Новгород vs Москва

[xcb]

  В 03.06.2020 в 11:09, Damian сказал:

Но для этого нужно было много ранее принять православие как династическую и официальную религию и впоследствии, желательно, заменить литовских великих князей на русских (опять же желательно Рюриковичей) на постоянной основе с выходом в наследственную монархию.  

Показать  

Как вариант - победа Свидригайло за которым стояла как раз руская часть Литвы.

[Игорь]

  В 03.06.2020 в 14:09, Maxim Suvorov сказал:

который «советовал» (радзіць) великому князю Гедимину основать город-крепость Вильно

Показать  

не город,а замок. Басен про основание Вильны тьма.Но баснями они оставаться не перестают.

  В 03.06.2020 в 14:10, Damian сказал:

Может и не Вильна, а тот же Киев, но Питера бы не было точно.

Показать  

Киев вряд ли. Чем бы он был центром притяжения? Не крымчаков же.

[Damian]

  В 04.06.2020 в 06:44, Игорь сказал:

Киев вряд ли. Чем бы он был центром притяжения? Не крымчаков же.

Показать  

Столица была бы там, куда переехал бы митрополит. И вот тут Вильно не особо выигрывает по сравнению с Киевом.

  В 04.06.2020 в 03:31, xcb сказал:

Как вариант - победа Свидригайло за которым стояла как раз руская часть Литвы.

Показать  

И если бы он принял православие, а не католичество.

[Игорь]

  В 04.06.2020 в 06:48, Damian сказал:

Столица была бы там, куда переехал бы митрополит.

Показать  

Так митрополитов было два - искусственно созданная метрополия литовско-киевская и прямой наследник киевской - московская. Вот тут была бы засада для князей литовских.Вряд ли Москва согласилась упразднить свою метрополию. А без решения церковных вопросов об интеграции какая речь? Московия,кстати, при собирании земель подчинила киевскую (бывшую литовскую) метрополию московской.

Так что, вряд ли Киеву светила столица.

[xcb]

  В 04.06.2020 в 06:48, Damian сказал:

И если бы он принял православие, а не католичество.

Показать  

В те времена это было не трудно. Тут момент другой - тогда Литва остается против Польши, Ордена, Москвы и Орды. Москве было проще.

[Damian]

  В 04.06.2020 в 11:31, Игорь сказал:

Вот тут была бы засада для князей литовских.

Показать  

Так мы вроде движемся по сценарию, что православная Литва собрала русские земли и Москва попросту удельное княжество в таком случае. Соответственно и митрополит один и никуда не поедет.

  В 04.06.2020 в 11:42, xcb сказал:

В те времена это было не трудно. Тут момент другой - тогда Литва остается против Польши, Ордена, Москвы и Орды. Москве было проще.

Показать  

Поэтому общие шансы Литвы и оцениваются в целом пессимистично.

[Peterson]

  В 03.06.2020 в 20:36, Damian сказал:

Начиная с того что сама форма правления похожа только словом "республика"

Показать  

Те же золотые пояса, только в профиль.

  В 03.06.2020 в 20:36, Damian сказал:

Венеция контролировала торговлю с Индией, а путь "из варяг в греки" уже давно был юзлес.

Показать  

В отличии от Венеции у Новгорода была своя ресурсная база. 

  В 03.06.2020 в 20:36, Damian сказал:

а Новгород был зажат в угол и звал князя на помощь когда надо было воевать.

Показать  

Это про 15 век? Кого звали? 

  В 03.06.2020 в 20:36, Damian сказал:

Новгород мог выжить только при другой форме правления, имея своего князя с дружиной, мобилизовав ресурсы для этого и так же начав собирать русские земли.

Показать  

Уход под Литву.

  В 03.06.2020 в 20:36, Damian сказал:

Выход к морю смешной. Для ушкуев. Пётр впоследствии с этого психанул и заложил новую столицу.

Показать  

Питер на Новгородских землях, если что. И выход к двум морям.

  В 03.06.2020 в 20:36, Damian сказал:

Ополчение новгородское такое себе.

Показать  

Ага. Потому и Золотых шпор не вышло.

Сколько раз новгородцы в Киеве своего князя ставили?

Но торговать не воевать и к 15 веку весь пар ушел в свисток.

  В 03.06.2020 в 20:36, Damian сказал:

А деньги с пошлин новгородских не думаю, что имеют решающее значение.

Показать  

Деньги с пошлин как раз и имеют значение.

  В 03.06.2020 в 20:36, Damian сказал:

Литве на эти деньги пришлось бы как раз этот самый Новгород и охранять.

Показать  

Нет. Там действительно все неплохо с деньгами было. Новгород успешно снарядил приличное количество тяжелой конницы по европейскому образцу.

При этом особо их не обучив, правда.

А воюют люди, а не доспехи.

  В 03.06.2020 в 20:36, Damian сказал:

До тех пор, пока не начнётся слияние с Польшей (а это уже скоро) и новгородцы не задумаются о своих перспективах в католическом государстве литвинов и поляков.

Показать  

А зачем Литве слияние с Польшей?

  В 03.06.2020 в 21:08, Damian сказал:

Даже после такого сражения в городе было сильное промосковское лобби.

Показать  

"Крестьяне с восторгом встречают солдат Вермахта - освободителей от большевисткого гнета"

[Damian]

  В 04.06.2020 в 12:40, Peterson сказал:

Те же золотые пояса, только в профиль.

Показать  

Нет. В Венеции рулили олигархи, в Новгороде - землевладельцы.

  В 04.06.2020 в 12:40, Peterson сказал:

В отличии от Венеции у Новгорода была своя ресурсная база. 

Показать  

Только вот сравнивать богатство и возможности тех и других я бы всё равно не осмелился даже близко.

  В 04.06.2020 в 12:40, Peterson сказал:

Это про 15 век? Кого звали? 

Показать  

в 15-м веке у них было 5 князей.

  В 04.06.2020 в 12:40, Peterson сказал:

Уход под Литву.

Показать  

Все, кто ушёл "под Литву" впоследствии пожалели и составили серьёзную проблему и Литве и РП.

  В 04.06.2020 в 12:40, Peterson сказал:

Питер на Новгородских землях, если что. И выход к двум морям.

Показать  

Питер построила Москва. При этом случилось это через 200 лет. 

  В 04.06.2020 в 12:40, Peterson сказал:

Сколько раз новгородцы в Киеве своего князя ставили?

Показать  

Ключевое - князя. Т.е. князь шёл с дружиной. При поддержке новгородцев.

  В 04.06.2020 в 12:40, Peterson сказал:

Деньги с пошлин как раз и имеют значение.

Показать  

Да, как раз бы хватило на литовский гарнизон, чтобы защищать ещё одну территорию, которая первая бы попадала под раздачу. Сомнительная имба.

  В 04.06.2020 в 12:40, Peterson сказал:

Нет. Там действительно все неплохо с деньгами было. Новгород успешно снарядил приличное количество тяжелой конницы по европейскому образцу.

При этом особо их не обучив, правда.

А воюют люди, а не доспехи.

Показать  

Гыы. И сажают князя на трон тоже люди. Создав себе проф.войско Новгород рано или поздно получил бы сословие и ставленника от этой гвардии в князья. Поэтому и балансировали они между иррегулярами, ополчением и наёмниками.

  В 04.06.2020 в 12:40, Peterson сказал:

А зачем Литве слияние с Польшей?

Показать  

В реальности оно случилось, выходит, без всяких на то оснований?

  В 04.06.2020 в 12:40, Peterson сказал:

"Крестьяне с восторгом встречают солдат Вермахта - освободителей от большевисткого гнета"

Показать  

Это к чему? Почитай, как относилось население Руси к русским войскам, когда Литва вошла в РП.

ЗЫ, Я так и не понял, ты серьёзно считаешь, что Новгород=Венеция?? Зачем спорить, это совсем другие особенности, возможности, ресурсы, география и т.д.

[Игорь]

  В 04.06.2020 в 11:42, xcb сказал:

Тут момент другой - тогда Литва остается против Польши, Ордена, Москвы и Орды. Москве было проще.

Показать  

в описываемый период (Иван III) ,наверное, и православие трудно принять - там же вся политика на Польшу завязана.Можно сказать, ВКЛ из-за Польши упустило  влияние на Руси. Вот чуть ранее,лет на 100,например.

[Peterson]

  В 04.06.2020 в 13:02, Damian сказал:

Только вот сравнивать богатство и возможности тех и других я бы всё равно не осмелился даже близко.

Показать  

Так и противник пожиже.

  В 04.06.2020 в 13:02, Damian сказал:

в 15-м веке у них было 5 князей.

Показать  

Их звали?

  В 04.06.2020 в 13:02, Damian сказал:

Все, кто ушёл "под Литву" впоследствии пожалели и составили серьёзную проблему и Литве и РП.

Показать  

Окатоличивание.

  В 04.06.2020 в 13:02, Damian сказал:

Питер построила Москва. При этом случилось это через 200 лет. 

Показать  

Речь, напомню шла про выход к морю. У Новгорода - Балтика и Северное на момент оккупации. Питер построен, когда Новгород уже раза три отгеноцидили.

  В 04.06.2020 в 13:02, Damian сказал:

Ключевое - князя. Т.е. князь шёл с дружиной. При поддержке новгородцев.

Показать  

Без поддержки князя с дружиной никто бы и не заметил.

  В 04.06.2020 в 13:02, Damian сказал:

Гыы. И сажают князя на трон тоже люди. Создав себе проф.войско Новгород рано или поздно получил бы сословие и ставленника от этой гвардии в князья. Поэтому и балансировали они между иррегулярами, ополчением и наёмниками.

Показать  

Риск был, разумеется. 

  В 04.06.2020 в 13:02, Damian сказал:

Это к чему? Почитай, как относилось население Руси к русским войскам, когда Литва вошла в РП.

Показать  

Окатоличивание 2.

А как к московским войскам относились новгородцы и тверичи?

  В 04.06.2020 в 13:02, Damian сказал:

Я так и не понял, ты серьёзно считаешь, что Новгород=Венеция?? Зачем спорить, это совсем другие особенности, возможности, ресурсы, география и т.д.

Показать  

Тезис был про форму правления, которую ты считаешь нежизнеспособной в 15 веке. Передача власти не по наследству.

[Damian]

  В 04.06.2020 в 13:34, Peterson сказал:

Так и противник пожиже.

Показать  

Так в этом и суть. Венеция всегда могла защититься с помощью их же. А тут варианта по сути два.

  В 04.06.2020 в 13:34, Peterson сказал:

Их звали?

Показать  

В том числе. Михаил Олелькович был приглашён для защиты от Москвы. Вообще, князь новгородцам был для этого и нужен не в последнюю очередь. У Венеции что, был какой-то князь, которого могли призвать для защиты?

  В 04.06.2020 в 13:34, Peterson сказал:

Окатоличивание.

Показать  

Бинго. Оно ко времени вводной уже было проблемой уже в полный рост.

  В 04.06.2020 в 13:34, Peterson сказал:

Речь, напомню шла про выход к морю. У Новгорода - Балтика и Северное на момент оккупации. Питер построен, когда Новгород уже раза три отгеноцидили.

Показать  

Русское государство, присоединив Новгород никакого нормального выхода к морю не получило.

  В 04.06.2020 в 13:34, Peterson сказал:

Без поддержки князя с дружиной никто бы и не заметил.

Показать  

Это не так. Здесь ключевое - княжение. Оно могло быть не обязательно новгородским, но и рязанским, черниговским и т.д. Вот если бы новгородцы сами, без помощи княжеских дружин, бахнули Киев и провозгласили бы там свои порядки - тогда можно было бы обсудить.

  В 04.06.2020 в 13:34, Peterson сказал:

Риск был, разумеется.

Показать  

Это даже не риск, это историческая закономерность.

  В 04.06.2020 в 13:34, Peterson сказал:

А как к московским войскам относились новгородцы и тверичи?

Показать  

Новгородцы достаточно лояльно. Промосковская партия всегда была сильна, не смотря на то, что что доминирование Литвы было одно время достаточно сильным. С Тверью несколько иное - феодальная борьба двух князей-рюриковичей за великое княжение. Эдак можно договорится как относились друг к другу в рамках одного народа, когда было два претендента на княжение 

  В 04.06.2020 в 13:34, Peterson сказал:

Тезис был про форму правления, которую ты считаешь нежизнеспособной в 15 веке. Передача власти не по наследству.

Показать  

Нежизнеспособной в конкретном месте, при заданных вводных, применительно к Новгороду. Мы не вводили войну Русского государства с Венецией. Или с племенем зулусов - которое оно тоже не победило бы. Новгород не Венеция. И в данном случае чтобы самостоятельно выжить требуются либо венецианские опции, которых у него просто нет и быть не может, либо жёсткая княжеская власть и собирание русских земель.

Изменено 4 июня, 2020 пользователем Damian

[Peterson]

  В 04.06.2020 в 14:02, Damian сказал:

Так в этом и суть. Венеция всегда могла защититься с помощью их же. А тут варианта по сути два.

Показать  

Три. Ещё шведы. Новгородцы периодически переходили к шведам и принимали католичество. За что православные новгородскоподданые их немножко вешали при возможности.

На момент оккупации Москвой шведам было не до Новгорода, но в дальнейшем они ещё вполне отожгли.

  В 04.06.2020 в 14:02, Damian сказал:

Вообще, князь новгородцам был для этого и нужен не в последнюю очередь. У Венеции что, был какой-то князь, которого могли призвать для защиты?

Показать  

Кондотьерствовал князь. Наемник по сути. 

  В 04.06.2020 в 14:02, Damian сказал:

Новгородцы достаточно лояльно.

Показать  

Поэтому Грозный позже их вырезал?

  В 04.06.2020 в 14:02, Damian сказал:

Эдак можно договорится как относились друг к другу в рамках одного народа, когда было два претендента на княжение 

Показать  

УПД Это, скорее Франция вс Бургундия.

  В 04.06.2020 в 14:02, Damian сказал:

Русское государство, присоединив Новгород никакого нормального выхода к морю не получило.

Показать  

Географически - вполне получило.

  В 04.06.2020 в 14:02, Damian сказал:

Промосковская партия всегда была сильна, не смотря на то, что что доминирование Литвы было одно время достаточно сильным.

Показать  

Быть промосковсим или пролитовским совершенно не означает желания стать подданным.

Изменено 4 июня, 2020 пользователем Peterson

[Damian]

  В 04.06.2020 в 14:31, Peterson сказал:

Три. Ещё шведы.

Показать  

Шведы на тот момент не вариант, чтобы его серьёзно рассматривать. От тех же шведов Новгород отбивался сам и с ними же не имел бы ничего против литовцев и русских. 

  В 04.06.2020 в 14:31, Peterson сказал:

Кондотьерствовал князь. Наемник по сути. 

Показать  

Кондотьер не равно князь в Новгороде.

  В 04.06.2020 в 14:31, Peterson сказал:

Поэтому Грозный позже их вырезал?

Показать  

Потому что Грозный. У него было много неадекватных мувов.

  В 04.06.2020 в 14:31, Peterson сказал:

Так народы - разные: тверичи/новгородцы/москвичи. Конфликт Москвы с Тверью или Новгородом ни разу не гражданский.

Показать  

Нет, не разные. У них был один язык, одна вера, одна культура.  

  В 04.06.2020 в 14:31, Peterson сказал:

УПД Это, скорее Франция вс Бургундия.

Показать  

Нет, Бургундия всё-таки имела свой собственный опыт суверенитета и да, она шла именно по тому пути, который я упоминал - сильный правитель и собирание земель.

  В 04.06.2020 в 14:31, Peterson сказал:

Географически - вполне получило.

Показать  

Так получило, что аж до Петра стонало - где мой выход к морю?  Через Архангельск и то сподручнее было.

  В 04.06.2020 в 14:31, Peterson сказал:

Быть промосковсим или пролитовским совершенно не означает желания стать подданным.

Показать  

Увы, но желания в данном случае никого не заботят, когда приходится выбирать из того, что есть.

Изменено 4 июня, 2020 пользователем Damian

[Peterson]

  В 04.06.2020 в 14:46, Damian сказал:

Шведы на тот момент не вариант, чтобы его серьёзно рассматривать. От тех же шведов Новгород отбивался сам и с ними же не имел бы ничего против литовцев и русских. 

Показать  

На тот момент.

  В 04.06.2020 в 14:46, Damian сказал:

Кондотьер не равно князь в Новгороде.

Показать  

Князь получал от города в кормление "пару деревень", на политические решения он сильно влиял?

  В 04.06.2020 в 14:46, Damian сказал:

Нет, не разные. У них был один язык, одна вера, одна культура.  

Показать  

Я там изменил выше - Бургундия вс Франция - гражданская война?

Феодализм же.

Германские конфликты до Лютера - гражданская война?

  В 04.06.2020 в 14:46, Damian сказал:

Бургундия всё-таки имела свой собственный опыт суверенитета и да, она шла именно по тому пути, который я упоминал - сильный правитель и собирание земель.

Показать  

Новгород вполне себе отъедался за счёт различных лопарей.

  В 04.06.2020 в 14:46, Damian сказал:

Так получило, что аж до Петра стонало - где мой выход к морю?

Показать  

Выход в Балтику был профукан в Смуту.

[Damian]

  В 04.06.2020 в 14:57, Peterson сказал:

На тот момент.

Показать  

Ну мы и говорим про тот момент. Можно было бы ещё подождать США и обратится к ним  

  В 04.06.2020 в 14:57, Peterson сказал:

Князь получал от города в кормление "пару деревень", на политические решения он сильно влиял?

Показать  

Вполне себе влиял. Понятно, что меньше, чем у себя в уделе. Но именно этот процесс привёл к тому, что принятие политических решений перетекло в Москву, а "кондотьер" попросту присоединил Новгород к себе. Как говорится, почувствуйте разницу с Венецией.

  В 04.06.2020 в 14:57, Peterson сказал:

Я там изменил выше - Бургундия вс Франция - гражданская война?

Феодализм же.

Показать  

Феодализм. И с Тверью и с Новгородом по сути то же самое. С Новгородом просто есть нюанс в виде смены формы правления.

[Peterson]

  В 04.06.2020 в 14:46, Damian сказал:

Увы, но желания в данном случае никого не заботят, когда приходится выбирать из того, что есть.

Показать  

Либо баланс - с более слабым против сильного

[Damian]

  В 04.06.2020 в 15:08, Peterson сказал:

Либо баланс - с более слабым против сильного

Показать  

Это до поры до времени. Русское государство просто доросло до того состояния, когда поглощение Новгорода как говорится напрашивается, а Литва в это же время затеяла "католикизацию всей страны", что реально оттолкнуло новгородцев в том числе.

  В 04.06.2020 в 14:57, Peterson сказал:

Новгород вполне себе отъедался за счёт различных лопарей.

Показать  

Не серьёзно.

  В 04.06.2020 в 14:57, Peterson сказал:

Выход в Балтику был профукан в Смуту.

Показать  

Нет. Уже во времена Грозного торговля с Западом пошла через Архангельск.

[Peterson]

  В 04.06.2020 в 15:08, Damian сказал:

Но именно этот процесс привёл к тому, что принятие политических решений перетекло в Москву, а "кондотьер" попросту присоединил Новгород к себе. Как говорится, почувствуйте разницу с Венецией.

Показать  

Венеция смогла в баланс, Новгород нет. Был ли шанс на перетекание политических решений в Литву?

А с окатоличиванием - у ВКЛ получилось паршиво, полтора униата это смешно, в отличие от турок, под которыми бывшие византийцы потихонечку омусульманились. Роль личности в истории, имхо.

Но предлагается вернуться к военной части.

На Шелони Новгород с союзниками  смог выставить до 40000(потерял  около 14000), на Шиленьге до 12000.

Москва 5000 и 4000 соответственно.

  Цитата

Исследователь военной истории средневековой Руси Ю. Г. Алексеев считает указанную в Московском летописном своде 1479 года численность новгородских войск в 40 000 чел. явным преувеличением, справедливо указывая, что даже в 1545 году, согласно разрядному и разметному спискам, во всём Великом Новгороде числилось около 5 000 дворов. Заявленную же там численность великокняжеской рати в 5 000 воинов он, наоборот, считает заниженной, допуская, что всего в июне 1471 года против новгородцев могло быть выставлено Москвой не менее 12 000 чел[4]. В то же время, он доверяет официальному летописцу в отношении состава новгородского войска, представленного в основном непривычными к военному делу ополченцами-посадскими, торговцами и ремесленниками[5].

Показать  

Предательство знатных новгородцев(конница - аут) и уничтожение с помощью подкупа новгородской артиллерии, да плюс слив скобарей сыграли ключевую роль.

Новгородская и московская хроника о тех событиях, они не особо длинные:

  Показать контент

НОВГОРОДСКАЯ ПОВЕСТЬ О ПОХОДЕ ИВАНА III ВАСИЛЬЕВИЧА НА НОВГОРОД

Подготовка текста В. П. Бударагина, перевод В. В. Колесова, комментарии Я. С. Лурье

Текст: Вступление Оригинал Параллельно Перевод

В год 6979 (1471) впал князь великий Иван Васильевич во гнев на Великий Новгород, начал войско свое собирать и стал посылать на новгородские земли. И взяли сначала Старую Руссу и святые церкви пожгли, и всю Старую Руссу выжгли, и пошли на Шелонь, воюя; псковичи же князю помогали и много зла новгородским землям нанесли.

И новгородцы вышли навстречу им на Шелонь, а к Старой Руссе послали новгородцы рекою войско и в пешем строю бились долго и побили много москвичей; но и пешего войска новгородцев полегло много, а иные разбежались, а других москвичи схватили; а конное войско не подошло к пешему войску на помощь вовремя, потому что отряды архиепископа не желали сразиться с княжеским войском, говоря: «Владыка нам не велел на великого князя руки поднять, послал нас владыка против псковичей». И стали новгородцы кричать знатным людям, которые прибыли с войском к Шелони: «Сразимся сейчас», но каждый говорил: «Я человек небольшой, подрастратился конем и оружием».

Москвичи же до понедельника отложили бой, ибо было воскресенье.

И начали они биться, и погнали новгородцы москвичей за Шелонь-реку, но ударил на новгородцев засадный татарский полк, и погибло новгородцев много, а иные побежали, а других похватали, а прочих в плен увели и много зла причинили; и все то случилось до приезда великого князя. И отправили новгородцы посла в Литву, чтобы король выступил в бой за Новгород. И посол ездил окольным путем к немцам, к князю немецкому, к магистру, и возвратился в Новгород, говоря: «Магистр не позволит пройти через землю свою в Литву».

И немного спустя пришел князь великий Иван Васильевич со всеми силами на Руссу, и больше того зла причинили. И поднялась в Новгороде смута великая, и смятенье большое, и многие слухи враждебные, и поставили стражу на стенах города и в каменных башнях по очереди денно и нощно. И разделились жители: иные желали за князя, а иные за короля за литовского. И узнав то, князь великий страшно разгневался и казнил четырех бояр: посадника новгородского Дмитрия Исаковича, Василия Ивановича, Киприана Сергеевича, Иеремию, архиепископского чашника, — пленным говоря: «Вы королю предаться хотели»; а иных с собой повел в Москву.

И спалили новгородцы все посады вокруг Новгорода, а в Зверинце церковь новая святого Симеона погорела, и Антониев монастырь, и Полянка вся, и Юрьев монастырь, и Городище все, и Рождественский монастырь с церковью сгорел. И многие беды обрушились на новгородцев: и хлеб вздорожал, и не было ржи в продаже в то время, ни ржаного хлеба, только пшеничный, да и того скудно. И поднялся на знатных людей ропот, будто те привели великого князя на Новгород, за то Бог-сердцеведец им судья, зачинающим рать и обижающим нас.

В то же время князь великий Иван Васильевич послал войско свое за Волок, и князь Василий Васильевич и воевода заволоцкий Василий Никифоро-вич вышли навстречу со своим войском и с жителями Заволочья и Печеры. И сошлись они в ратном бою, и пало многое множество с обеих сторон, а двиняне не пошли за князем за Василием Васильевичем и за воеводой за Василием за Никифоровичем, и ополченье выбилось из сил, и заволоцких порубили, и двинян порубили тоже. А князя Василия Васильевича и воеводу Василия Никифоровича Бог сохранил, и прибыли в Новгород с небольшой дружиной, а князь великий хотел пойти на Новгород.

И поехал избранный на владычество архиепископ Феофил с посадниками новгородскими и с житьими людьми на Коростынь и заключил мир с князем великим; и дали князю великому Ивану Васильевичу новгородцы пятнадцать с половиною тысяч рублей, и целовали новгородцы крест князю великому в том, что королю новгородцам не передаваться и князей из Литвы не принимать; а все то случилось Божьим попущением за наши грехи.

А изменника Упадыша новгородцы казнили, потому что изменил Новгороду и хотел зла Великому Новгороду со своими единомышленниками: пять пушек железом забил, за что, награду приняв от искусителя-беса, в напасть впал и в заблуждение пагубное, света лишаясь, как Павел сказал: «Желающие обогатиться впадают во зло». Как не вострепетал, замышляя зло на Великий Новгород, ты, исполненный коварства? Ради мзды предаешь врагам Новгород, о Упадыш, сладкой жизни вкусив в Великом Новгороде! О, столько добра не вспомнив, немногого умом достиг ты! О беда, сказать, и беззаконная власть тогда обрела коварное зломыслие и обман нечестивый, не ранами поразить кого-то, но всех в городе погубить и сонму лукавых предать, с которыми тогда сражались. И злочестивому злосчастная гибель. Лучше бы тебе, Упадыш, не бывать в утробе материнской, и не был бы ты назван предателем Новгорода. Но не смог ни достичь свершения своих желаний, ни благословения не захотел, но предпочел проклятье и получил его; а христианская вера не гибнет, как погибли обманы те непотребные и безуспешное злодейство; Бог по милосердию щедрот своих человеколюбивое долготерпение и незлобивое око от нас не отвратит, — и не оставит благой Бог наш, не отдаст нас в сети их и в помышление нечестивых. Проклятия устрашась, братья, плоды покаяния принесем.

Ты же, милостивый Спас, простри руку свою невидимую, отведи нас от всякого зла и будь нам мирным помощником в день печали нашей, когда вострепещет душа наша, видя враждебные силы. Ты же, милостивый Господь, пошли нам от вышнего честного престола твоего помощь и оружие непобедимое, святой крест, молитвами святой Богородицы и всех святых. Христос — начало спасению, конец заблужденьям.

  Показать контент

МОСКОВСКАЯ ПОВЕСТЬ О ПОХОДЕ ИВАНА III ВАСИЛЬЕВИЧА НА НОВГОРОД

Подготовка текста В. П. Бударагина, перевод В. В. Колесова, комментарии Я. С. Лурье

Текст: Вступление Оригинал Параллельно Перевод

О новгородцах и об архиепископе Феофиле. Той же осенью, ноября в восьмой день, на праздник архангела Михаила преставился архиепископ Великого Новгорода Иона. И новгородцы по старине, как это было у них в обычае, созвали вече и стали выбирать из иеромонахов архиепископа. И, выбрав троих, бросили жребий, и выпал жребий некоему иеромонаху по имени Феофил, и возвели его во двор архиепископский. И послали к великому князю Ивану Васильевичу посла своего Никиту Ларионова бить челом и защиты просить, чтобы избранного ими чернеца Феофила почтил, велел бы к себе в Москву прибыть и поставить бы его велел своему отцу духовному, митрополиту Филиппу, на архиепископство в Великом Новгороде и Пскове, как то и прежде всегда бывало при прежних великих князьях.

Князь же великий, по их челобитью и прошению, не только к прежнему ничего не добавляя, но и в снисхождении жалуя, посла их, почтив, отпустил со всем, о чем просили его новгородцы, ответ дав ему такой: «Что вотчина моя, Великий Новгород, прислал ко мне бить челом о том, что взял Бог отца их духовного, а моего богомольца архиепископа Иону, и потому избрали себе по своему обычаю согласно жребию инока Феофила, в том я, князь великий, их жалую и того избранного Феофила. И велю ему быть в Москву ко мне и к отцу моему духовному, митрополиту Филиппу, чтобы поставить на архиепископство Великого Новгорода и Пскова без всяких задержек, но по старым обычаям, как было то и при отце моем, великом князе Василии, и при деде, и при прадеде моем, и при прежних всех великих князьях, из рода которых и я, из владимирских, и новгородских, и всей Руси». И когда тот посол их Никита Ларионов воротился в Новгород и передал им пожалование великого князя, то многие там бывшие люди знатные, посадники и тысяцкие, и житьи люди очень тому рады были, и Феофил также.

Некоторые же из них: посадничьи дети Исаака Борецкого с матерью их Марфою и остальными иными изменниками, подученные дьяволом, хуже бесов стали прельстителями на погибель земле своей и себе на пагубу, начали непристойные и соблазнительные речи высказывать и, на вече являясь, кричать: «Не хотим за великого князя московского, и вотчиной зваться его не хотим! Вольные все мы люди — Великий Новгород, а московский князь великий многие обиды и неправды над нами чинит! А хотим за короля польского и великого князя литовского Казимира!»

И так взволновался весь город их, и всколыхнулись все, как пьяные: те хотели за великого князя по старине, к Москве, а другие — за короля, к Литве. Те же изменники стали нанимать худых мужиков из участников веча, готовых на все, как обычно. И, явясь на вече, звонили они во все колокола и, крича, говорили: «За короля хотим!» Другие же им возражали: «За великого князя московского хотим по старине, как и доселе было!» И те наймиты изменничьи каменья метали в тех, кто за великого князя хотят. И великая смута была у них, и сражались друг с другом, и сами на себя поднялись.

Многие же из них: прежние посадники, и тысяцкие, и знатные люди, а также и люди житьи говорили им: «Нельзя, братья, тому так быть, как вы говорите: к королю нам перейти и архиепископа поставить от его митрополита, католика. Ведь изначала вотчина мы великих князей русских, от первого великого князя нашего Рюрика, которого по воле своей взяла земля наша из варягов князем себе вместе с двумя его братьями. А после и правнук его, князь великий Владимир, крестился и все земли наши крестил: русскую, и нашу словенскую, и землю мери, и кривичскую, и весь, то есть белозерскую, и муромскую, и вятичей, и остальных. И от святого того великого князя Владимира вплоть до господина нашего великого князя Ивана Васильевича за латинянами мы не бывали и архиепископа от них себе не поставляли, так чего же вы теперь хотите ставить его от Григория, именующего себя митрополитом Руси, хотя он ученик Исидора и католик!»

Те же отступники, подобно и прежним еретикам, научены были дьяволом, желая на своем поставить, на благочестье дерзнув, и великому князю не желая покориться, единодушно вопили: «За короля хотим!» А другие говорили: «К Москве хотим, к великому князю Ивану и к отцу его духовному, митрополиту Филиппу, — в православие!» Злодеи же те, восставшие на православие, Бога не боясь, послов своих отправили к королю с дарами многими, Панфила Селиванова да Кирилла Иванова, сына Макарьина, говоря: «Мы, вольные люди, Великий Новгород, бьем челом тебе, честной король, чтобы ты государю нашему Великому Новгороду и нам господином стал. И архиепископа повели нам поставить своему митрополиту Григорию, и князя нам дай из твоей державы».

Король же принял их дары с радостью, и рад был речам их, и, много почтив посла их, отпустил к ним со всеми теми речами, которых услышать они хотели, и князя послал к ним Михаила, Олелькова сына, киевлянина. И приняли его новгородцы с почетом, но наместников великого князя не выгнали с Городища. А бывшего у них князем Василия Горбатого, из суздальских князей, послали того в Заволочье, в заставу на Двину.

Прослышал об этом князь великий Иван Васильевич, что в вотчине его, в Великом Новгороде, смятенье великое, и стал посылать к ним послов своих, говоря так: «Вотчина моя это, люди новгородские, изначала: от дедов, от прадедов наших, от великого князя Владимира, крестившего землю Русскую, от правнука Рюрика, первого великого князя в вашей земле. И от того Рюрика и до сегодняшнего дня знали вы единственный род тех великих князей, сначала киевских, и до самого великого князя Дмитрия-Всеволода Юрьевича Владимирского, а от того великого князя и до меня род этот, владеем мы вами, и жалуем вас, и защищаем отовсюду, и казнить вас вольны, коли на нас не по-старому начнете смотреть. А ни за королем никаким, ни за великим князем литовским не бывали вы с тех пор, как земля ваша стала, теперь же стремитесь вы от христианства в католичество, нарушив крестное целование. Я, князь великий, никакого насилья вам не чиню, ни тягот не налагаю сверх того, что были при отце моем, великом князе Василии Васильевиче, и при деде моем, и при прадеде, и при прочих великих князьях рода нашего, да еще и жаловать вас хочу, свою вотчину».

Слышав же то, новгородские люди, бояре их и посадники, и тысяцкие, и житьи люди, которые не желали прежнего своего обычая и крестного целования преступить, рады были все этому и управляться хотели великим князем по-старому.

Но Исаковы дети, о которых было сказано, с прочими своими пособниками и с наймитами своими будто взбесились, точно дикие звери, человеческого разума лишенные, речей послов великого князя, как и посла митрополита Филиппа, и слышать не хотели. И еще нанимали злых этих смердов, убийц, мошенников и прочих безродных мужиков, что подобны скотам, нисколько разума не имеющим, но только один крик, так что и бессловесная скотина не так рычала, как эти новгородские люди, невежды, называя себя «господарем Великим Новгородом». И они приходили на вече, били в колокола, и кричали, и лаялись, точно псы, говоря нелепое: «За короля хотим!»

И такова была смута у них, как в Иерусалиме, когда предал его Господь в руки Тита; и как те тогда, так и эти друг с другом сражались.

Князь же великий, прослышав об этом, впал в скорбь и тужил о них немало: «Когда и не были еще в православии, от Рюрика и до великого князя Владимира, не отходили к другим государям, а от Владимира вплоть до сегодняшнего дня знали один его род и управлялись великим князем во всем, сначала киевским, потом владимирским, а теперь, в последние годы, все свое благочестье хотят погубить, от христианства к католичеству отступая. Но что делать, не ведаю, а возложу всю надежду мою на единого Господа Бога, и будет он милостив ко мне в этом». И возвещает он об этом отцу своему, митрополиту Филиппу, и матери своей, великой княгине Марии, и бывшим при нем боярам его и о том, что хочет идти на Новгород ратью. Они же, услышав это, советуют ему, упованье на Бога возложив, исполнить замышленье свое на новгородцев за их нарушения и отступничество.

И тотчас князь великий послал за всеми братьями своими, и за всеми епископами земли своей, и за всеми князьями, и боярами своими, и воеводами, и за всеми своими воинами. И когда сошлись все к нему, тогда сообщает им замысел свой — идти на Новгород ратью, ибо во всем изменил он. И князь великий, получив благословение от митрополита Филиппа, а также и от всех святителей земли своей, и от всего священного собора, начал готовиться к походу, а также и братья его, и все князья его, и бояре, и воеводы, и все его воины.

В Новгород же послал князь грамоты разметные за неисправление новгородцев, а в Тверь послал к великому князю Михаилу, помощи прося на тех новгородцев. А в Псков послал дьяка своего Якушку Шачебальцева мая в двадцать третий день, на праздник Вознесения Господня, веля сказать им: «Вотчина моя, Великий Новгород, отходит от меня за короля, и архиепископа своего ставить желают у его митрополита Григория, католика. И потому я, князь великий, иду на них всею ратью, а целование свое к ним я с себя слагаю. И вы бы, вотчина моя, псковичи, посадники, и житьи люди, и вся земля Псковская, договоры с братом вашим, Новгородом, отменили и пошли б на них ратью с моим воеводой, с князем Федором Юрьевичем Шуйским или с его сыном, с князем Василием».

В тридцать первый день мая, в пятницу, послал князь великий Бориса Слепца к вятчанам, веля им всем идти на Двинскую землю ратью же. А к Василью Федоровичу к Образцу послал на Устюг, чтобы и он с устюжанами на Двину ратью пошел и соединился бы с Борисом да с вятчанами.

Месяца же июня в шестой день, в четверг, на Троицу, отпустил князь великий из Москвы воевод своих, князя Даниила Дмитриевича Холмского да Федора Давыдовича со многим воинством, а с ними и князя Юрия Васильевича, и князя Бориса Васильевича, и детей боярских многих. А велел всем им князь идти к Руссе.

А на тринадцатый день того же месяца, в четверг, отпустил князь великий князя Ивана Васильевича Оболенского Стригу со многими воинами, да с ним и князей царевича Даньяра со многими татарами. И велел им идти на Волочек да по Мсте.

А после этого князь великий начал по церквам молебны совершать и милостыню большую раздавать в земле своей — и по церквам и по монастырям, священникам и монахам, и нищим. В соборной же церкви пресвятой владычицы нашей Богородицы приснодевы Марии князь великий, подойдя к чудотворной иконе пречистой Богородицы Владимирской, многие молитвы принес и слезы во множестве пролил, также и перед чудотворным образом Пречистой, который сам чудотворец Петр написал. После же этого подошел к гробнице святого отца нашего Петра-митрополита чудотворца, молебен совершая и слезы проливая, прося помощи и заступничества, также и остальным святителям, в той же церкви погребенным, преосвященным митрополитам Феогносту, и Киприану, и Фотию, и Ионе, помолился.

И, выйдя оттуда, приходит в монастырь архангела Михаила, честного его чуда, и, войдя в церковь его, молебны совершает, призывая на помощь этого воеводу небесных сил с великим умилением. И снова входит в той же церкви в придел Благовещения Богородицы, где стоял исцеляющий гроб, в котором лежат чудотворные мощи святого отца нашего Алексея-митрополита, русского чудотворца, и там также помолился со многими слезами.

И потом снова приходит в церковь архистратига Михаила, священного сонма его и прочих бесплотных, и также моленья совершает, прося у них помощи и заступничества. Приходит далее в той же церкви к гробницам прародителей своих, погребенных тут великих князей владимирских, и новгородских, и всея Руси, от великого князя Ивана Даниловича и до отца своего, великого князя Василия, молясь им и говоря: «Хоть духом отсюда вы и далеко, но молитвой помогите мне против отступников от правой веры в державе вашей».

И, выйдя оттуда, обходит все соборные церкви и монастыри, повсюду молебны совершая и милостыни обильные подавая. После этого приходит к отцу своему Филиппу, митрополиту всея Руси, прося благословения и отпущения грехов. Святитель же ограждает его крестом, и молитвой вооружает его, и благословляет его и всех его воинов на врагов, как Самуил Давида на Голиафа.

Князь же великий Иван Васильевич, приняв благословение отца своего митрополита Филиппа и всех епископов державы своей и всех священников, выходит из Москвы того же месяца июня двадцатого, в четверг, в день памяти святого отца Мефодия, епископа патарского, и с ним царевич Даньяр и прочие воины великого князя, князья его многие и все воеводы, с большими силами собравшиеся на противников, — подобно тому, как прежде прадед его, благоверный великий князь Дмитрий Иванович, на безбожного Мамая и на богомерзкое его воинство татарское, так же и этот благоверный и великий князь Иван на этих отступников.

Ибо хотя и христианами назывались они, по делам своим были хуже неверных; всегда изменяли они крестному целованию, преступая его, но и хуже того стали сходить с ума, как уже прежде написал: ибо пятьсот лет и четыре года после крещения были под властью великих князей русских православных, теперь же, в последнее время, за двадцать лет до окончания седьмой тысячи лет, захотели отойти к католическому королю, и архиепископа своего поставить от его митрополита Григория, католика, хотя князь великий посылал к ним, чтобы отказались от такого замысла. Также и митрополит Филипп не раз предостерегал их, поучая, будто отец детей своих, по Господню слову, как сказано в Евангелии: «Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; и если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою двух или трех, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое твое слово. Если же и тех не послушает, скажи церкви; если же и церкви слушать не станет, то да будет он тебе, как язычник и мытарь». Но нет, люди новгородские всему тому не внимали, но свое зломыслие учиняли; так не хуже ли они иноверных? Ведь неверные никогда не знали Бога, не получили ни от кого правой веры, прежних своих обычаев идолопоклонства держась, эти же долгие годы пребывали в христианстве и под конец стали отступать в католичество. Вот и пошел на них князь великий не как на христиан, но как на язычников и на отступников от правой веры.

Пришел же князь великий на Волок в день Рождества Иоанна Предтечи. Также и братья великого князя пошли каждый от себя: князь Юрий Васильевич из своей вотчины, князь Андрей Васильевич из своей вотчины, князь Борис Васильевич из своей вотчины, князь Михаил Андреевич с сыном Василием из своей вотчины. А в Москве оставил князь великий сына своего, великого князя Ивана, да брата своего, князя Андрея Меньшого.

На Петров день пришел князь великий в Торжок, и подошли к нему в Торжок воеводы великого князя тверского, князь Юрий Андреевич Дорогобужский да Иван Никитич Жито, со многими людьми для помощи на новгородцев же; а из Пскова в тот же Торжок пришел к великому князю посол Василий да Богдан с Якушкой с Шачебальцевым, а присланы известить, что от присяги Новгороду отказались и сами готовы все. Князь же великий из Торжка послал к ним Богдана, а с ним Козьму Коробьина, чтобы немедля пошли на Новгород, а Василия от себя не отпустил; и из Торжка пошел князь великий.

Братья же великого князя все со многими людьми, каждый из своей вотчины, пошли разными дорогами к Новгороду, пленяя, и пожигая, и людей в полон уводя; также и князя великого воеводы то же творили, каждый там, на какое место был послан. Ранее посланные же воеводы великого князя, князь Данило Дмитриевич Холмский и Федор Давыдович, идя по новгородским пределам, где им приказано было, распустили воинов своих в разные стороны жечь, и пленить, и в полон вести, и казнить без милости жителей за их неповиновение своему государю великому князю. Когда же дошли воеводы те до Руссы, захватили и пожгли они город; захватив полон и спалив все вокруг, направились к Новгороду, к реке Шелони. Когда же пришли они к месту, называемому Коростыней, у озера Ильменя на берегу, напала на них неожиданно по озеру рать новгородская в ладьях, которая, на берег выйдя, тайком подошла под их лагерь, так что они оплошали. Стража воевод великого князя, увидев врагов, сообщила воеводам, те же, тотчас вооружась, пошли против них и многих побили, а иных захватили в плен; тем же пленным велели друг другу носы, и губы, и уши резать и потом отпустили их обратно в Новгород, а доспехи, отобрав, в воду побросали, а другие огню предали, потому что не были им нужны, ибо своих доспехов всяких довольно было.

И оттуда вновь возвратились к Руссе в тот же день, а в Руссе уже другое войско пешее, еще больше прежнего вдвое; и пришли те в судах рекою под названием Пола. Воеводы же великого князя, и на тех пойдя, разбили их и послали к великому князю с вестью Тимофея Замытского, а примчался он к великому князю июля в девятый день на Коломну-озеро; сами же воеводы от Руссы пошли к Демону-городку. Князь же великий послал к ним, веля идти за реку Шелонь на соединение с псковичами. Под Демоном же велел стоять князю Михаилу Андреевичу с сыном его князем Василием и со всеми воинами его.

А воеводы великого князя пошли к Шелони, и как подошли они к берегу реки той, там, где можно перейти ее вброд, в ту же пору вышла рать новгородская против них с другой стороны, от города своего, к той же реке Шелони, многое множество, так что ужаснулись воины великого князя, потому что мало их было — все воины княжеские, не зная этого, покоряли места окрест Новгорода.

А новгородские посадники, и тысяцкие, и с купцами, и с житьими людьми, и мастера всякие или, проще сказать, плотники и гончары, и прочие, которые отродясь на лошади не сидели и в мыслях у которых того не бывало, чтобы руку поднять на великого князя, — всех их те изменники силой погнали, а кто не желал выходить на бой, тех они сами грабили и убивали, а иных в реку Волхов бросали; сами они говорили, что было их сорок тысяч в том бою.

Воеводы же великого князя, хоть и в малом числе (говорят бывшие там, что только пять тысяч их было), увидев большое войско тех и возложив надежду на Господа Бога и пречистую Матерь его и на правоту своего государя великого князя, пошли стремительно на них, как львы рыкая, через реку ту широкую, на которой в том месте, как сами новгородцы говорят, никогда брода не было; а эти и без брода все целые и здоровые ее перешли. Увидев это, новгородцы устрашились сильно, взволновались и зашатались, как пьяные, а наши, дойдя до них, стали первыми стрелять в них, и взволновались кони под теми, и начали с себя сбрасывать их, и так скоро побежали они, гонимые гневом Божьим за свою неправду и за отступление не только от своего государя, но и от самого Господа Бога.

Полки же великого князя погнали их, коля и рубя, а они и сами в бегстве друг друга били, кто кого мог. Побито же их было тогда многое множество, — сами они говорят, что двенадцать тысяч их погибло в тех боях, а схватили живьем более двух тысяч; схвачены и посадники их: Василий Казимир, Дмитрий Исакович Борецкий, Кузьма Григорьев, Яков Федоров, Матвей Селезнев, Василий Селезнев — два племянника Казимира, Павел Телятев, Кузьма Грузов, а житьих множество. Сбылось на них пророческое слово: «Пятеро ваших погонит сотню, а сотня потеснит тысячи». Так долго они бежали, что и кони их запалились, и стали падать с коней в воды, и в болота, и в чащобу, ибо ослепил их Господь, не узнали уже и земли своей, даже дороги к городу своему, из которого вышли, но блуждали по лесам, а как где-нибудь они выходили из леса, так хватали их ратники, а некоторые, израненные, блуждая в лесах, поумирали, а другие в воде утонули; которые же с коней не свалились, тех кони их принесли к городу, будто пьяных или сонных, но иные из них второпях и город свой проскакали, думая, что и город взят уже; ибо взволновались и зашатались, будто пьяные, и ума лишились. А воины великого князя гнали их двадцать верст, а потом возвратились в великой усталости.

Воеводы же князя великого, князь Даниил и Федор Давыдович, став на костях, дождались воинства своего и увидели воинов своих всех здоровыми, и благодарили Бога, и пречистую его Богоматерь, и всех святых. И стали воеводы говорить схваченным ими новгородцам: «Отчего вы с таким множеством воинов своих сразу бежали, увидев малое наше войско?» Те же ответили им: «Потому что мы видели вас бесконечное множество, идущих на нас, и не только идущих на нас, но еще и другие полки видели, в тыл нам зашедшие, знамена у них желтые и большие стяги и скипетры, и говор людской громкий, и топот конский страшный, и так ужас напал на нас, и страх объял нас, и поразил нас трепет». Было же это июля четырнадцатого в воскресенье рано, в день святого апостола Акилы.

Воины же князя великого и после боя того сражались часто по посадам новгородским вплоть до немецкой границы по реке Нарве, и большой город, называемый Новым Селом, захватили и сожгли. А воеводы великого князя, чуть отдохнув после боя того и дождавшись своих, послали к великому князю Замятию с той вестью, что помог им Бог — рать новгородскую разбили. И тот примчался к великому князю в Яжелбицы того же месяца в восемнадцатый день, и была радость великая великому князю и братьям его, и всему войску их, ибо был тогда у великого князя и царевич Даньяр, и братья великого князя, благоверные князья Юрий, и Андрей, и Борис, и бояре их, и все войско их. И тогда дал обет князь великий поставить в Москве церковь памяти святого апостола Акилы, что и исполнил, а воеводы, князь Даниил и Федор, другую церковь — в честь Воскресения.

А в ту же пору был у великого князя из Новгорода от избранного архиепископа и от всего Новгорода Лука Клементьев за охранной грамотой; князь же великий дал им охранный лист и отпустил его из сел возле Демона; а князю Михаилу Андреевичу и сыну его князю Василию воеводы новгородские, которые были осаждены в городке Демоне, били челом и сдались с тем, что их живыми выпустят, а за другое что не держались; а с города дали выкупа сто рублей новгородских.

А от псковичей пришел к великому князю в Игнатичи с Кузьмою с Коробьиным посадник Никита с тем, что псковичи всею землею своею вышли на его службу, своего государя, с воеводой князем Василием Федоровичем, и по дороге стали новгородские поселения грабить и жечь, и людей сечь, и в дома запирая, жечь. Князь же великий послал к ним Севастьяна Кушелева да прежнего посла их Василия с ним от Полы-реки.

Месяца того же на двадцать четвертый день, на память святых великомучеников Бориса и Глеба, пришел князь великий в Руссу, и тут повелел казнить отсеченьем головы новгородских посадников за их измену и за отступничество: Дмитрия Исаковича Борецкого, да Василия Селезнева, да Еремея Сухощека, да Киприана Арзубьева; а иных многих сослал в Москву да велел их бросить в тюрьму, а незнатных людей велел отпускать в Новгород, а Василия Казимира, да Кузьму Григорьева, да Якова Федорова, да Матвея Селезнева, да Кузьму Грузова, да Федота Базина велел отвезти на Коломну да заковать их. А сам пошел оттуда на Ильмень-озеро к устью Шелони и пришел там на место, называемое Межбережье и Коростынь, двадцать седьмого в субботу.

И в тот же день был бой у воевод великого князя с двинянами, у Василия Федоровича Образца, а вместе с ним были устюжане и прочие воины, да у Бориса Слепца, а вместе с ним вятчане, бой у них был на Двине с князем Василием Шуйским, а с ним вместе были заволочане все и двиняне. Было же с ним рати двенадцать тысяч, а с воеводами великого князя было рати четыре тысячи без тридцати человек. Бой же случился на берегу; выйдя из лодок, начали биться пешими в третьем часу дня того, и бились до захода солнечного, и, за руки хватая, рубились, и знамя у двинян выбили, а трех знаменосцев под ним убили: убили первого, так другой подхватил, и того убили, так третий взял, убив же третьего, и знамя захватили. И тогда двиняне взволновались, и уже к вечеру одолели полки великого князя и перебили множество двинян и заволочан, а некоторые потонули, князь же их раненый бросился в лодку и бежал в Холмогоры; многих же в плен взяли, а потом и селения их захватили, и возвратили всю землю ту великому князю. Убили же тогда князя великого рати пятьдесят вятчан, да устюжанина одного, да человека Бориса Слепца, по имени Мигуна, а прочие все Богом сохранены были.

О нареченном Феофиле и о новгородцах, как пришли они к великому князю бить челом. В тот же день пришли на устье Шелони в лодках озером Ильменем нареченный Феофил с посадниками, и с тысяцкими, и с житьими людьми от всех городских концов, и начали прежде бить челом князьям, и боярам, и воеводам великого князя, чтобы заступились перед братьями великого князя, а те бы заступились перед братом своим, великим князем, да и сами бы бояре заступились. Бояре же пошли вместе с ними и били челом братьям великого князя, братья же великого князя, князь Юрий, князь Андрей, князь Борис и князь Михайло Андреевич с сыном и бояре их били за них челом великому князю. Князь же великий ради них новгородцев пожаловал, велел тому нареченному чернецу Феофилу, и посадникам, и тысяцким, и прочим явиться пред его очи. Те же, войдя к великому князю, начали бить челом за свое преступление и за то, что руку против него подняли, — чтоб государь их пожалел, смилостивился над ними, прекратил бы гнев свой не ради их челобитья, но свою доброту показал бы к согрешающим, не велел бы больше казнить, и грабить, и жечь, и пленить. Смилостивившись, князь великий явил им милость свою и принял челобитье их, усмирил гнев свой, и тотчас повелел прекратить жечь и пленять их, и пленных, тут бывших, повелел отпустить, а каких уже отослал и увел, — и тех вернуть.

А били челом великому князю шестнадцатью тысячами серебром в новгородских рублях, кроме братьев великого князя и князей и прочих: бояр, и воевод, и всех остальных, которые ходатайствовали за них; а земля их вся пленена и сожжена до самого моря, ибо не только те были, которые с великим князем и с братьями его, но и со всех сторон пешею ратью ходили на них, и Псковская земля от себя их завоевывала. Не бывало на них такого нашествия с тех пор, как и земля их стоит.

О псковичах. А что до того, что послал князь великий Севастьяна Кушелева навстречу псковичам, так тот встретил их за Порховом, а они идут от своего городка от Дубскова, захватив там шесть пушек, к Порхову. Севастьян сказал им о здоровье великого князя и о победе над новгородцами, а им велел князь великий быстрее идти к Новгороду. Псковичи же из-под Порхова отпустили Севастьяна к великому князю, а с ним и послов своих, Кузьму Сысоева да Степана Афанасьевича Винкова, а сами пошли всеми силами своими к Новгороду. И не дойдя до Новгорода двадцати верст, стали у храма Спаса на Милице, а Севастьян с теми послами псковскими, Кузьмой да Степаном, пришли к великому князю на устье Шелони июля тридцатого на пост Госпожин, а князь Василий Федорович Шуйский, воевода псковский, с посадниками и со знатными людьми остальными вслед за послами своими пришли к великому князю туда же, на устье Шелони.

И после прихода всех тех стоял тут на одном месте князь великий одиннадцать дней, разбирая дела новгородские, и пожаловал их, дал им мир по их желанию, как сами захотели, а псковичам договор заключил с новгородцами лучше прежнего, как псковичи хотели. После этого князь великий дал новгородцам мир, и любовь, и милость и, почтив нареченного ими Феофила и посадников их, и тысяцких, и прочих всех, которые с ним приходили, отпустил их в их город. А с ними послал в Новгород боярина своего Федора Давыдовича, чтобы привел весь Великий Новгород к крестному целованью, от мала и до велика, и серебро с них взял; те же пошли в Новгород и совершили все, что велено было им.

А Иван Васильевич, князь великий владимирский и новгородский, всей Руси самодержец, возвратился оттуда в Москву с победой великой месяца августа тринадцатого; также и все братья его, и князья, и воеводы, и все воины их с большой добычей.

Тем же годом князь великий, идя к Новгороду, послал в Поле Никиту Беклемишева искать царевича Муртазу, Мустафина сына, чтобы позвать его к себе на службу. Никита встретил его в Поле, и переманил на службу к великому князю, и пришел с ним к сыну великого князя в Москву еще до возвращения великого князя из Новгорода.

Тем же годом вятчане, идя судами вниз по Волге, взяли Сарай, и много товару награбили, и полон большой захватили. Прослышав о том, татары из Большой Орды, что кочевали оттуда за день пути, во множестве множеств пошли на перехват, и завладели судами, всю Волгу перегородили ими, желая вятчан перебить. Однако же те пробились сквозь силу татарскую и ушли от них со всей добычей. И под Казанью хотели также их перехватить, но и там прошли они мимо застав с добычею всей в землю свою.

О великого князя возвращении, как пришел из Новгорода в Москву. В год 6980 (1471) месяца сентября в первый день, в начале индикта, то есть в начале нового года, на праздник преподобного Семиона Столпника, пришел князь великий в отчину свою, в славный град Москву, победив противников своих, казнив противящихся ему и не желавших повиноваться приведя под власть свою, и многую добычу и славу приобретя.

И встретил его Филипп-митрополит с крестами близ церкви, лишь с моста чуть сойдя с большого, с каменного, до колодца на площади, со всем освященным собором. А люди московские, многое множество их, далеко за городом встречали его, иные — пройдя навстречу семь верст пешком, а другие поближе, от мала и до велика, знатные, незнатные, бесчисленное множество. А сын его, князь великий Иван, и брат его, князь Андрей Меньшой, и князья его, и дети боярские, и бояре, и заморские гости, и купцы, и знатные люди встретили его в канун Семенова дня на месте его ночлега. Великая же радость была тогда в граде Москве.

О новгородцах, как потонули на озере Ильмене. Тем же годом сентября во второй день пошли из Новгорода из осады многие люди, с женами и с детьми, по озеру в больших лодках, каждый из них в своей лодке и на своем месте. И говорят, будто было судов тех огромных сто и восемьдесят, и по пятьдесят человек в каждом, а то и больше. И как вышли они на открытый простор, налетел на них ветер страшный стремительно, и потопил все суда те, ни одно из них не спаслось; и все люди, и все имущество их утонуло.

Той же осенью к королю пришел из Орды Кирей с царским послом, а король в ту пору воевал с другим королем, с венгерским.

Той же осенью, того же сентября месяца в десятый день, пришел из Венеции Антон Фрязин, а с ним пришел и посол к великому князю из Венеции, от дожа венецианского Николая Трона, по имени Иван, а по прозвищу Тривизан; и послан был к великому князю от того дожа и от всех земель, бывших под ним, бить челом, чтобы разрешил князь великий того Тривизана проводить к царю Большой Орды Ахмату, ибо послан к нему с большими дарами и с челобитьем, чтобы помог, пошел бы им в помощь на турецкого султана в Царьграде. И тот Тривизан, прийдя в Москву, первым делом пошел к Ивану к Фрязину, московскому монетному мастеру, так как тот Иван Фрязин Вольп той же земли по рождению и в ней известен, и сказал ему все то, зачем пришел в Москву, но что у великого князя еще не был. Фрязин же, наш монетчик, не советовал тому Тривизану бить на том челом великому князю, говоря ему: «Зачем бить тебе челом великому князю да подарки большие дарить? Лучше сам я то сделаю помимо великого князя и к царю провожу тебя». И Фрязин, прийдя к великому князю с тем Тривизаном, назвал его князьком венецианским и своим племянником и добавил, что прибыл к нему по своим делам да погостить, а все остальное от великого князя утаили.

Антон же тогда от папы от Павла привез письма к великому князю таковы, что послам великого князя вольно ходить до самого Рима по всей земле латинской, и немецкой, и фряжской, и по всем тем землям, которые под его папской властью находятся, и так до скончания века; а за царевной за Софьей, дочерью Морейского царя Фомы, посылал бы послов.

Той же осенью Филипп-митрополит повелел готовить камение, чтобы построить церковь святой Богородицы.

О пермском епископе Филофее. Той же осени месяца ноября в восьмой день поставлен был митрополитом Филиппом в Пермь епископ, по имени Филофей.

О новгородском владыке. Того же месяца в тридцатый день пришел в Москву ставиться на архиепископию Новгорода Великого избранный новгородцами Феофил, а с ним посадники пришли Александр Самсонович да Лука Федорович. В ту же осень декабря в восьмой день поставлен митрополитом Филиппом в Рязань епископ Феодосии, архимандрит чудовский, а были при поставлении его архиепископ ростовский Вассиан, суздальский епископ Евфи-мий, коломенский — Геронтий, сарский — Прохор, пермский — Филофей.

О новгородском архиепископе Феофиле, как поставлен был. Пятнадцатого дня того же месяца, в воскресенье, поставлен был преосвященным митрополитом всея Руси в Новгород на архиепископство избранный ими Феофил, и были на поставлении его все названные выше епископы русские, и архимандриты, и протопопы, и игумены честные, и весь освященный собор славного града Москвы. После же своего поставления бил челом великому князю от себя и от всего Великого Новгорода с посадниками, и с тысяцкими, и со всеми теми, что пришли с ним, о пленных, о Казимире и о других товарищах его. Князь же великий принял их челобитье и всех отпустил с честью, а было их всех в Москве тридцать. Самого же архиепископа отпустил того же месяца в двадцать третий день. В ту же зиму повезли камень в Москву на строительство церкви святой Богородицы.

  В 04.06.2020 в 15:11, Damian сказал:

Нет. Уже во времена Грозного торговля с Западом пошла через Архангельск.

Показать  

Купеческие суда  через зону военных действий ходят неохотно 

Изменено 4 июня, 2020 пользователем Peterson

[Damian]

  В 04.06.2020 в 16:05, Peterson сказал:

Венеция смогла в баланс, Новгород нет. Был ли шанс на перетекание политических решений в Литву?

Показать  

Так у Венеции была Византия, крестовые походы, торговля с Индией. И прочая и прочая. Не надо их сравнивать. 

  В 04.06.2020 в 16:05, Peterson сказал:

На Шелони Новгород с союзниками  смог выставить до 40000(потерял  около 14000), на Шиленьге до 12000.

Москва 5000 и 4000 соответственно.

Показать  

Москва тоже могла посошной рати выставить десятки тысяч, только зачем? Или опять начнём с того, что профессиональное войско стартануло бы в Новгороде другую форму правления? 

  В 04.06.2020 в 16:05, Peterson сказал:

Предательство знатных новгородцев(конница - аут)

Показать  

Вот тут важно системно оценить то, что имеет Новгород. По факту - достаточно слабое войско, требующее воеводу (желательно с дружиной) со стороны, знать, которая не хочет сражаться. Новгород просто не способен, по факту, противостоять ни русским ни Литве. Не способен самостоятельно проводить военную политику. Но Литва не может аннексировать его - ввиду того, что сразу вписываются русские, а новгородцы в целом лояльны к ним, за исключением некоторой группировки во власти. Это показывает и то, чей митрополит там рулил. Поэтому литовцы подготавливают почву, но католицизм им явно не в масть в этом деле, они явно опаздывают. Когда же до аннексии созрели русские - они это сделали и Литва ничем помешать уже не могла.

[Peterson]

  В 04.06.2020 в 17:25, Damian сказал:

Или опять начнём с того, что профессиональное войско стартануло бы в Новгороде другую форму правления? 

Показать  

Как быстро и это абсолютно необязательно будет восточная деспотия типа Москвы.

  В 04.06.2020 в 17:25, Damian сказал:

По факту - достаточно слабое войско,

Показать  

Там, кстати, по пехоте относительно неплохо получилось, за исключением провальной диверсии. После которой:

  Цитата

тем же пленным велели друг другу носы, и губы, и уши резать и потом отпустили их обратно в Новгород,

Показать  

Да и на Шелони решающую роль сыграли татары.

  В 04.06.2020 в 17:25, Damian сказал:

а новгородцы в целом лояльны к ним, за исключением некоторой группировки во власти.

Показать  

Как раз наоборот. Источник выше. Знать  считает, что им выгодней быть феодалами - поэтому за Москву. А гончары с ткачами - за Республику.

  В 04.06.2020 в 17:25, Damian сказал:

Это показывает и то, чей митрополит там рулил.

Показать  

Традиция согласовывать кадры с противником - она достаточно тупая.

[Svetlako]

  В 04.06.2020 в 17:42, Peterson сказал:

это абсолютно необязательно будет восточная деспотия типа Москвы

Показать  

Вся Европа стала монархической - а Новгород не станет. Демократические деспотии не сильно отличаются от восточных

[Damian]

  В 04.06.2020 в 17:42, Peterson сказал:

Как быстро и это абсолютно необязательно будет восточная деспотия типа Москвы.

Показать  

Достаточно знать, что новгородцы этого не хотели, поэтому получили то, что получили.

  В 04.06.2020 в 17:42, Peterson сказал:

Там, кстати, по пехоте относительно неплохо получилось, за исключением провальной диверсии. После которой:

Показать  

Отлично, только именно конница тогда основная ударная сила у русских.

  В 04.06.2020 в 17:42, Peterson сказал:

Как раз наоборот. Источник выше. Знать  считает, что им выгодней быть феодалами - поэтому за Москву. А гончары с ткачами - за Республику.

Показать  

Знаешь, что то я там такого деления не увидел. Там пишется о том, что Новгород буквально делился надвое. При этом важен факт, что и те и другие понимают, что нужно делать выбор, а не считают себя Венецией.

  В 04.06.2020 в 17:42, Peterson сказал:

Традиция согласовывать кадры с противником - она достаточно тупая.

Показать  

Когда из Литвы приехал митрополит в Новгороде ему сказали что у них уже есть и все вопросы по этому поводу к Москве.

  В 04.06.2020 в 17:42, Peterson сказал:

После которой:

Показать  

Я не совсем понимаю перевод дискуссии в эмоциональное русло с моральными выкладками "хорошие-плохие". Это всё таки история и мы обсуждаем альтертиву. Мог ли Новгород в тех условиях остаться независимым? Нет, не мог. Кто имел больше шансов его аннексировать? Русское государство. ВКЛ имела бы шансы уйдя в православие, но это надо было делать раньше. Католиков бы Новгород воспринял так же, как и остальные. Вот и всё.

А рвать друг другу носы традиция того времени. И Грозный не единственный "просвящённый" монарх в своём веке, кто устраивал бойню. Да и как "бойню". Филипп 2й смотрит на него с недоумением. Поэтому обсуждение, а вернее по факту осуждение таких действий не аргумент в альтернативном уж точно.

Изменено 4 июня, 2020 пользователем Damian

[Peterson]

  В 04.06.2020 в 19:58, Damian сказал:

Отлично, только именно конница тогда основная ударная сила у русских.

Показать  

Татары и у ордынцев, если быть точным: Москва на тот момент ещё вассал 

  В 04.06.2020 в 19:58, Damian сказал:

Знаешь, что то я там такого деления не увидел.

Показать  

Эта цитата имеется ввиду:

  В 04.06.2020 в 16:05, Peterson сказал:

И новгородцы вышли навстречу им на Шелонь, а к Старой Руссе послали новгородцы рекою войско и в пешем строю бились долго и побили много москвичей; но и пешего войска новгородцев полегло много, а иные разбежались, а других москвичи схватили; а конное войско не подошло к пешему войску на помощь вовремя, потому что отряды архиепископа не желали сразиться с княжеским войском, говоря: «Владыка нам не велел на великого князя руки поднять, послал нас владыка против псковичей». И стали новгородцы кричать знатным людям, которые прибыли с войском к Шелони: «Сразимся сейчас», но каждый говорил: «Я человек небольшой, подрастратился конем и оружием».

Показать  

Традиционно, пехота беднее всадников.

  В 04.06.2020 в 19:58, Damian сказал:

Когда из Литвы приехал митрополит в Новгороде ему сказали что у них уже есть и все вопросы по этому поводу к Москве.

Показать  

  В 04.06.2020 в 17:42, Peterson сказал:

Традиция согласовывать кадры с противником - она достаточно тупая.

Показать  

При этом новгородские церкви существовали по Студийскому уставу и, возможно, для них избираемое, а не назначаемое начальство было не столько критично, но традиция-с.

  В 04.06.2020 в 19:58, Damian сказал:

Я не совсем понимаю перевод дискуссии в эмоциональное русло с моральными выкладками "хорошие-плохие".

Показать  

Как же так? Я ещё не успел позвенеть аргументами про катастрофу Русского Севера с точки зрения грамотности, геноцида  мирного населения и прочих свобод. 

  В 04.06.2020 в 19:58, Damian сказал:

Мог ли Новгород в тех условиях остаться независимым? Нет, не мог. Кто имел больше шансов его аннексировать? Русское государство. ВКЛ имела бы шансы уйдя в православие, но это надо было делать раньше. Католиков бы Новгород воспринял так же, как и остальные. Вот и всё.

Показать  

Там все было крайне на тоненького. У всех участников. И давай не путаться в терминах. Не аннексия, а  оккупация, не русское государство, а московский вассал орды. 1471 год же, дань ещё платится. Давай уберем эмоциональную окраску и свой-чужой?

  В 04.06.2020 в 19:58, Damian сказал:

А рвать друг другу носы традиция того времени.

Показать  

Примеры. У новгородцев, ВКЛ или Европы какой.

  В 04.06.2020 в 19:58, Damian сказал:

И Грозный не единственный "просвящённый" монарх в своём веке, кто устраивал бойню. Да и как "бойню". Филипп 2й смотрит на него с недоумением. Поэтому обсуждение, а вернее по факту осуждение таких действий не аргумент в альтернативном уж точно.

Показать  

Страйк! Осталось вспомнить Генриха Восьмого 

  В 04.06.2020 в 19:58, Damian сказал:

Это всё таки история и мы обсуждаем альтертиву.

Показать  

Ок. Обе битвы выиграны Новгородом.

При том же соотношении потерь, но в обратную сторону.

Упадыша вовремя поймали и повесили. Новгродская господа решила таки пехоту поддержать.

С псковичами и Вяткой удалось договориться.

Холмский и Образец казнены.

На дворе конец лета 1471.

[Damian]

  В 04.06.2020 в 20:48, Peterson сказал:

Татары и у ордынцев, если быть точным: Москва на тот момент ещё вассал

Показать  

Если быть точными, то так, как я написал. 

  В 04.06.2020 в 20:48, Peterson сказал:

Эта цитата имеется ввиду:

Показать  

Ну и где тут расклад по всему Новгороду? 

  В 04.06.2020 в 20:48, Peterson сказал:

Традиция согласовывать кадры с противником - она достаточно тупая.

Показать  

Извини, но я не вижу тут аргумента по теме.

  В 04.06.2020 в 20:48, Peterson сказал:

У всех участников. И давай не путаться в терминах. Не аннексия, а  оккупация, не русское государство, а московский вассал орды. 1471 год же, дань ещё платится. Давай уберем эмоциональную окраску и свой-чужой?

Показать  

А я не путаюсь. Потому что отвечаю строго по теме. Мои термины касаемо государств официальные, исторические. Оккупация термин для временного захвата территории, аннексия для постоянного. Так что именно аннексия и именно русским государством, к домену которого и присоединился Новгород. 

  В 04.06.2020 в 20:48, Peterson сказал:

Примеры. У новгородцев, ВКЛ или Европы какой.

Показать  

Инквизиция в ВКЛ с 1436 года. 

  В 04.06.2020 в 20:48, Peterson сказал:

Ок. Обе битвы выиграны Новгородом.

Показать  

Для начала повторю, что в успех этих двух битв для Новгорода сложно поверить. Чтобы обсуждать альтернативу под неё нужен базис, а тут его нет. Вопрос следует ставить - а был ли шанс победить военным путём Москву и ВКЛ в исторической перспективе? Вот тут ответ отрицательный. Но, предположим, свершилось чудо, битвы выиграны. Корью все резко заболели. Бывает и такое. Повлияет ли оно на стратегический расклад? После этого Новгороду нужно бежать к Литве за защитой. Побежит или нет - далее два варианта. Первый - побежал. Литва пользуясь неудачей Москвы и положением Новгорода активирует процесс аннексии, в результате чего как минимум половина Новгорода недовольна сразу, остальные по мере гонений на православие. В какой то момент опять появляются русские войска и скорее всего к тому момент Новгород созрел соскочить с темы. Второй - не побежал. Новгород продолжает балансировать и каким-то способом не входит в Литву. Тогда или Литва идёт открыто на приступ, или Москва возвращается лет через пять-десять к этому вопросу. Стратегического выхода для Новгорода я не вижу, менять своё будущее нужно было гораздо раньше. Или каким-то образом став по силе равным Венеции (чему нет объективных предпосылок), либо пойдя по пути своей княжеской династии, с уклоном в агрессию.

[Peterson]

  В 04.06.2020 в 22:09, Damian сказал:

Ну и где тут расклад по всему Новгороду? 

Показать  

Расклад по силам, участвующим в сражении.

  В 04.06.2020 в 22:09, Damian сказал:

и именно русским государством

Показать  

Русского государства на тот момент не существует. Есть вассал Орды. Русское государство в это время скорее Новгород.

  В 04.06.2020 в 22:09, Damian сказал:

Инквизиция в ВКЛ с 1436 года. 

Показать  

А можно какой-нибудь источник поприличнее. А то гугл выдает полный трэш.

  В 04.06.2020 в 22:09, Damian сказал:

Для начала повторю, что в успех этих двух битв для Новгорода сложно поверить. Чтобы обсуждать альтернативу под неё нужен базис, а тут его нет.

Показать  

Преимущество в численности, тяжелая конница(которая изменила) и артиллерия(которую сделали непригодной)  уже не базис для успеха в конкретном сражении? Это новое слово в военном искусстве. Скорее удивительно, что Новгород слить умудрился.

  В 04.06.2020 в 22:09, Damian сказал:

Повлияет ли оно на стратегический расклад?

Показать  

Во,  теперь давай смотреть дальше. Оценивай не то, что будет делать Новгород, а то, что же будет делать Москва при отсутствии нескольких тысяч латников(погибших), награбленного в новгородских землях(обоз, он победителю достается), толковых воевод(стали короче на голову) и 17000 выкупа(колоссальная по тем временам сумма). А что же за события происходили  с Московским улусом в следующие несколько лет?

И да, про религию вопрос тоже спорный. Иван Третий мутил на новгородцев крестовый поход. При этом в самом Новгороде религия имела значительно меньшее(или другое) влияние:

  Цитата

Разные варианты Студийского устава отличаются от Иерусалимского, и от более древних египетских уставов, менее строгими правилами богослужебной и бытовой монашеской жизни. Монахам дозволялось самовольно избирать себе игумена, изгонять его из монастыря и самим уходить в мір[1] с оставлением монашеских обетов, ослаблялись посты и т. п.

Показать  

Поэтому далеко не факт, что аналог униатства зашел бы в Новгород с трудом. Ересью жидовствующих же баловался и сам Иван. Попугайство иосифлян на Новгородских землях отсутствовало.

  В 04.06.2020 в 22:09, Damian сказал:

либо пойдя по пути своей княжеской династии, с уклоном в агрессию.

Показать  

Возможно и так. Борецкие не хуже Сфорца.