Новгород vs Москва

[Damian]

8 часов назад, Peterson сказал:

Расклад по силам, участвующим в сражении.

Ну это далеко не весь новгород.

8 часов назад, Peterson сказал:

Русского государства на тот момент не существует.

Гугл в помощь.

8 часов назад, Peterson сказал:

Русское государство в это время скорее Новгород.

Который вассал Москвы? 

8 часов назад, Peterson сказал:

А можно какой-нибудь источник поприличнее.

А можно мы вернёмся к альтернативной истории?

8 часов назад, Peterson сказал:

Преимущество в численности, тяжелая конница(которая изменила) и артиллерия(которую сделали непригодной)  уже не базис для успеха в конкретном сражении? Это новое слово в военном искусстве. Скорее удивительно, что Новгород слить умудрился.

Преимущество в численности ничего не значит. Скорее даже показывает, что атакующий был достаточно уверен в своих силах при таком соотношении.

8 часов назад, Peterson сказал:

А что же за события происходили  с Московским улусом в следующие несколько лет?

То же, что и после всяких успешных литовских набегов и татарских захватов Москвы, только куда в меньшей степени. Я же написал - пять, десять лет и придут опять. И поскольку победить Новгород может лишь с большой долей везения, шанс что ещё раз сойдутся звёзды минимален.

8 часов назад, Peterson сказал:

И да, про религию вопрос тоже спорный

Чтобы об этом рассуждать всерьёз нужно, чтобы в реальности новгородцы либо турнули митрополита и приняли от литвы, либо вообще завтокефалились. Плюс всякого рода выступления с вилами по этому поводу. Если ничего этого нет, то всё это имеет незначительный фактор при подсчёте результатов.

8 часов назад, Peterson сказал:

Возможно и так. Борецкие не хуже Сфорца

Поздно. Это надо было делать минимум при Невском, а ещё лучше во времена Боголюбского. Да и не Сфорца они никакие, как и Новгород не Венеция. 

Изменено 5 июня, 2020 пользователем Damian

[Игорь]

12 часов назад, Peterson сказал:

Не аннексия, а  оккупация, не русское государство, а московский вассал орды. 1471 год же, дань ещё платится. Давай уберем эмоциональную окраску и свой-чужой?

слушай,термин "оккупация" к тому времени вообще не применим.

12 часов назад, Peterson сказал:

При том же соотношении потерь, но в обратную сторону.

Упадыша вовремя поймали и повесили. Новгродская господа решила таки пехоту поддержать.

С псковичами и Вяткой удалось договориться.

Холмский и Образец казнены.

На дворе конец лета 1471.

ну и что? Тебе ж 3 страницы написали,что временная победа Новгорода ничего не решила бы. Если ты хочешь спрогнозировать Новгород в составе ВКЛ,то в твоей альтернативе надо написать - города Москвы не существует.

 

[Damian]

Вот кстати, что у Юрия Алексеева в статье "Победа на Шелони" по составу новгородского войска

 

Цитата

«А новогородцкие посадници всe и тысяцкые, купцы и житии людие. мастыри всякие, спроста рещи плотници и горчары и прочий, которые родивыся на лошади не бывали и на мысли которым того, не бывало, что руки подняти противу великого князя. Всех тех изменницы они силою выгнаша, а которым бо не хотели пойти к бою тому, и они сами тех разграбляху и избиваху. а иных в реку в Волховъ метаху, сами бо глаголаху, яко было их с сорок тысячь на /290/ бою том». Это известие, основанное, вероятно, на рассказах пленных новгородцев, интересно в том отношении, что рисует морально-политическую ситуацию в Новгороде, методы мобилизации и качество призванного к оружию контингента. Сообщение тенденциозно - оно стремится изобразить действия новгородских «изменников» в возможно более непривлекательном виде. Тем не менее оно далеко не лишено реализма. В основе своей оно рисует состав и характер новгородского ополчения в общих чертах правдоподобно. Городское ополчение действительно не могло не состоять в своей основной массе из людей, не привычных к войне.  В отличие от жителей приграничного Пскова, новгородцы не имели опыта почти ежегодных «разрубов», что, конечно, сказывалось на их потенциальной боевой годности. Мобилизация этих «горчаров и плотников» действительно могла вызвать затруднения и материального, и морального порядка. Нестабильность политической ситуации в Новгороде, раздираемом противостоянием сторонников Москвы и Литвы, сочеталась с низкой боеготовностью призываемых к оружию мирных жителей. Сказался основной недостаток новгородской военной организации - отсутствие конного служилого ополчения.

Вот по "татарам" и ходу сражения

 

Цитата

Расходясь в деталях, порою существенных, все три наших источника относительно независимых друг от друга - псковский, московский и новгородский - рисуют картину полного разгрома новгородского войска39. На расхождениях следует остановиться подробнее. /293/ В отличие от псковского и московского известий, новгородское рисует бой состоящим из трех этапов - переход москвичей через Шелонь, атака их новгородцами и отступление их за Шелонь, атака новгородцев татарским засадным полком и бегство новгородцев. Основная слабость этой версии - упоминание о татарах. По данным ВКЛ, татар в войсках князя Холмского и Федора Давидовича не было - они шли во втором эшелоне с князем Иваном Стригой Оболенским. В бою на Шелони татары участвовать не могли. Вторым слабым местом новгородской версии является отступление москвичей обратно за Шелонь, после чего, очевидно, следовал повторный переход ее и погоня за бегущими новгородцами. Картина этих переходов взад-вперед через большую реку с войском в несколько тысяч человек вызывает большое сомнение. На практике это едва ли могло быть осуществимо. Можно допустить возможность контрудара новгородцев, заставивших москвичей на какое-то время отступить, может быть, к самому берегу Шелони. Но обратная переправа означала бы не что иное, как разгром москвичей новгородцами, что в корне противоречит всем известиям, в том числе и новгородским. Московская версия хода сражения, в общем подтверждаемая псковской, представляется наиболее правдоподобной и в своих основных чертах сомнений не вызывает.

Вот по итогу

 

Цитата

 

В бою проявилась тактика, выработанная москвичами в бесконечных схватках на южном рубеже и качественное превосходство московского служилого ополчения, состоявшего фактически из воинов - профессионалов, над наспех собранной новгородской ратью.

Победа на Шелони - победа нового над старым, великокняжеского служилого ополчения над земско-городским. Но дело не только в тактическом преимуществе московской конницы. В кампании 1471 г., ее подготовке и проведении проявились принципиально новые черты военного мышления, новый масштаб этого мышления. /295/

Решающую роль в кампании 1471 г. сыграло главное командование великокняжеских сил. Разработка плана войны, предусматривавшего стратегическое окружение противника, определение срока начала кампании, неожиданного для противника, сохранение связи между ставкой и наступающими войсками - все эти функции главное командование успешно выполняло на всем протяжении кампании. Едва ли не самым ярким проявлением стратегического искусства можно назвать директиву 9 июля, выполнение которой фактически решило исход всей кампании43.

Можно сказать, что от «княжеского» уровня военное мышление перешло к уровню государственному, к постановке и решению задач государственного, стратегического масштаба.

 

 

 

 

[Peterson]

4 часа назад, Damian сказал:

А можно мы вернёмся к альтернативной истории?

Нужно. 

Но источник хотелось бы.

Искалечить пленных  - это у христиан все-таки легендарная традиция ортодоксов.

Цитата

Эта неудача вынудила Василия II изменить свои планы и отступить по долине Струмешницы. После того, как ему удалось без боя взять крепость Мелник, от отступил к месту, откуда начал свой поход. Чтобы отомстить за Вотаниата и подавить болгарское сопротивление, или же чтобы наказать «бунтовщиков», которыми он считал болгарских воинов, император приказал ослепить пленных и отправить их к Самуилу, оставив каждому сотому человеку один глаз, чтобы он мог служить поводырем своим слепым товарищам.

 

4 часа назад, Damian сказал:

Преимущество в численности ничего не значит.

4 часа назад, Damian сказал:

То же, что и после всяких успешных литовских набегов и татарских захватов Москвы, только куда в меньшей степени. Я же написал - пять, десять лет и придут опять. 

Вопрос будет ли кому приходить. На следующий год в реальной истории запланированы татары, бунт братьев и попытка подчиненных отъехать в Литву. Может не хватить ресурсов - людских и финансовых, чтобы купировать угрозы. Иван Третий вертелся, как уж на сковородке, пытаясь сохранить своё и отжать чужое. Это и есть вариант Новгорода. Москве не до них. Как и шведам на тот период.

.

2 часа назад, Игорь сказал:

слушай,термин "оккупация" к тому времени вообще не применим.

Как и аннексия. Обычный захват одного средневекового государства - другим. Астрахань, Гранада и.т.д.

2 часа назад, Игорь сказал:

то в твоей альтернативе надо написать - города Москвы не существует.

Не вижу противоречий.

 

Напомню вводную для альтернативки - Новгород выигрывает два сражения, на что имел шансы. Иначе никакой альтернативки не получится.

[Damian]

1 минуту назад, Peterson сказал:

Нужно.

Ну вот и давай. Кстати, пленных коммандос в назидание заставили калечить друг-друга самих, а после их отпустили. Неортодоксы конечно гуманно убили бы или продали в рабство но то такое.

2 минуты назад, Peterson сказал:

Читай Алексеева. 

3 минуты назад, Peterson сказал:

Вопрос будет ли кому приходить. На следующий год в реальной истории запланированы татары,

Не не не. В реальной истории татары появились именно потому, что произошла аннексия Новгорода. Так бы с этим немного погодили.

5 минут назад, Peterson сказал:

бунт братьев и попытка подчиненных отъехать в Литву. Может не хватить ресурсов - людских и финансовых, чтобы купировать угрозы. Иван Третий вертелся, как уж на сковородке, пытаясь сохранить своё и отжать чужое. Это и есть вариант Новгорода. Москве не до них. Как и шведам на тот период.

Москва переживала куда более страшные разгромы и разорения. На тот момент это была бы досадная заминка, не более. Интриги и борьба за власть это обычные явления, смуты на горизонте не предвидится. БОльшая часть того войска сохранилась бы - погибло бы 1500-2000, столько же попало бы в плен и было бы выкуплено. Становление русского государства уже произошло - Новгород был завершающим этапом, достижению которого была подчинена вся мобилизация остальных земель. При этом форсирование этой цели стартовало именно по причине того, что Новгород в лице пришедшей к власти пролитовской группировки резко намылился не к независимости, а непосредственно в Литву. Что и спровоцировало присоединение военным путём. Так что единственный вариант Новгорода, если ему удастся отмахаться в 71-м - присоединение к Литве и уния. Что в перспективе ещё больше не отражает интересы новгородцев. Т.е. русские войска вернутся к этому вопросу лет через 10, когда Борецких в ходе обратного переворота в верхушке скорее всего выпрут и закричат хотим православие назад и великого князя и чтобы всё было "по старине".

24 минуты назад, Peterson сказал:

Как и аннексия. Обычный захват одного средневекового государства - другим. Астрахань, Гранада и.т.д.

Термин аннексия вполне подходит. Впрочем, если ты так настаиваешь, можно употреблять и "присоединение".

25 минут назад, Peterson сказал:

на что имел шансы. Иначе никакой альтернативки не получится.

Вот оно где. Не имел шансов - не имел альтернативы. Выходит, не имел. Альтернативу надо выводить гораздо раньше, века на 3, чтобы иметь шансы победить в этой битве. А насильно согнать гончаров и дать в руки топоры и говорить эгегей мы теперь наваляем Москве просто потому что нас больше... Москва просто своих гончаров не взяла  

[Peterson]

44 минуты назад, Damian сказал:

Читай Алексеева. 

Лови Несина по поводу татар:

https://cyberleninka.ru/article/n/shelonskaya-bitva-14-iyulya-1471-g-k-voprosu-o-taktike-moskovskih-voysk-i-uchastii-zasadnoy-tatarskoy-rati/viewer

Далее.

Аргументы Алексеева про то, что обратный переход реки равняется разгрому и поэтому надо принять московскую версию - они  с натяжкой.

В 1471 году страшная засуха и нет дождей - река обмелела.

По современной карте судя у предполагаемого места сражения река разливается плюс острова.

Байдарочники пишут, что там шивера и требуется проводка. Это для байды-то.

Хроника пишет, что москвичи атаковали там, где брода никогда не было.

Вывод: из-за жары уровень воды упал настолько, что река передвижение войск стесняла не катастрофически.

Дальше чуть позже

 

[Damian]

1 час назад, Peterson сказал:

Лови Несина по поводу татар:

Ну и что тут? "По прежнему остаётся дискуссионным вопрос по поводу участия татар"? Это типа доказательство их участия, да? По моему нет. Это теория, предположение младшего научного сотрудника Несина, которым рано прикрывать выводы Алексеева, имеющего несколько иной статус. Ведь упоминание татар во втором эшелоне - конкретная привязка, дающая более точную - и не опровергнутую - информацию. Кроме того, татары, даже если они были - не ордынские, а касимовские, находящиеся в зависимости от Москвы. Что вообще делает бессмысленным дальнейшее обсуждение в духе мол Золотая орда захватила Новгород. Золотая Орда через год наоборот впряглась за Новгород. На этом собственно закончилась и формальная уже на тот момент зависимость русского государства от неё.

1 час назад, Peterson сказал:

Вывод: из-за жары уровень воды упал настолько, что река передвижение войск стесняла не катастрофически.

Я бы не торопился с таким выводом. Чтобы конница могла отступить за реку и опять форсировать её при сопротивлении пехоты, уровень воды там должен быть как в ручье, а русло сухим. И переход через реку в таком случае не представлялся бы внезапным для новгородцев и о переправе никто бы и не говорил, как и о реке - её просто не было бы. Кроме такой формс-мажор непременно нашёл бы отражение в источниках.

Ну и самое интересное, экстремальная засуха почему-то не помешала новгородцам плавать по куда меньшей Полысти до Старой Руссы.

 

 

Изменено 5 июня, 2020 пользователем Damian

[Peterson]

2 часа назад, Damian сказал:

В реальной истории татары появились именно потому, что произошла аннексия Новгорода. Так бы с этим немного погодили.

Татары бы появились быстрее и в большем количестве - грабить ослабленного врага доходней и безопасней.

1 час назад, Damian сказал:

младшего научного сотрудника Несина, которым рано прикрывать выводы Алексеева, имеющего несколько иной статус

Это вообще смешной аргумент, про статусы. Более статусные Скрынников и Кривошеев придерживались новгородской версии. К тому же у Несина в статье есть дата "обращения внимания" - 2010 год. Алесеев писал ранее.

1 час назад, Damian сказал:

Ведь упоминание татар во втором эшелоне - конкретная привязка, дающая более точную - и не опровергнутую - информацию.

Упоминание во втором эшелоне - это выход с разницей в неделю с Холмским. И только. Скорость  движения татарской конницы она несколько отличается от пехоты.

3 часа назад, Damian сказал:

Москва переживала куда более страшные разгромы и разорения. На тот момент это была бы досадная заминка, не более. Интриги и борьба за власть это обычные явления, смуты на горизонте не предвидится.

А возможно соломинка, переломившая спину верблюду. Смута в лице Шемяки закончилась не так давно. СМут в ближайщие несколько лет будет изрядно. 

3 часа назад, Damian сказал:

БОльшая часть того войска сохранилась бы - погибло бы 1500-2000, столько же попало бы в плен и было бы выкуплено.

Это альтернатива же. Если брать те же пропорции погибших и пленных от численности(12/2/40) , то гибнет от 3000, пленных около 500(Если доверяем московскому летописцу, если Алексееву, цифры больше)

3 часа назад, Damian сказал:

Так что единственный вариант Новгорода, если ему удастся отмахаться в 71-м - присоединение к Литве и уния. Что в перспективе ещё больше не отражает интересы новгородцев.

Разумеется, интересам новгородцев больше соответствует грабеж и геноцид. Речь про рядовых: бояре переметнулись - только пятки засверкали.

С точки зрения новгородского горожанина, что ему финансово выгоднее оставаться независимым и просить помощи у Литвы или подчиниться Москве? Новгородский обыватель явно богаче московского и будет пытаться сберечь свой кошелек.

Комплектом идёт привычка хоть как-то влиять на политику на вече. Чего при оккупационной власти разумеется не предвиделось.

3 часа назад, Damian сказал:

присоединение к Литве и уния.

Ты так пишешь, как будто в этом есть что-то плохое.

3 часа назад, Damian сказал:

Термин аннексия вполне подходит. Впрочем, если ты так настаиваешь, можно употреблять и "присоединение".

Ещё лучше подходят термины оккупация и захват, но я не настаиваю, разумеется

3 часа назад, Damian сказал:

Не имел шансов - не имел альтернативы.

В конкретно этих двух сражениях шансы более, чем есть. Это даже если не считаем весомые потери в неудавшейся диверсии. С последующим отрезанием губ, носов и ушей.

1 час назад, Damian сказал:

Я бы не торопился с таким выводом. Чтобы конница могла отступить за реку и опять форсировать её при сопротивлении пехоты, уровень воды там должен быть как в ручье, а русло сухим. И переход через реку в таком случае не представлялся бы внезапным для новгородцев и о переправе никто бы и не говорил, как и о реке - её просто не было бы. Кроме такой формс-мажор непременно нашёл бы отражение в источниках.

Есть в источниках:

Цитата

Весна была маловодной. Наблюдались низкие половодья и пересыхание болот из-за засухи в Новгородской и Псковской землях. В Софийской II летописи указывается, что «месяца марта в 13, в среду на третьей недели поста бысть гром и молонья и дождь велик» [111, т. 6]. Поздней весной была засуха («яко и градом многим погорети»). Горели Псков, Вильно, сгорел город Остров. С 30 апреля по 8 мая наблюдался возврат холодов: «. . .с весне, небесного месяца апреля конец ветха, та же и майя нового, быша морози велицы по 9 утра». Хлеб сохранился, но «. . .дубие молодое и ясень и папорт вся мраз призноби» [111, т. 5]. Лето было сильно засушливым. «Ловать засохла, быше бо засуха того лета и бысть пагуба велика» [111, т. 4]. В Никоновской летописи сообщается: «. . .тако исохше земля их яко ни капли дожда с небеси на землю их не бысть во все лето оно, от месяца маиа и до месяца септевриа и от солнечного зноя вся земля их и блата пересхоша. . . и скоту гнаху отовсюду непроходимыми месты, и блаты, а все посуху» [111, т. 12]. Пересохли реки и болота в Новгородских землях. Это помогло войскам Ивана III беспрепятственно подойти сначала к Старой Руссе, а затем к Новгороду и захватить их. Дороговизна хлеба в Новгороде в этом году объясняется не только засухой, но и военными действиями, усложнившими условия подвоза хлеба из Псковщины, где к тому же посевы погибли из-за снежной зимы и возврата холодов в апреле и мае. В летописях имеется еще указание о том, что в Москве 7 сентября было землетрясение. Осень была холодной и ветреной. Во время урагана 11 сентября погибло 180 судов и 900 новгородцев, а также большое количество товаров [111, т. 12]. В XV в., не считая засухи 1431, 1442, 1443 и 1445 гг., на Руси с 1430 г. не было столь сильной засухи, как в 1471 г. Правда, указания о лесных и болотных пожарах нет, но летописец кратко и ясно выражает всю степень бедствия народа: «и бысть пагуба велика» [111, т. 4]. 

Ловать - тот же бассейн.

Намного полноводнее Шелони.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ловать

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шелонь

Косвенно, есть упоминание:

Цитата

Он собрался в Москве в мае, и решение начать войну против Новгорода было подтверждено без обсуждения. Единственным обсуждаемым вопросом было время похода. Из-за особенностей природы новгородской земли - обилия озер, рек и болот - зима, а не лето обычно рассматривалась как подходящее время для похода на Новгород. Однако после продолжительного обсуждения было решено начать поход немедленно. Митрополит Филипп и все присутствующее духовенство благословили данное решение.

То есть Москве фартит, что разумеется объяснят божественным вмешательством. Вероятно, и Новгороду, рассчитывавшему, что у него будет больше времени на подготовку, пришлось резко скорректировать свои планы.

[Damian]

14 минут назад, Peterson сказал:

Татары бы появились быстрее и в большем количестве - грабить ослабленного врага доходней и безопасней

Нет. Татары пришли из-за усиления Руси. Если бы она ослабла, татарам подогнали бы лаве и заверили в своём самом лучшем расположении. Какой смысл нападать на вассала если он нормально себя ведёт?

14 минут назад, Peterson сказал:

Это вообще смешной аргумент, про статусы.

Это не аргумент, это ремарка. Аргумент в том, что вопрос открыт.

14 минут назад, Peterson сказал:

И только.

Нет. Где они могли оказаться гипотетически и где оказались по факту надо доказать. 

14 минут назад, Peterson сказал:

А возможно соломинка, переломившая спину верблюду.

Я не вижу сильных аргументов за этот довод. В истории к тому моменту Москва пережила (и ещё переживёт) не то что соломинки - бетонные блоки. Местечковое поражение лишь оттянет время.

14 минут назад, Peterson сказал:

Это альтернатива же. Если брать те же пропорции

Ну во первых настоящие цифры нам не известны. Может там не 40 и не 12. Во вторых это конница. Ей удобней ловить пеших чем наоборот.

14 минут назад, Peterson сказал:

Разумеется, интересам новгородцев больше соответствует грабеж и геноцид. Речь про рядовых:

Поражение в бою это не геноцид. 

14 минут назад, Peterson сказал:

С точки зрения новгородского горожанина, что ему финансово выгоднее

Когда он станет человеком второго сорта потому что православный?  Конечно послать ВКЛ.

16 минут назад, Peterson сказал:

Комплектом идёт привычка хоть как-то влиять на политику на вече. Чего при оккупационной власти разумеется не предвиделось

Для знати и бояр первичней земля, бедноту и чернь на вече не пускали. 

18 минут назад, Peterson сказал:

Ты так пишешь, как будто в этом есть что-то плохое.

Просто это тупик для правосланого Новгорода.

19 минут назад, Peterson сказал:

Ещё лучше подходят термины оккупация

Термин "оккупация" не подходит от слова совсем.

20 минут назад, Peterson сказал:

В конкретно этих двух сражениях шансы более, чем есть.

Это не более чем слова. Неудачи преследовали новгородцев во всей компании, они просто ничего не показали.

23 минуты назад, Peterson сказал:

Есть в источниках:

Есть про засуху, но не про уровень воды.

24 минуты назад, Peterson сказал:

Ловать - тот же бассейн.

Ловать это Ловать. Если бы плавали по ней то и писали бы "уплыли по реке под названием Ловать". А уплыли по Поли, нынешней Полисти. Которая меньше Шелони. Или ещё посчитать к Шелони бассейн озера Ильмень?

27 минут назад, Peterson сказал:

что разумеется объяснят божественным вмешательством.

В этом и вопрос, зачем писать про большую реку, если можно помянуть божественное чудо равное египетским водам?

Потому что логичней другое. Засуха была и воды было меньше. Но всё-таки довольно, поэтому оба войска и двигались какое-то время параллельно. Что уже странно, кабы там не было воды. И вот в месте, где раньше брода небыло москвичи Шелонь перешли - что по тем же летописям для новгородцев оказалось неожиданностью.

[Peterson]

4 минуты назад, Damian сказал:

Татары пришли из-за усиления Руси.

Это не логично.

 

6 минут назад, Damian сказал:

Нет. Где они могли оказаться гипотетически и где оказались по факту надо доказать. 

Ага. Но говорить о том, что татар там быть не могло, потому, что за месяц до битвы они вышли из Москвы это странно.

9 минут назад, Damian сказал:

Я не вижу сильных аргументов за этот довод. В истории к тому моменту Москва пережила (и ещё переживёт) не то что соломинки - бетонные блоки. Местечковое поражение лишь оттянет время.

Равно, как и против

10 минут назад, Damian сказал:

Поражение в бою это не геноцид. 

Он последовал прилично позже.

11 минут назад, Damian сказал:

Когда он станет человеком второго сорта потому что православный? 

А так, он стал сначала ограбленным, а потом мертвым. Новгородцы принимали католичество при войнах со Швецией. В Договоре с Казимиром отдельно оговаривался запрет строить римские церкви. Наместник должен быть православного вероисповедания и иметь с собой не более 50 человек. Понятно, что король бы новгородцев наколол, но вряд ли быстро.

19 минут назад, Damian сказал:

Для знати и бояр первичней земля

Горожане жили не с земли.

48 минут назад, Damian сказал:

бедноту и чернь на вече не пускали. 

Шта? Это из московской хроники:

Цитата

Те же изменники стали нанимать худых мужиков из участников веча, готовых на все, как обычно. И, явясь на вече, звонили они во все колокола и, крича, говорили: «За короля хотим!» 

20 минут назад, Damian сказал:

Неудачи преследовали новгородцев во всей компании

Ага. Воевать тяжело.

23 минуты назад, Damian сказал:

Есть про засуху, но не про уровень воды.

 

55 минут назад, Peterson сказал:

Весна была маловодной. Наблюдались низкие половодья и пересыхание болот из-за засухи в Новгородской и Псковской землях.

Новгородские реки - они своеобразные. Мста сейчас намного ниже, чем в прошлом году.

32 минуты назад, Damian сказал:

А уплыли по Поли, нынешней Полисти.

Пола и Полисть разные реки.

1 час назад, Damian сказал:

Что уже странно, кабы там не было воды.

Дно из крупных скользких валунов. Ледник же.  Лошадь ноги поломает. А переправились скорей всего там, где разлив и песок.

Сильное обмеление - принимается. Соответственно, не вижу причин отрицать возможность переправы на оба берега во время сражения.

И, наверное, где-то есть упоминания имен или родов, кто же из новгородцев был в промосковской партии до оккупации и перебегания на сторону победителя? Я вот что-то не вижу, кроме назначенного попа.

[Damian]

Только что, Peterson сказал:

Это не логично.

Бояться черезчур сильного вассала - логично.

1 минуту назад, Peterson сказал:

Ага. Но говорить о том, что татар там быть не могло, потому, что за месяц до битвы они вышли из Москвы это странно.

Это не странно, это не доказано. По сути, в сфере развернувшейся дискуссии это вообще не принципиально поскольку это были не ордынцы.

3 минуты назад, Peterson сказал:

Равно, как и против

Нет, против как раз более весомые. Потому что системные. Как системнее профессиональное войско толпы гончаров.

10 минут назад, Peterson сказал:

Он последовал прилично позже.

В сфере нашего обсуждения это не аргумент, поэтому был или нет нет даже смысла обсуждать в этих вводных.

13 минут назад, Peterson сказал:

А так, он стал сначала ограбленным, а потом мертвым.

 Условия мира были достаточно мягкие. Хочешь рвать на груди рубашку за геноцид и ограбление - заводи другую тему.

16 минут назад, Peterson сказал:

Горожане жили не с земли.

А знать жила с земли. Поэтому многие сразу побежали к ВК ещё до боевых действий, чтобы закрепить за собой садовые участки.

18 минут назад, Peterson сказал:

Шта? Это из московской хроники:

У того же Алексеева есть неплохой анализ этой ситуации. Московская летопись просто назвала "активистов" бранными словами  На самом деле это не беднота и не чернь.

19 минут назад, Peterson сказал:

Ага. Воевать тяжело.

Как странно. А москвичи и их союзники в меньшинстве почему-то разносят. Везде. И на Двине вон, хотя их в несколько раз меньше, причём даже не конницей.

21 минуту назад, Peterson сказал:

Новгородские реки - они своеобразные. Мста сейчас намного ниже, чем в прошлом году.

Но байдарочники-то знают наверняка, какой была Шелонь 500 лет назад?  

22 минуты назад, Peterson сказал:

Пола и Полисть разные реки.

Имеется в виду название реки, по которой новгородцы приплыли к Старой Руссе и уплыли из неё. Там одна река.

23 минуты назад, Peterson сказал:

Соответственно, не вижу причин отрицать возможность переправы на оба берега во время сражения.

Я всё-таки считаю это приукрашением в новгородском списке. Даже Скрынников отмечает, что войска двигались вдоль реки и искали брод. В свою очередь Алексеев отмечает, что брод нашёлся там, где его раньше не было - и это "шокировало" новгородцев. Т.е. уровень воды там был приличный, потому что глубоко, глубоко и хоп - 20 см там где никогда не было даже брода? Опять же, явную природную помощь тут же записали бы на Бога, для вящего подтверждения своей правды.

[Peterson]

4 минуты назад, Damian сказал:

Бояться черезчур сильного вассала - логично.

Утверждать, что татары не придут пограбить ослабевшего - нелогично.

6 минут назад, Damian сказал:

В сфере нашего обсуждения это не аргумент, поэтому был или нет нет даже смысла обсуждать в этих вводных.

Тогда с какой стати приводится аргумент, что  новгородцы почувствуют себя ущемленными из-за православия? В договоре с Казимиром православный наместник и запрет римских церквей. А что там будет через сто лет - большой вопрос.

14 минут назад, Damian сказал:

Имеется в виду название реки, по которой новгородцы приплыли к Старой Руссе и уплыли из неё. Там одна река.

Неужто летописец напутал названия рек? Поскольку в тексте Пола. Не мог ли он напутать что-то ещё?

22 минуты назад, Damian сказал:

 Поэтому многие сразу побежали к ВК ещё до боевых действий, чтобы закрепить за собой садовые участки.

Имена то есть у тех многих, кто  побежал до боевых действий?

 

28 минут назад, Damian сказал:

Как системнее профессиональное войско толпы гончаров.

В качестве системной крыши предлагается Литва. С абсолютно такими же системными профи. А платить Новгороду было чем.

[Игорь]

8 часов назад, Peterson сказал:

Не вижу противоречий.

Напомню вводную для альтернативки - Новгород выигрывает два сражения, на что имел шансы. Иначе никакой альтернативки не получится.

в этом и противоречие - Новгород же с Москвой воевал,значит, Москва в твоей альтернативе есть.

 

Damian Peterson 

камрады, вы распыляетесь. Нет нужды цитировать и опровергать каждое предложение. Так теряется суть. Собирайте воедино и отвечайте.

Как рекомендация вам.

[Damian]

1 час назад, Peterson сказал:

Утверждать, что татары не придут пограбить ослабевшего - нелогично.

Хочешь сказать это нормальное поведение сюзерена - грабить лояльного но ослабшего вассала? 

1 час назад, Peterson сказал:

Тогда с какой стати приводится аргумент, что  новгородцы почувствуют себя ущемленными из-за православия? В договоре с Казимиром православный наместник и запрет римских церквей. А что там будет через сто лет - большой вопрос.

Разве Казимир его принял? Он даже ничем не помог.

1 час назад, Peterson сказал:

Неужто летописец напутал названия рек? Поскольку в тексте Пола. Не мог ли он напутать что-то ещё?

Нет, не перепутал. Других рек в Старой Руссе нет, название созвучно, того же корня, вполне могло быть в ходу в то время. Это нормально для летописей. Помню одну прекрасную статью, где на основании топонимов летописи выводилось, что Куликовская битва прошла где-то чуть ли не в современном  Бутово  

1 час назад, Peterson сказал:

Имена то есть у тех многих, кто  побежал до боевых действий?

Так они "не добежали". Князь подзакатал им губы, сказав мол ничего не обещаю. Это было в период обмена посольствами из-за митрополитства. Читал как-то у того же Алексеева.

1 час назад, Peterson сказал:

В качестве системной крыши предлагается Литва.

И где она в 71-м? 

1 час назад, Игорь сказал:

Собирайте воедино и отвечайте.

Так я уже ответил.

Изменено 5 июня, 2020 пользователем Damian

[Игорь]

52 минуты назад, Damian сказал:

Так я уже ответил.

заметно.

[Peterson]

Только что, Damian сказал:

Хочешь сказать это нормальное поведение сюзерена - грабить лояльного но ослабшего вассала?

А до этого, значит, не грабили регулярно. Сюрприз.

Цитата

К власти в Орде в 1468 году пришёл хан Ахмат, и в том же году ордынцы совершили набег на Рязанское княжество и Галич-Мерский.

Только что, Damian сказал:

Разве Казимир его принял? Он даже ничем не помог.

Не успел вписаться. Любимый тобой Алексеев:

Цитата

Если Господин Великий Новгород оказался в изоляции на Русской земле, то великому княжеству Московскому угрожала реальная перспектива войны на трех стратегических направлениях. В этих условиях решающее значение приобретал фактор времени - необходимо было не дать возможности окончательно оформить подчинение Новгорода королю Казимиру. Принятие решения о походе весной 1471 г. было стратегически единственно правильным, хотя и рискованным в оперативно-тактическом отношении3.

 

3 минуты назад, Damian сказал:

Нет, не перепутал. Других рек в Старой Руссе нет, название созвучно, того же корня, вполне могло быть  ходу в то время. Это нормально для летописей. Так то и "Казимир" могли написать как "Казимер".

От реки Полы до Руссы 25 км.  И "Ловать пересохла". Скорее уж,  если верить летописцу с названием реки, последний участок новгородцы прошли пешими.

И даже  Алексеев считает, что шансы Новгорода в кампании не нулевые:

Цитата

План действии, предложенный князем Данилой Холмским и Федором Давидовичем, вполне облегчал новгородцам решение задачи /294/ разгрома псковичей. Отход к Демону, уже начатый было воеводами, подставлял псковичей под удар главных сил новгородцев. В эти критические дни начала крупномасштабного новгородского наступления и разрозненных действий по расходящимся направлениям псковичей и великокняжеских воевод судьба кампании висела на волоске. Если бы князь Данило Холмский сковал свои силы осадой Демона, псковичи, стоявшие фактически на месте, могли подвергнуться удару превосходящих сил новгородской рати, идущей вниз по Шелони, и, вполне вероятно, были бы разбиты. Разгром псковичей мог привести к тяжелым стратегическим и политическим последствиям: стратегический фронт был бы прорван, что чрезвычайно облегчило бы выступление Казимира.

А предложенная альтернатива - победа новгородцев в двух сражениях и вовсе делает следующий год чрезвычайно тяжелым для Москвы. Помимо личного состава выбиты ещё и ключевые в дальнейшем воеводы.

 

[Damian]

46 минут назад, Peterson сказал:

А до этого, значит, не грабили регулярно. Сюрприз.

Что значит регулярно? Когда были проблемы с признанием вассалитета. Отказ платить дань там или политические действия против интересов Орды.

46 минут назад, Peterson сказал:

в 1468 году пришёл хан Ахмат,

Ну и что? А предпосылки какие были у Ахмата, нагуглил? Или нет? Совсем совсем без повода набег был? 

46 минут назад, Peterson сказал:

Не успел вписаться. Любимый тобой Алексеев

А ничего, что этой теме было уже много лет и даже князь от него успел приехать и уехать? Казимир и не торопился даже. Потому что ничего и не хотел (не мог) обещать. Такие условия просто взорвали бы остальные русские земли. Он мог выступить и на след год с татарами. Но не стал.

46 минут назад, Peterson сказал:

От реки Полы до Руссы 25 км.  И "Ловать пересохла". Скорее уж,  если верить летописцу с названием реки, последний участок новгородцы прошли пешими.

Чепуха. Видимо московские ратники бежали за ними 25 км чтобы посмотреть, как они уплывают  Причём не к Ильмень-озеру тогда уж бежали, до которого ещё ближе, а к какой-то тоже пересохшей речке, которая ещё и за Лопатью  

46 минут назад, Peterson сказал:

И даже  Алексеев считает, что шансы Новгорода в кампании не нулевые:

Алексеев описывает все "прелести" ситуации, которая могла возникнуть, но все его заключения шанса новгородцам не оставляют. Ведь всё в итоге прошло блестяще и он восторгается военным гением полководцев и стратегическим планированием операции. Я уже цитировал его в этом.

46 минут назад, Peterson сказал:

А предложенная альтернатива - победа новгородцев в двух сражениях 

Где сначала 4к победили 40, перейдя реку у них на глазах, потом 4к победили 12 уже на лодках? Там и там в одну калитку. Где тут шансы, не пойму. Разбить сначала псковичей? Не дали.

Изменено 5 июня, 2020 пользователем Damian

[Peterson]

8 часов назад, Damian сказал:

Где сначала 4к победили 40, перейдя реку у них на глазах, потом 4к победили 12 уже на лодках? Там и там в одну калитку. Где тут шансы, не пойму.

Это вводная. Аксиома. Бывали ли случаи, когда менее качественные войска при явном численном преимуществе напихивали более качественным - да сколько угодно. 

Это альтернатива, а не монография на тему. 

[Damian]

42 минуты назад, Peterson сказал:

Это вводная. Аксиома.

Так я уже приводил анализ развития событий. Москва к тому времени приобрела слишком большой запас прочности и в этой гонке у неё преимущество в форме правления. Это кстати есть у того же Алексеева - по сути это уже другой государственный уровень, с мобилизацией ресурсов, с профессиональной армией. Тогда как для Новгорода эта победа в таком случае случайна подобна чуду. Гончары не станут воинами. Она только отсрочит аннексию, которую они сами стартанули своим разрывом с вк. Это никакой не фатальный разгром, случалось намного страшнее. Литва же наоборот клонится к упадку, в ней наметились серьёзные противоречия. Поэтому не стоит ожидать особых условий для Новгорода. Зато стоит ожидать недовольство Новгорода и разворот к Москве. Орда тоже уже не та. 5-10 лет и мск станет ещё сильнее.

Изменено 6 июня, 2020 пользователем Damian

[Peterson]

4 минуты назад, Damian сказал:

Так я уже приводил анализ развития событий.

Это как за всё плохое и против всего хорошего. Как и вышло в реальности.

Давай всё же к количеству войск, выставляемых на ТВД в кампанию 1472 года. С учетом потерь от вводной. Противники разошлись, зализывая раны.

Сколько лет Новгород сможет избегать оккупации, в случае этих двух побед, можно поставить вопрос и так. 

17 минут назад, Damian сказал:

Литва же наоборот клонится к упадку, в ней наметились серьёзные противоречия.

ВКЛ функционировала ещё прилично лет, тогда как в Москве случилось Смутное время.

[Damian]

42 минуты назад, Peterson сказал:

Давай всё же к количеству войск,

Давай. Куда более серьёзные неприятности доставляла Москве в 15 веке Казань. Начиная от набегов, пленения вк, заканчивая тем, что те же Холмский и Стрига огребали от неё не виртуально, а на самом деле. Потери были внушительные. Плюс это вообще не русские и не православные. Однако русские возвращались и возвращались, восстанавливая силы и закончилось всё военной победой и протекторатом. Были бы русские - их присоединили бы параллельно с Новгородом. Так было бы и тут.

42 минуты назад, Peterson сказал:

ВКЛ функционировала ещё прилично лет, тогда как в Москве случилось Смутное время.

Что и показательно - ВКЛ спасла только уния с Польшей и то на время, а Русское государство не сломал даже такой катаклизм.

Изменено 6 июня, 2020 пользователем Damian

[Peterson]

Только что, Damian сказал:

ВКЛ спасла только уния с Польшей и то на время,

У них Потоп случился.

Только что, Damian сказал:

Давай.

Ок. Покопаюсь.

[Damian]

2 минуты назад, Peterson сказал:

У них Потоп случился.

У них сначала разгром от Ивана 3го случился. А уже потом в рамках РП, где они перекантовались, Потоп. А доканал их православный вопрос.