Партизаны проти регулярной армии.

[alxcruel]

Хотелось бы узнать когда появилось партизанское движение впервые как явление, как оно развивалось, как изменялось его значение по сравнению с регулярными армиями?

[samspir]

Оно было всегда. А как оно может развиваться? Что тысячи лет назад, что сейчас, принцып один и тотже. Захватывается территория каким нить государством. Населению этой территории энто не по нарву. В случае когда население не в силах противостоять открыто оно начинает партизанщину. Вооружается кто чем может и устраивает засады, диверсии и тд и тп.

[alxcruel]

samspir

Оно было всегда. А как оно может развиваться? Что тысячи лет назад, что сейчас, принцып один и тотже. Захватывается территория каким нить государством. Населению этой территории энто не по нарву. В случае когда население не в силах противостоять открыто оно начинает партизанщину. Вооружается кто чем может и устраивает засады, диверсии и тд и тп.

 

Это понятно а вот когда и как это происходило, в каких источниках это описано как изменялся социальный состав партизан

и т.д. и т.п.

[Archi]

alxcruel, что значит как менялся социальный состав партизан. Кому не нравилось правление оккупантов, тот и шел в партизаны. Если знать подкармливали, то тогда естественно низы шли в партизаны, если же и знать «угнетали», то и они шли той же дорогой в «лес».

 

Партизаны воюют не столько против регулярной армии, сколько нарушают коммуникации врага. Их задача избегать прямых столкновений, может группу там уничтожить, обоз в другом месте перхватить и так далее. Главное тревожить все время и в разных местах.

[samspir]

Это понятно а вот когда и как это происходило, в каких источниках это описано как изменялся социальный состав партизан

 

Не совсем понятен вопрос.

Я же уже сказал, что это происходит на окупированной врагом территории и когда населению это очень не нравится. В источниках это называется восстаниями. И это не от чего не зависит, только от людского настроения. В партизаны "записываются" те кто хочет. Им может быть чел как из низших соц слоёв населения, так и из высших. Всё зависит от человека. Правда как и в армии там имеется разделение на звания(на примитивном уровне). Есть командир и есть обычные партизаны.

[samspir]

Партизаны воюют не столько против регулярной армии, сколько нарушают коммуникации врага. Их задача избегать прямых столкновений, может группу там уничтожить, обоз в другом месте перхватить и так далее. Главное тревожить все время и в разных местах.

 

Пример - Чечня и Ирак.

[Chernish]

в древности примером партизанской войны было сопротивление Спитамена Александру Македонскому.

участвовали: саки-массагеты, согдийцы всех классов (Спитамен был аристократом). Когда АМ нашел общий язык с аристократией (женившись на Рокшанек) и помирился с массагетами, партизан подавили.

[alxcruel]

Chernish

Действия Спетамена против АМ пример конечно хороший, но меня интересует когда войны такого рода стали называться партизнскими в современном смысле этого слова. Ведь даже армию АМ назвать регулярной можно с натяжкой, а армии большенства держав того времени состояли восновном из ополчения, не имели четкой структуры и субординации, далеко не всегда выступали под общим командыванием. Скажем война скифов проти Кира, скифы применяли тактику которой сейчас пользуются партизаны, а в войске было почти все мужское население скифии. Так можно ли назвать это партизанской войной, а если да то чем она отличалась простых степных набегов, где картина была премерно такойже. Да и вообще были ли партизаны до появления регулярных армий и чем они отличались от ополченцев.

[Damian]

alxcruel

Скажем война скифов проти Кира, скифы применяли тактику которой сейчас пользуются партизаны, а в войске было почти все мужское население скифии. Так можно ли назвать это партизанской войной, а если да то чем она отличалась простых степных набегов, где картина была премерно такойже.

Можно, но с оговорками. Территорию Дарий всёж захватил. Однако, скорее применялась "партизанская тактика", а не скифы вели "партизанскую войну".

[swend]

Можно, но с оговорками. Территорию Дарий всёж захватил. Однако, скорее применялась "партизанская тактика", а не скифы вели "партизанскую войну".

Поддерживаю, оккупации населения как таковой не было, поэтому и партизанской такую войну назвать сложно.

[Chernish]

Ведь даже армию АМ назвать регулярной можно с натяжкой,

 

Ну да..? а мне кажется чтьо армия АМ была вполне регулярной а вот современную армию РФ назвать регулярной можно с натяжкой

 

когда войны такого рода стали называться партизнскими в современном смысле этого слова

 

А что вы понимаете под "современным смыслом"?

 

Партизанские войны в понимании Кутузова - это действия выделенных из армии "партизанских" отрядов в тылу (на комуникациях) врага. А действия повстанческих отрядов типа старостихи Василисы или Герасима Курина - это уже как бы и не совсем партизанская война, а ребелы.. во всяком случае если не для Кутузова то для Наполеона (Лористон жаловался на них Кутузову, а тот в ответ не стал указывать что мол война партизанская - а развел руками - мол я народу не могу приказать..)

так что если я понял вас правильно то наверное - в 19 веке.. после Наполеоновской эпохи..

[geodave]

так что если я понял вас правильно то наверное - в 19 веке.. после Наполеоновской эпохи..

 

Ну вообще-то еще американцы, во время войны за независимость, партизанили против английских воиск, по крайней мере в начале, когда настоящей армии у них не было.

 

А вообще партизанские войны конечно происходили во все пероиды истории цивилизации.

[Engineer]

Вообще в истории партизанские движения, как правило, оказывались не эффективными. Любая мало-мальски регулярная и организованная армия могла подавить либо нейтрализовать партизан. Профессиональное партизанское движение это уже изобретение времён второй мировой. Советское руководство, например, планировало массовую организацию партизанских отрядов, устраивало базы, оставляло сеть информаторов, подготовленных офицеров для руководства и кадры - ядро партизанских отрядов. Из этого вышло далеко не всё и на практике было лишь несколько армейских операций на которые оказало влияние ОРГАНИЗВАННОЕ партизанское движение. В основном это поздний период войны - рельсовая война и т.п. Т.е. действия на не защищенных коммуникациях противника. ВСё остальное - рейды по тылам, удары спецгрупп, разведка, мнирование, подрывы и покушения на руководителей оккупированых территорий - это формы диверсионной войны регулярной армии, - на два порядка более эффективные. Ключевые слова успеха - организация и снабжение.

Дело в том, что очень мало кто из стихийных партизан готов пойти под пули и вот так просто отдать жизнь по приказу своего (выбраного - если это настоящие партизаны) командира. Выбирают то они его сами - не так ли? Да и если готов, то ведение боевых действий за счет ресурсов, захваченных у противника - это надежда на слепой случай. А без мин и патронов даже малочисленный спецназ может разгромить большой партизанский отряд. Тут правильный вопрос - одна минута боя ста человек - это сколько десятков или сот киллограмм боеприпасов?

А для успеха диверсионной войны должна быть организация, легко отправляющая хорошо подготовленные группы на верную смерть, должа быть дисциплина, готовность солдат это сделать, и нужно огромное количество боеприпасов и снаряжения. Всё это и делает диверсионную войну трудным искусством, но гарантирует её эффективность.

А то что целые края сидели под контролем партизан - это что как то изменило стратегическую ситуацию? Кому то нужны были в ходе войны эти болота? Дешевле было развивать наступление на фронте, чем снабжать ценой больших потерь авиации, топлива и снаряжения крупную группировку партизан, к тому же не готовых к наступательным действиям, требующим огромных потерь личного состава.

Так что уделом партизан (в отличии от диверсантов) были, есть и будут операции мелкие - локального значения, не имеющие решающего смысла при ведении крупной войны.

 

samspir

Цитата

Партизаны воюют не столько против регулярной армии, сколько нарушают коммуникации врага. Их задача избегать прямых столкновений, может группу там уничтожить, обоз в другом месте перхватить и так далее. Главное тревожить все время и в разных местах.

 

Пример - Чечня и Ирак.

Да. Но и здесь нельзя говорить о партизанах. Как в Чечне, так и в Ираке действуют не только и не столько местные религиозные и националистические групировки, сколько люди организованные, имеющие устойчивые каналы снабжения, систему разведки и предупреждения, базы для подготовки, схроны с оружием и т.д. и т.п. И всё это создавалось не один год фактической (совершенно не обязательно законной и признанной) властью и мощью этих государств. Насколько хватит этого импульса - ещё не известно. Организации не имеющие такой базы, например, тот же Ольстер или испанские Баски, - не имеют и доли подобных возможностей.

Поэтому есть смысл говорить об определеном успехе лишь организованных партизанских движений и то лишь при поддержке большей части населения и лишь до поры, пока ими не занялась всерьёз регулярная армия (у нас пока в Чечне по большей части иррегулярная - что-то вроде башибузуков - менты да дешевые наёмники по контрактам).

[samspir]

Engineer

 

Дело в том, что очень мало кто из стихийных партизан готов пойти под пули и вот так просто отдать жизнь по приказу своего (выбраного - если это настоящие партизаны) командира. Выбирают то они его сами - не так ли?

 

Выбирают то сами. А вот на смерть идут. Их убивали, ловили, устраивали показательные казни и всё равно они продолжали устраивать деверсии.

 

Да и если готов, то ведение боевых действий за счет ресурсов, захваченных у противника - это надежда на слепой случай. А без мин и патронов даже малочисленный спецназ может разгромить большой партизанский отряд. Тут правильный вопрос - одна минута боя ста человек - это сколько десятков или сот киллограмм боеприпасов?

А для успеха диверсионной войны должна быть организация, легко отправляющая хорошо подготовленные группы на верную смерть, должа быть дисциплина, готовность солдат это сделать, и нужно огромное количество боеприпасов и снаряжения. Всё это и делает диверсионную войну трудным искусством, но гарантирует её эффективность.

 

А где вы видели партизан без оружия? Согласен с тем, что вооружение партизан уступает вооружению рег. армии. Вооружение было кустарным. т.е. некачественным и ненадёжным, а было и трофейное. В конце концов не камнями же забрасывали. И о каких боевых действиях вы говорите. У меня прадед был "Белорусским партазаном" . Как таковых боевых действий они не устраивали. Они устраивали диверсии. Или например, я просто незнаю как это назвать. Получив инф о том что немецки мотоциклист направляется по такой то дороге они натягивали проволку меж двух деревьев с приблизительным расчетом, в результате мотоциклисту срезало голову. Разумеется это срабатывало не всегда. Тож самое применяли и против танков. Фрицы лубили сидеть высунувшись из люков.

 

А то что целые края сидели под контролем партизан - это что как то изменило стратегическую ситуацию? Кому то нужны были в ходе войны эти болота? Дешевле было развивать наступление на фронте, чем снабжать ценой больших потерь авиации, топлива и снаряжения крупную группировку партизан, к тому же не готовых к наступательным действиям, требующим огромных потерь личного состава.

 

А то что немцы вырубали лес по дороге на 100 м боясь партизан. Это очёмто говорит?

[Engineer]

samspir

Как таковых боевых действий они не устраивали. Они устраивали диверсии. Или например, я просто незнаю как это назвать. Получив инф о том что немецки мотоциклист направляется по такой то дороге они натягивали проволку меж двух деревьев с приблизительным расчетом, в результате мотоциклисту срезало голову.

Вот именно. И проволока дешевая и не тратится патрон. Я ещё читал что долго эксперименты ставили - как натянуть чтобы мотоцикл в одну сторону, а живой мотоциклист в другую - языка брали так.

 

Разумеется это срабатывало не всегда. Тож самое применяли и против танков. Фрицы лубили сидеть высунувшись из люков.

Ага, но против танков проволока не слишком эффективное оружие, ежели к ней фугас не привязан.

 

А то что немцы вырубали лес по дороге на 100 м боясь партизан. Это очёмто говорит?

Да говорит. И шестовые мины были - против которых и начали немцы ставить часовых и конвой на составы и мины под рельс, заставившие цеплять платформу с песком впереди паровоза и многое другое. Энтузиазм бешеный был у партизан, но без поставок из центра мало чем было воевать. Да и организовывались долго - год, два, перед началом самых интенсивных операций в той же Беларуси. О том и речь.

[Archi]

Engineer, так и я говорил, что партизанское движение должно иметь серьезную организацию и подпитку (только где-то в другом месте) возможно из-вне (и чаще всего оттуда, если только не было подготовлено заранее все необходимое). А поддержка населения просто по определению необходима иначе это уже не партизаны будут, а бандиты с большой дороги.

 

У меня прадед был "Белорусским партазаном"

Белорусское партизанское движение показало свою силу только после того, как были присланы кадры с большой земли. Оружие захватить в достаточных количествах иногда можно и на месте, но вот энтузиазм не заменишь профессионализмом. Так что Engineer прав.

[Gross]

Если верить Судоплатову,доктрина партизанской войны была разработана в СССР еще до войны...Но энтузиазм сбрасывать со счетов не стоит-задумайтесь,почему в Германии в 44-45 не было партизанского движения?

[Archi]

Gross, может быть и была разработана, вот только возникает вопрос:

воевать готовились на чужой территории, так откуда могли взяться партизаны?

 

Почему не было в Германии? Так по двум причинам:

- не было кому;

- для роста партизанского движения необходима поддержка населения и ресурсы, которых тоже не было.

[Gross]

Аrchi,насколько я врубился,планировалось создание партизанских движений на чужой территории из просоветски настроенных элементов,жаждущего освобождения пролетариата и т.п.-под контролем и руководством спецов из НКВД и РККА.

По поводу Германии-спорный вопрос-ведь было же партизанское движение и в прибалтике,и в зап.Украине-вряд ли "лесные братья"пользовались гигантскими ресурсами.

[Engineer]

Gross

По поводу Германии-спорный вопрос-ведь было же партизанское движение и в прибалтике,и в зап.Украине-вряд ли "лесные братья"пользовались гигантскими ресурсами.

Да шлялись по лесам и там, но Вы не учитываете менталитет нации. Немцам - ховаться в лес, когда генштаб распущен? Воевать без командира и без довольствия? Без планов и целей? Не имея подготовленной базы и после крушения всех идеалов нацистского государства? Не тот случай.

А бандиты против советской власти где только не шастали. Их вполне можно назвать широким народным движением. Но потом приходил какой-нибудь Тухачевский и зачищал всех мужичков вместе с деревнями - под ноль. А в лесах можно было долго прятаться, - толку то? Так что надо признать, что стихийное партизанское движение потерпело повсеместно полное и окончательное фиаско. Либо оно перерождалось в самое широкое национально-освободительное движение и начинало "города брать", либо терпело поражение и вырождалось, ховаясь по лесам.

Долговременный успех изолированого партизанского движения при сохранении его как локальное попросту не возможен. Нужна постоянная положительная динамика, либо мощная подпитка извне.

[Archi]

Gross, если в этом смысле, то тогда это лишнее подтверждение, что партизанское движение должно быть не стихийным, а заранее организованным.

 

Engineer, а считать ли тогда партизанскими действия в Испании противНаполеона. Если мне не изменяет склероз, то там после ухода основных войск гарнизоны вырезались, потом войска возвращались, утихомиривали, уходили и все начиналось по-новой.

[Chernish]

Engineer, а считать ли тогда партизанскими действия в Испании противНаполеона

Я тоже об этом думал. Так как в Испании помимо и прежде чем партизаны действовали войска испанской армии и формирования кортесов. Которые лишь из-за своей крайне низкой боеспособности и скверной организации были ничуть не лучше партизан. Капитуляция корпуса французов в Байлене - перед испанской регулярной армией а не только перед партизанами. Потом английская помощь - вплоть до вторжения Веллингтона... в общем - классический пример когда массовая народная герилья подпитывалась извне

[LeChat]

ИМХО даже слабое воздействие (партизанское) может оказать огромное влияние, если приложено в нужной точке в нужное время. И к партизанам это относится в первую очередь.

 

Да и вопрос - кто такие партизаны. Первое упоминание о партизанах (не о бунтарях, крестьянах и пр) я читал в литературе по 7 летней войне. Когда выделяли группы (партии) легких войск (в основном гусары) и они наводили шорох по тылам противника. Это были боеспособные регулярные войска, действовавшие на свой страх и риск в тылу противника с целью дезорганизации коммуникаций. Обычно партизанские действия не контролировались командующим армией.

Партизан тогда использовали австрийцы и пруссаки. В основном австрийцы.

Громкий успех партизанской войны тех времен - взятие Гаддиком (австрийским партизаном) берлина с выплатой контррибуции. Ребята взяли без боя город, обчистили казну и свалили прямо перед носом разозленного Фридриха.

Это была типичная партизанская тактика. По своему очень эффективная.

И Кутузов рассматривал партизан именно в таком ракурсе, и не хотел признавать партизанами прятавшихся по лесам мужиков с вилами.

А потом термин партизаны действительно смешался с боевиками, террористами и пр. Но изначально вплоть до 2 мировой войны это были все таки военные части.

[Engineer]

Archi

Ну Chernish всё в принципе сказал. Присоединяюсь. Испания - это случай национально освободительной войны одного государства против другого. Именно государства, да ещё при поддержке внешних сил. А партизаны - это по определению, элемент стихийного народного движения, которое, по крайней мере изначально, никак официальной властью не признается и, хотя бы на словах, не поддерживается - пример - нашествие Наполеона в Россию.

LeChat

ИМХО даже слабое воздействие (партизанское) может оказать огромное влияние, если приложено в нужной точке в нужное время. И к партизанам это относится в первую очередь.

Т.е. когда организованного противника уже нет? Либо он ещё хуже организован чем сами партизаны.

 

вопрос - кто такие партизаны. Первое упоминание о партизанах (не о бунтарях, крестьянах и пр) я читал в литературе по 7 летней войне

Громкий успех партизанской войны тех времен - взятие Гаддиком (австрийским партизаном) берлина с выплатой контррибуции. Ребята взяли без боя город, обчистили казну и свалили прямо перед носом разозленного Фридриха.

Это была типичная партизанская тактика. По своему очень эффективная

Ага. Т.е. типичнгая тактика рейдеров - применявшаяся и на суше и на море. То самое - запланированное диверсионное давление на противника малыми силами , заставляющее его использовать огромные ресурсы на прикрытие коммуникаций. В результате Испанцы гоняли огромные караваны галеонов, Францызы вынуждены были держать половину своей армии на коммуникациях и т.д. и т.п. По сути каперская тактика, а то и действия армейских подразделений. Партизанского в этих действиях только то, что ими не возможно было руководить из елиного центра из-за отсутствия связи. Теперь такая возможность есть. Собственно появилась вероятность ведения мобильной войны организоваными группами. Доктрина ещё мало разработаная, но по сути единственно возможная в условиях подавляющего превосходства противника в огневой мощи. Да и при имеющемся ядерном оружии также. Но это всё уже весьма далеко от стихийного движения народных масс.

[Aleksander]

По поводу Германии в ВМВ. Читал у Геббельса, что он пытался в апреле-марте организовать организацию Вервольф на оккупированных немецких территориях. Ему даже выделели передатчик для агитации. Но времени на все оказалось маловато, да и общий рельеф городской застройки Европы, насыщенной войсками союзников не очнь подходил для партизанских действий. Похожий случай, почему в Сталинградской области было мало партизан? Оффициальная советская история объясняет это просто. Условия местности неподходящие...