Новгород vs Москва

[Peterson]

Давненько у нас не было альтернатив.

Вводная.

Новгород выигрывает битву при Шелони.

Что при таком численном перевесе вполне реально.

Иван Третий заслуженно садится на кол.

Дальнейшие события?

[Peterson]

ЗЫ Ивана там и близко не было, московитские князья  ссыкливостью всегда отличались.

Так что аут Холмский, Образец аут.

[Игорь]

В 05.05.2020 в 01:35, Peterson сказал:

Дальнейшие события?

дык. Естественно побеждает партия сторонников сближения с Литвой. Но вряд ли Новгород сразу вошёл бы в состав ВКЛ. Одно поражение на Шелони не ослабило бы набиравшее мощь Московское княжество. Через 30 лет Москва во второй русско-литовской нанесла ВКЛ страшное поражение,лишив огромных территорий.

Думаю, в случае поражения московитов на Шелони, Иван собрал бы новое войско и разгромил-таки новгородцев.

[Peterson]

23 часа назад, Игорь сказал:

Одно поражение на Шелони не ослабило бы набиравшее мощь Московское княжество.

Поражений было два, кроме Шелони ещё Шиленьга.

В обоих случаях значительно меньшее количество профи напихало ополчению.

23 часа назад, Игорь сказал:

Иван собрал бы новое войско

Профи быстро не собираются.

[Игорь]

39 минут назад, Peterson сказал:

Поражений было два, кроме Шелони ещё Шиленьга.

да без разницы. Ресурсов у московитов было достаточно.

40 минут назад, Peterson сказал:

Профи быстро не собираются.

ну,собрал бы не через месяц,а через год.

 

[xcb]

Казань намекает, что Москва - добивается нужного.

[Peterson]

22 часа назад, Игорь сказал:

ну,собрал бы не через месяц,а через год.

За год много что может случится.

5 часов назад, xcb сказал:

Казань намекает, что Москва - добивается нужного.

80 лет между событиями

[Игорь]

45 минут назад, Peterson сказал:

За год много что может случится.

да ничего особого там не случается. Посмотри хронологию ВКЛ,Московии, ляхов,Ливонии...И тогда начинаешь понимать,что Ледовое побоище - рядовое событие тех лет,а не "изгнание псов-рыцарей".

Надо порыться не форуме.Емнип, Акрит давал раскладку по войскам московитов той эпохи.

[Damian]

Новгород имел менее прогрессивную на тот момент форму правления. Закончится это могло либо узурпацией власти внутри республики неким своим князем, либо поглощением её сторонним государством с централизованной властью - Литвой либо Русским государством. В случае с Литвой, скорее всего, Москва всё равно бы добилась своего, поскольку в долгую ушатала и Новгород и Литву, не спасло бы их и объединение - скорее Литва получила бы внутренних проблем и в итоге удар в спину от новгородских сторонников русских, что случилось потом с Польшей. Лидера же, который мог объединить Новгород я не вижу.

[Игорь]

30.05.2020 в 23:14, Damian сказал:

либо поглощением её сторонним государством с централизованной властью - Литвой либо Русским государством.

в случае захвата Новгорода Литвой, имхо, ничего фатального не произошло бы. Рано или поздно Московия вернула бы его себе.

[Damian]

1 час назад, Игорь сказал:

в случае захвата Новгорода Литвой, имхо, ничего фатального не произошло бы. Рано или поздно Московия вернула бы его себе.

Так и я о том же. Более того, набрав русских земель Литва столкнулась с проблемой тяготения их к русскому государству. Поскольку эти самые земли составляли основной военный ресурс Литвы, её политическая конструкция вышла шаткой и в итоге на дистанции Литва проиграла. От окончательной реконкисты её спасла только уния с Польшей, которой по наследству достались и проблемы Литвы, сыгравшие в итоге не последнюю роль в развале самой Польши. Поэтому в данной ситуации присоединение Литвой Новгорода скорее ещё больше увеличивает нестабильность литовского государства, нежели ослабляет позицию Москвы.

 

[Maxim Suvorov]

4 минуты назад, Damian сказал:

Более того, набрав русских земель Литва столкнулась с проблемой тяготения их к русскому государству.

 

Простая мысль что Литва и есть одно из Русских государств в голову не приходит?

[Игорь]

18 минут назад, Damian сказал:

Поскольку эти самые земли составляли основной военный ресурс Литвы, её политическая конструкция вышла шаткой и в итоге на дистанции Литва проиграла.

ну ,да.Тем более,что при Иване Московская Русь достигла хорошей мощи. А у ВКЛ пограничные русские князья частенько переходили под власть Москвы добровольно.Плюс в пику Орде,Иван III вступил в союз с крымчаками,которые разоряли территории ВКЛ.

[Damian]

2 минуты назад, Maxim Suvorov сказал:

Простая мысль что Литва и есть одно из Русских государств в голову не приходит?

Нет Макс, не приходит. Потому что это было княжество как минимум не только руское, а ещё и "литовское, руское (пос2), жомойтское и иных народов". И уния приключилась не с русскими, а с поляками католиками, после чего "руское" из наименования княжества исчезло совсем. 

[Игорь]

24 минуты назад, Maxim Suvorov сказал:

Простая мысль что Литва и есть одно из Русских государств в голову не приходит?

не приходит ни разу.

[Svetlako]

1 час назад, Damian сказал:

ещё и "литовское, руское (пос2), жомойтское и иных народов"

А вот любопытно. Если нарисовать "ареалы" обитания тогдашних перечисленных. Сегодняшние ареалы весьма понятны: литовцы, жемайты, русские... Эвона они.

Но это явно не тянет на Литовское княжество  Белорусы нынешние выпадают. Как тутейших на тот момент называли? Уже руские? Или еще дреговичи да кривичи? Или полочане да смоляне, Литва, жемайты, ятвяги - балтское наречие. Дреговичи, кривичи и их дальше на запад соседи волыняне и мазовшане - славянское наречие.

Мутна вода в облацех  

[Damian]

12 минут назад, Svetlako сказал:

Как тутейших на тот момент называли? Уже руские? Или еще дреговичи да кривичи?

Здрасте-приехали  То есть это рюриковичи себя кривичами считали, что ли?  

[Svetlako]

Только что, Damian сказал:

То есть это рюриковичи себя кривичами считали, что ли?

Я не про князей. С ними все ясно. Здесь старый спор о самосознании шир.нар.масс. Осознание себя как члена племени - дреговича или кривича материально. Вон мамаша твоя соответственную подвеску носит. Осознание себя как полочанина - по  тому какой князь за данью ходит - тоже понятно. Православные (визвантийской веры) или западной веры (под папой или под орденом) - тоже понятно. А вот с принадлежностью к такой более абстрактной общности как к Русским княжеситвам или к Литовским - Руси или Литве - тут ИМХО проблемно получалось у смерда. Скорее он такие обязательства на себя не накладывал. На Литве. Потому что они вступали в противоречие с другими идентификаторами. Русский - это православный славянского говора. А тут балтские наречия над тобой, сбоку римская религия лезет... И русским не назовешься. и литвой не получается.

[Damian]

8 минут назад, Svetlako сказал:

Я не про князей. С ними все ясно. Здесь старый спор о самосознании шир.нар.масс. 

Православные христиане, говорящие на одном языке и принадлежащие к одной культуре. 

Изменено 1 июня, 2020 пользователем Damian

[Игорь]

4 минуты назад, Svetlako сказал:

Русский - это православный славянского говора. А тут балтские наречия над тобой, сбоку римская религия лезет... И русским не назовешься. и литвой не получается.

так их особо и не спрашивали. С одной стороны, местечковые элиты придерживались "народных" традиций, с другой часто вели собственные игрища.

[Maxim Suvorov]

19 часов назад, Svetlako сказал:

Потому что они вступали в противоречие с другими идентификаторами. Русский - это православный славянского говора. А тут балтские наречия над тобой, сбоку римская религия лезет... И русским не назовешься. и литвой не получается.

именно поэтому Киев и Чернигов, столпы Руси вступили под Литву бескровно, не иначе как решили в латынскую культуру податся

[Игорь]

32 минуты назад, Maxim Suvorov сказал:

именно поэтому Киев и Чернигов, столпы Руси вступили под Литву бескровно, не иначе как решили в латынскую культуру податся

они вступили не под Литву,а под конкретного человека. И эти конкретные люди постоянно имели геморрой.

Читаем литовского историка Э.Гудавичуса "История Литвы...":

http://russiahistory.ru/download/library/nauka/gudavichyus-e.-istoriya-litvy-s-drevnejshih-vremen-do-1569-goda.pdf

Цитата

 

Больших русских земель (после ликвидации удельных княжеств) было шесть:

Полоцкая, Витебская, Волынская, Киевская, Подольская (Восточная) и утраченная в 1514г.

Смоленская. Их князья были удалены еще Витовтом Великим, но понадобились многиеусилия центральной власти для пресечения тяги этих земель к автономии. Прежде всего этутягу усилила борьба между Швитригайло и СигизмундомI. В 1440г. восставал Смоленск. На Волыни и Подольево второй и третьей четвертях XV

в. получили живой отклик польские, ав Подляшье–мазовецкие аннексионистские порывы. В Киев и на Волынь были временновозвращены удельные князья. Однако лишь во время внутренней войны тридцатых годов XVв. обнаружилась некоторая солидарность русских земель, проявившаяся в их поддержкеШвитригайло. В целом оппозиция центральной власти выражалась традиционнымилокальными мотивами, поэтому Вильнюсу противостояла не единая, обжитая русскими,территория, но каждая земля по отдельности. На исходе XVв. центробежные тенденции какполитический фактор были уже пройденным этапом для больших русских земель. Наиболеепрочно были интегрированы в Литовское государство Полоцк и Витебск. В Смоленскеруководство страны перераспределило и расширило дворянское землевладение, сплотилоили даже создало слой верных ему людей, и это, кстати, помогло уже в пору кризиса 1440г.АлександрII прибегнул к дополнительным мерам и не ошибся: после утраты Смоленсказначительная часть местных дворян не пожелала служить правителям Руси (речь о тех, ктопо преимуществу владел землями на восточном порубежье этнической Литвы).Немногочисленное дворянство Киева и Подолья было вовлечено в структуры пограничнойохраны и в общественной жизни страны проявлялось слабо.Особое положение занялимногие вельможи и дворяне Волыни, чьи интересы центральная власть не могла неучитывать. Тут следовало с особой осторожностью вмешиваться в распределение земли идолжностей. Здесь сохранились владения местных русских князей, а также Ольшанских иГедиминовичей. Из представителей волынской знати нередко назначались по-/399/дольские наместники (князья Михаил Чарторыский, Михаил Збаражский, КонстантинОстрогский); некоторые из них становились даже высшими государственными сановниками(Константин Острогский)

 

 

[Damian]

34 минуты назад, Maxim Suvorov сказал:

именно поэтому Киев и Чернигов, столпы Руси вступили под Литву бескровно, не иначе как решили в латынскую культуру податся

Чё? Битва на Ирпени это бескровно? Ну-ну.

[xcb]

Единственная альтернатива Москве - Тверь, но там не повезло с монголами.

[Maxim Suvorov]

1 час назад, Damian сказал:

Чё? Битва на Ирпени это бескровно? Ну-ну.

Процетируем Грушевского: 

 

 

Цитата

«Розповідь про похід Гедиміна на Волинь і Київ в 1320-1321 роках вперше з'явилася в хроніці Мацея Стрийковського (вид. 1582 р.) До того часу про нього не згадують зовсім ні сучасні джерела, ні літописні зводи, ні укладачі пізніших прагматичних історичних творів. Так, найдавніший литовсько-руський літопис (вид. Даниловичем), складений в першій половині XV століття, перераховуючи області, розподілені Гедиміном у спадок синам, не згадує зовсім про Київ і каже, що Волинська земля дісталася Любарту внаслідок його шлюбу, отже вона не була завойована Гедиміном. Руські літописи XIV і XV століть, так само як укладачі німецьких, прусських і ливонських хронік, нічого не знають про похід Гедиміна на Волинь і Київ. Нарешті, письменники другої половини XVI століття, сучасники Стрийковського, що складали свої праці майже одночасно з ним, але не користувалися його книгою: Мартін Бєльський (пом. 1575) і Кромер (вид. 1568) не згадують зовсім про похід Гедиміна на Волинь і Київ.»

Краткий перевод: летописи ни ВКЛ ни Киева об этой битве ничего не знают, а земли согласно хроник отошли в результате брака. 
Более того состав воск "киева" - большой вопрос, так как Гедымин в то время сражался восновном с ордынцами. Битва нескольких князей (если битва и была(!)) ещё не делает поход Гедимина "завоеванием Киева"