Новгород vs Москва

[Svetlako]

05.05.2020 в 01:35, Peterson сказал:

Иван Третий заслуженно садится на кол.

Дальнейшие события?

Нумерация Иванов смещается на единицу. Остальное  не меняется.

Что-то я не заглядывал в начало ветки. Видно в бане мылся, когда сие затевалось. 

[Damian]

16 минут назад, Maxim Suvorov сказал:

Процетируем Грушевского: 

... и выбросим в мусорку применительно к данной теме. Потому что подвергая критическому анализу источник он не опровергает его.  Разная информация в разных источниках либо отсутствие таковой вообще - фишка того времени. Но информация и источник (не русский, заметим) есть, а опровежения (в других источниках) - нет. С этой позиции нельзя утверждать то, что не содержит информации и вполне можно брать за основу то, что содержит.

[Игорь]

42 минуты назад, Maxim Suvorov сказал:

летописи ни ВКЛ ни Киева об этой битве ничего не знают, а земли согласно хроник отошли в результате брака. 

зато хроника Стрыйковского знает.

И Гудавичус  хоть и опускает бой,но никакого брака у него там нет.

 

[Damian]

26 минут назад, Игорь сказал:

зато хроника Стрыйковского знает.

 А теперь представь. Сидит такой Стрыйковский аж в 16 веке и откуда-то всё это знает. Откуда? Сочинил сам? Исключено. Он историк и методы, которыми он пользуется вполне вызывают доверие в нём, как в специалисте. Он пользуется источниками, археологическими данными. Вполне себе системный историк, с поправкой на время. При этом  эту информацию он публикует, значит не боится, что его назовут шарлатаном коллеги, которые - внезапно - ничего об этом не знают и сразу спросят откуда инфа? Логично, что он использует информацию достаточно тогда известную, которая до нас не дошла для того, чтобы на её основании составить свою хронику.  Многие хроники не доходят в оригинале и имеют один, более поздний список. На противоположной чаше то, что он всё это сочинил, выставив себя дураком уже в 16 веке (но никто его не опроверг). Зачем ему сочинять и как получилось, что он не прослыл балаболом у современников в таком случае?

Изменено 2 июня, 2020 пользователем Damian

[Игорь]

10 минут назад, Damian сказал:

Он пользуется источниками, археологическими данными. Вполне себе системный историк, с поправкой на время.

ну, археологии тогда не было, системный да. Тем более, что всего 200 лет прошло. Гомер спел про Троянскую войну через 500,а записали его и того позже.И ничего,вполне себе хоть и не документ,но как нарративный источник годится.

Если Грушевскому ничего неизвестно про Стрыйковского,то это его личное горе.

[Damian]

Только что, Игорь сказал:

Если Грушевскому ничего неизвестно про Стрыйковского,то это его личное горе

Примерно так. Он поставил гипотезу под сомнение, но не опроверг. Он вообще по сути никак к ней не подкопался, кроме собственных предположений, не основанных ни на чём. И вот пока её не опровергли - именно она определяет понимание событий того времени.

[Игорь]

13 минут назад, Damian сказал:

Примерно так. Он поставил гипотезу под сомнение, но не опроверг. Он вообще по сути никак к ней не подкопался, кроме собственных предположений, не основанных ни на чём. И вот пока её не опровергли - именно она определяет понимание событий того времени.

недаром принёс в тему ни русского,ни украинского историка (а украинские есть? ),а литовского. Хоть он сам в предисловии пишет,что русский читатель может иметь вопросы по оценке событий, но описывает Историю Литвы подробно. В том числе по приобретению/потере русских земель - западных,южных. А уж отношения с Новгородско-псковской землёй сам бог велел осветить. Там же есть изрядный кусок периода Ивана III.

[Maxim Suvorov]

2 часа назад, Damian сказал:

Откуда? Сочинил сам? Исключено.

И что даже Боплан всё что писал правда?

[Damian]

14 минут назад, Maxim Suvorov сказал:

И что даже Боплан всё что писал правда?

А Грушевский?

Если хочешь опровергнуть - опровергай. Фактами, источниками. Пока источник не опровергнут он считается действительным.

 

Изменено 2 июня, 2020 пользователем Damian

[Игорь]

16 часов назад, Damian сказал:

А Грушевский?

собственно,на Грушевского в данном сабже можно наплевать. Ибо к отношениям Новгорода и Москвы он не привязан никак.Да и вообще наплевать.

[Damian]

В принципе, если уж совсем податься в альтернативу и отмотать пораньше, у Литвы мог быть шанс. Но для этого нужно было много ранее принять православие как династическую и официальную религию и впоследствии, желательно, заменить литовских великих князей на русских (опять же желательно Рюриковичей) на постоянной основе с выходом в наследственную монархию.  

Игорь 

Ты просто представь, как удивятся современные литовцы, если им расскажут, что русские оккупировали их ещё во времена ВКЛ, коварно присоединяясь после бескровных битв  

Изменено 3 июня, 2020 пользователем Damian

[Игорь]

1 час назад, Damian сказал:

В принципе, если уж совсем податься в альтернативу и отмотать пораньше, у Литвы мог быть шанс. Но для этого нужно было много ранее принять православие как династическую и официальную религию и впоследствии, желательно, заменить литовских великих князей на русских (опять же желательно Рюриковичей) на постоянной основе с выходом в наследственную монархию.  

шанс довольно зыбкий.Почитай Гудавичюса. Очень интересно. Главнейшим,радикальным и определяющим был сельскохозяйственный уклад у литово-жемайтов и в русских землях у крестьян. У русских общинное землепользование, у литовцев личное,как в немецких государствах и орденах. Отсюда пляшет различие культурно-бытовое. Литва и жмуди  изначально стали объединяться как противостояние экспансии орденов. В отличие от пруссов,ливов,эстов и прочих им удалось (в силу стечения обстоятельств) сдержать захват территории немцами. Но одновременно и литва упёрлась рогом в земли немчуры,т.е. экспансия на запад была для ВКЛ нереальна. Грюнвальдская битва даже с упразднением Ордена ничего в долгосрочном плане не дала (и даже позволила тихой сапой вырастить мощнейшую Пруссию под боком и номинальным вассалитетом ВКЛ). Оставалось восточная и южная Русь.Где виток истории скакнул назад - к раздробленности. Собирание-то Руси у ВКЛ шло лет 300. Думаю, без ломки хозяйственного уклада и взаимной ассимиляции  ничего бы у ВКЛ всё равно  не вышло. А вот князь московский у каких-нибудь смолян был свой,"наш".

[Damian]

8 минут назад, Игорь сказал:

Думаю, без ломки хозяйственного уклада и взаимной ассимиляции  ничего бы у ВКЛ всё равно  не вышло.

А я как раз про это. 

[Игорь]

9 минут назад, Damian сказал:

А я как раз про это. 

тогда бы этнические литовцы вряд ли сохранились. Или были бы естественной частью Руси. Ты про это,похоже, пишешь.

[Damian]

5 минут назад, Игорь сказал:

тогда бы этнические литовцы вряд ли сохранились. Или были бы естественной частью Руси. Ты про это,похоже, пишешь.

Да, это было бы примерно так. Но в таком случае и присоединение Новгорода к ВКЛ имело бы совсем другие последствия и не факт, что столицей русского государства стала бы Москва. Версия вполне в рамках рамках заданной альтернативы.

[Игорь]

44 минуты назад, Damian сказал:

Но в таком случае и присоединение Новгорода к ВКЛ имело бы совсем другие последствия и не факт, что столицей русского государства стала бы Москва.

да стопудово не Москва,а Вильна. Вильна не менялась века эдак с 14-го.  Кстати, и окно в Европу было бы прорублено гораздо раньше - в конце 14-го века. И не факт,что Питер бы понадобился.

[Maxim Suvorov]

3 часа назад, Damian сказал:

(опять же желательно Рюриковичей)

 

 

И Радзивиллы — Рюриковичи. Радзивиллы происходят от языческого жреца Наримунта, который «советовал» (радзіць) великому князю Гедимину основать город-крепость Вильно. А внук Наримунта, Сирпутис или Сирпут, женился на ярославской княжне Рюриковне.

Польский король Владислав Ягайло-Ягелло, основатель династии Ягеллонов, реформатор Краковского (Ягеллонского) университета, — Рюрикович по матери и бабушке. Дед Ягайлы, великий князь Гедимин, женат на тверской княжне Марии (по другим данным, Ольге). Ольгерд — Альгердас, сын Гедиминаса, долгое время княжил в Витебске, а Ягайло родился от тверской княжны Ульяны. Получается, в 1386 году польским королем стал сын витебского князя и тверской княжны, Рюрикович на три четвертых.

 

[Damian]

9 минут назад, Игорь сказал:

да стопудово не Москва,а Вильна. Вильна не менялась века эдак с 14-го.  Кстати, и окно в Европу было бы прорублено гораздо раньше - в конце 14-го века. И не факт,что Питер бы понадобился.

Может и не Вильна, а тот же Киев, но Питера бы не было точно.

[Maxim Suvorov]

Куда уж дальше, разве что Олега выкопать хэ-хэ

[Damian]

1 минуту назад, Maxim Suvorov сказал:

И Радзивиллы — Рюриковичи.

Нет. Не надо путать родство и династию. Династические браки в таком случае не дают детям прав считаться представителями ещё и другой династии, если только мать не имеет каких-то особенных наследственных прав. Но тогда династия меняет своё название, скажем, на Радзивиллы-Рюриковичи. В данном случае называть династию Радзивиллов династией Рюриковичей просто неграмотно, т.к. этого не произошло. 

[Peterson]

30.05.2020 в 23:14, Damian сказал:

Новгород имел менее прогрессивную на тот момент форму правления. Закончится это могло либо узурпацией власти внутри республики неким своим князем, либо поглощением её сторонним государством с централизованной властью - Литвой либо Русским государством.

Венеция смотрит на это с изумлением. Она, конечно, тоже кончилась, но спустя века.

30.05.2020 в 23:14, Damian сказал:

Литву, не спасло бы их и объединение - скорее Литва получила бы внутренних проблем и в итоге удар в спину от новгородских сторонников русских,

Только в этом случае Литва сама становится центром силы. И с тем же успехом можно утверждать про удар в спину князю московских сторонников русских(тех, которые литовские)

01.06.2020 в 11:21, Игорь сказал:

Рано или поздно Московия вернула бы его себе.

Захватила, уничтожив попутно горожан, ты хотел написать?

01.06.2020 в 13:47, Игорь сказал:

А у ВКЛ пограничные русские князья частенько переходили под власть Москвы добровольно.

Движение шло в обе стороны. Тот же Курбский.

Но речь про время Ивана 3-го.

7 часов назад, Damian сказал:

Но для этого нужно было много ранее принять православие как династическую и официальную религию и впоследствии, желательно, заменить литовских великих князей на русских

Да, вера на тот момент критична.

А кто там был по национальности князь или помещик - всем плевать было. Из Литвы он вышел, из свеев или от татар

5 часов назад, Damian сказал:

Может и не Вильна, а тот же Киев, но Питера бы не было точно.

Ага. Смогли бы отжать Ригу - именно она была бы Питером. Порт лучше, судоходство дольше.

[Damian]

15 минут назад, Peterson сказал:

Венеция смотрит на это с изумлением. Она, конечно, тоже кончилась, но спустя века.

Венеция смотрит на это с саркастической усмешкой. Потому что у Новгорода нет предпосылок, чтобы стать северной Венецией. По сути ему не повезло оказаться между двух "собирателей" русских земель в лице княжеств, переходящих в самодержавие и монархию, а возможностями Венеции он никогда не располагал. В собственных конфликтах ему приходилось звать князя с дружиной.

21 минуту назад, Peterson сказал:

Только в этом случае Литва сама становится центром силы.

Какой силы? Новгород далеко не решающее звено в противостоянии. Вопрос времени, когда новгородцы начнут интриговать в обратную сторону. Этот процесс касался всех земель древней Руси, как показала история. 

25 минут назад, Peterson сказал:

Захватила, уничтожив попутно горожан, ты хотел написать?

Скорее всего новгородцы сами переметнулись бы. 

30 минут назад, Peterson сказал:

всем плевать было.

Ну, не совсем так, если есть разница в культуре. Но если обрусел - тогда да.

[Peterson]

2 минуты назад, Damian сказал:

Венеция смотрит на это с саркастической усмешкой. Потому что у Новгорода нет предпосылок, чтобы стать северной Венецией. По сути ему не повезло оказаться между двух "собирателей" русских земель в лице княжеств, переходящих в самодержавие и монархию, а возможностями Венеции он никогда не располагал. В собственных конфликтах ему приходилось звать князя с дружиной.

Давай отличия по пунктам. У Венеции тоже не самые спокойные соседи, если что.

3 минуты назад, Damian сказал:

Какой силы? Новгород далеко не решающее звено в противостоянии. Вопрос времени, когда новгородцы начнут интриговать в обратную сторону. Этот процесс касался всех земель древней Руси, как показала история. 

Люди и деньги уже ничего не решают? Выход к морю?

4 минуты назад, Damian сказал:

Скорее всего новгородцы сами переметнулись бы. 

С какой стати?

5 минут назад, Damian сказал:

Ну, не совсем так, если есть разница в культуре. Но если обрусел - тогда да.

Очень быстро. Феодализм же.

[Damian]

2 минуты назад, Peterson сказал:

Давай отличия по пунктам. У Венеции тоже не самые спокойные соседи, если что.

Да какие пункты, там вообще нечего сравнивать. Начиная с того что сама форма правления похожа только словом "республика". Венеция контролировала торговлю с Индией, а путь "из варяг в греки" уже давно был юзлес. Венеция была сильнейшей морской державой, а Новгород не вылезал из вассалитетов и не кошмарил никого. Венеция играла многочисленными врагами вокруг, давая свой флот то одним то другим, а Новгород был зажат в угол и звал князя на помощь когда надо было воевать. Где сходство то? Новгород мог выжить только при другой форме правления, имея своего князя с дружиной, мобилизовав ресурсы для этого и так же начав собирать русские земли.

21 минуту назад, Peterson сказал:

Люди и деньги уже ничего не решают? Выход к морю?

Выход к морю смешной. Для ушкуев. Пётр впоследствии с этого психанул и заложил новую столицу. Ополчение новгородское такое себе. А деньги с пошлин новгородских не думаю, что имеют решающее значение. Литве на эти деньги пришлось бы как раз этот самый Новгород и охранять. До тех пор, пока не начнётся слияние с Польшей (а это уже скоро) и новгородцы не задумаются о своих перспективах в католическом государстве литвинов и поляков.

[Damian]

1 час назад, Peterson сказал:

С какой стати?

А почему нет? Даже после такого сражения в городе было сильное промосковское лобби. И чем дальше продвигалось бы строительство католического государства - тем сильнее бы оно было.