В конечном итоге, продвижение коленом Иехуда своего племенного божества на весь народ обернулось недовольством северных колен,которые продолжали практиковать культы финикийских богов и собственных племенных божков. Сюда же добавляется усиление налогообложения всех колен,кроме Иехуды.После смерти Шломо государство раскалывается на две части - северную Израиль(сюда вошли десять колен),он же Самария(Шомрон) со столицей в г. Самария (Шомрон) и южную Иудею (сюда вошли колена Иехуда и Бениамин) со столицей в г. Иерусалиме. По совокупности территория обоих царств была значительно меньше,чем при царе Соломоне.В Заиорданье отпали Аммон,Моав и Эдом,а на северо-востоке арамейские царства. На юго-западе филистимляне отвоевали пограничные земли,захваченные при царе Давиде.Население северного царства оценивается в 300-700 тыс. человек,а южного в 150-250 тысяч.

Таким образом, можно сказать,что в конце 9 века до н.э. единобожия среди древних евреев не наблюдалось, а культ бога Яхве поддерживался в основном в колене Иехуда.

 

[Игорь]

Продолжение.

Распад Древнеизраильского царства на две части негативным образом сказался на религиозной консолидации древних евреев.В годы правления в северном Израиле Иеровоама I возрождаются старые религиозные центры северных племён - Дан и Бейт-Эль с храмами.В период царствования Ахава усиливается влияние финикийских культов богов Ваала и Ашеры.В самой Иудее на протяжении 9-7 вв до н.э. наблюдалось жёсткое противостояние монотеистических и синкретических религиозных воззрений.В годы царствования Иосии (вторая половина 7 века до н.э.) были проведены религиозные реформы,направленные на жёсткую централизацию культа в Иерусалимском Храме ( что сие означает? Получается, до этих реформ там практиковались культы и других богов,кроме Яхве?).Кроме всего прочего,всем мужчинам-евреям предписывалось обязательно паломничать в Иерусалимский Храм во время праздников Песах(странный праздник.Ибо ,как мы помним,исхода из Египта не было.Впрочем,для духовной консолидации народа это неважно.Христиане не знают точную дату рождения Христа,что не мешает им её праздновать),Шавуот и Суккот.В этот период преследовались языческие культы.Когда Израиль вошёл в состав ортодоксальной Иудеи (последняя четверть 7 века до н.э.) ,там были разрушены языческие центры в Бельт-Эле и других местах.Вполне вероятно,что в этот же период в иудаизм была обращена значительная часть арамейских колонистов,переселённых в "землю обетованную" ассирийцами. Для закрепления религиозной консолидации евреев в конце 7 века до н.э. была написана "Книга Торы".

В первой половине I тысячелетия до н.э. в Иудее и Израиле преобладали небольшие города с население до тысячи человек.В более крупных городах,как Лахиш в Иудее и Хацор в Израиле, жило от 2 до 4 тысяч.Численность населения Иерусалима в 8-7 вв до н.э. оценивается в 10-20 тысяч жителей. Немного меньше было население Самарии (столица Израиля).Почти все города имели оборонительные сооружения в виде стен и привратные укрепления.Города имели системы водоснабжения и дренажа.Архитектура общественных зданий напоминала финикийскую.

 

[Demetrius]

 

В прошлом году вышла любопытная статья Н. Николаевой и А. Сафронова "Актуальные вопросы хронологии легендарной истории Израиля в Ветхом Завете", где авторы попытались определить дату Исхода. По их подсчетам, Исход произошел в 1776 г. до н. э. Но интересным мне показалось не это, а попытка выявить и сопоставить аналогичные и синхронные исторические события в государствах древнего Ближнего Востока и в библейском нарративе:

Цитата

 

1) уход общины ибри из г. Ура в Харран, который стал реакцией на разрушение стен Ура аккадским царем Римушем (2261 г. до н. э.);

 

2) пребывание Авраама в Харане / Эбле, что с высокой степенью вероятности, отражено в этнониме предпоследнего царя Эблы, обозначенного в табличках архива Эблы как Ибриум [13; 9, c. 335]10;

 

3) Нахор, брат Авраама, родоначальник арамеян, и три поколения его потомков, в Харане, в стране Арам Нахарим, которая в архиве Эблы именуется страной Арми/Арами, [4, с. 216; 10, с. 19–20];

 

4) приход Авраама в Египет –1-й Переходный период, а уход Авраама из Египта в Ханаан в начале объединения Египта Ахтоем, фараоном IX династии подтверждается шумерограммой САГАЗ, соответствующей этнониму ибри / хапиру, и археологически – культуре калициформной керамики от Евфрата до Нила [4, с. 269];

 

5) расшифровка имени «Кедорлаомер, царь Эламский [1, Быт. 14], позволяющая считать современниками Авраама – Нарамсуэна, царя Аккада (2230–2200 гг. до н.э.) [3, c. 267–280] и Ахтоя, царя IX Гераклеопольской династии [3, с. 324–325];

 

6) голод в Египте, вызвавший, вероятно, смену XI династии, и голод в эпоху деятельности Иосифа в Египте – события аналогичные и синхронные;

 

7) приход Иакова / Израиля в Египет, совпадающий по времени с миграционной активностью амореев на рубеже III–II тыс. до н. э., вероятно, обусловлена необходимостью охраны границ Египта от амореев; а поселение в земле Гессем в Фаюме определяет дату прихода Израиля до начала ирригационных работ в Фаюме при Сенусерте I [4];

 

8) присутствие Израиля в течение 215 лет в Египте подтверждается присутствием в списках работников в хозяйствах богатых египтян рабов со статусом свободного человека (т. е. израильтян), значительными инновациями в религии Египта и другими признаками западносемитской
культуры [14];

 

9) бедствия, обрушившиеся на Египет, описаны одинаково как в Ветхом Завете [1, Исх.], так и в «Речении Ипусера». Обоснование датировки Речения XVIII в. до н. э. [14] позволяет датировать Исход тем же временем, т. е. XVIII в. до н. э., что соответствует и нашей расчетной дате 1776 г. до н. э. [3; 11]

 

 

Изменено 19 июня, 2023 пользователем Demetrius

[AlSlad]

@Demetrius это те же Николаева и Сафронов, которые писали и про Ветхий Завет и про "истоки славянской и евразийской мифологии"? Как их по темам штатает-то

https://www.academia.edu/7011700/5_Николаева_Н_А_Сафронов_В_А_Истоки_славянской_и_евразийской_мифологии_М_1999_The_origins_of_Slavic_and_Eurasian_mythology_Moscow_1999

 

https://www.academia.edu/6997506/7_Nikolaeva_N_A_Safronov_V_A_History_of_Ancient_Near_East_in_Old_Testament_Николаева_Н_А_Сафронов_В_А_История_Древнего_Востока_в_Ветхом_Завете_М_2003

[Игорь]

В 19.06.2023 в 11:51, Demetrius сказал:

Но интересным мне показалось не это, а попытка выявить и сопоставить аналогичные и синхронные исторические события в государствах древнего Ближнего Востока и в библейском нарративе:

для начала. В 1776 году до нашей эры никаких евреев не существовало. С этого момента ясно только одно - если Исход и был,то не еврейский. Об этом выше писано - Дьяконов,Немировский,Десницкий. Имхо,добавить нечего. Существенного. Остальное чистой воды спекуляции по теме древнееврейства. Тем более,что книги евреев,которые частично заимствовал Ветхий Завет (с кровавым богом Яхве ) , написаны в 6 веке до н.э. Не раньше. Предыстория написания в 6 веке "героического прошлого"? Прослеживается легко. Далеко не все колена (они же племена. В основном дикие)  попали в вавилонский плен. Вернувшиеся обиделись на тех,кто не попал в вавилонский плен ("царство Израиль") и написали вот всё то, о чём сегодня пишут книги и ломают копья.

 

В 24.06.2023 в 23:06, AlSlad сказал:

Как их по темам штатает-то

историки-многостаночники. Пытаются заработать на всех стульях.

[Demetrius]

22 часа назад, Игорь сказал:

для начала. В 1776 году до нашей эры никаких евреев не существовало. С этого момента ясно только одно - если Исход и был,то не еврейский. Об этом выше писано - Дьяконов,Немировский,Десницкий. Имхо,добавить нечего. Существенного. Остальное чистой воды спекуляции по теме древнееврейства. 

Я с этим и не спорю и согласен, что если исход и был в 1776 году до нашей эры, то не еврейский.

Но как вариант, можно предположить, что гипотетическая община, покинувшая Египет, была очень небольшой, из-за чего археологических следов в Палестине не оставила, но повлияла на умы местного населения. Это если допустить, что какое-то реальное основание за легендой об Исходе из Египта все же есть. 

[Игорь]

В 01.07.2023 в 21:41, Demetrius сказал:

Я с этим и не спорю и согласен, что если исход и был в 1776 году до нашей эры, то не еврейский.

совершенно верно. На Ближнем Востоке,в Междуречье была мешанина семитов.Которые порождали массу других эногрупп.На умы местного населения влияли предыдущие поколения. Например,шумерская легенда (написанная бог знает за сколько сотен лет минимум до всяких исходов) о потопе легла в поздние тексты и даже в Библию попала.Еврейский же Исход из Египта,думаю,остался в памяти народа,когда протоеврейские племена покидали Междуречье. 

[xcb]

16 часов назад, Игорь сказал:

Еврейский же Исход из Египта,думаю,остался в памяти народа,когда протоеврейские племена покидали Междуречье. 

протоеврейских племен не было изначально в междуречье, их родня (аккадцы) туда приперлась (из Сахары, через Аравию). А потом они и сами туда переехали в ходе одной из первых депортаций. Сначала в Мидию при ассирийцах (эти не вернулись), потом в Вавилонию (эти вернулись через 60 лет).

Изменено 30 сентября, 2023 пользователем xcb