Синташта-Аркаим

[Akrit]

6 часов назад, xcb сказал:

Петров пишет - 

Я не знаю что имеет в виду Петров, хотя подозреваю что обследованную археологами площадь.

Однако разбросаны поселения отнюдь не на такой маленькой площади. Чтобы понять это достаточно взглянуть на карту:

 

Мы видим условно говоря прямоугольник, который в "высоту" простирается от Красноярского до Степного - это 280 км с юга на север.

А в "ширину" пространство от например Магнитогорска до Варваринки (на границе с Казахстаном за Исинеем) - это 250 км с запада на восток.

Итого: 280*250 = 70 000 кв. км

Т.е. в 2 раза больше площади Бельгии и сопоставимо с площадью Чехии. И это пространство ещё охватывает не все синташтинские посёлки (некоторые на карту "не влезли"), с общей "жилой" площадью в 23,3 га.

 

6 часов назад, xcb сказал:

Сколько с палеометалла осело столько и держалось.

Ничего не понял. А сколько с палеометалла осело? По-моему несколько тысяч касаемо вот синташтинцев, исходя из того что найдено к настоящему моменту.

 

Если мы начнём сравнивать например с более южной, расположенной в лучшем климате и действительно восхищающей Бактрийско-Маргианской археологической культурой (открытая Масоном и Сарианиди), то там в синхронное время мы видим не менее 400 по современным подсчётам посёлков и настоящих городов, правда на большей площади примерно  в 250 тыс. кв.км., но это действительно плотно заселённый  регион (по "стандартам Здановича" наверное в 2 млн., можно "оценить" ) .

Один Гонур-Тепе с своими культовыми строениями занимает - 45 га, вдвое большую площадь чем вся "страна городов" вместе взятая. 

Т.е. это сразу совершенно несопоставимые величины, а уж о богатстве культуры и говорить нечего. Тут действительно невероятные культовые сооружения огнепоклонников (к вопросу о поиске истоков зароастризма, которые явно не в аркаимских избушках надо искать), сложные ремесленные изделия, великолепная керамика, мозаики и изделия из металла.

Наряду с Урарту, БМАК это пожалуй самое фантастическое открытие на территории бывшего СССР, по теме Бронзы и раннего Железа.

Изменено 30 августа, 2019 пользователем Akrit

[xcb]

В 30.08.2019 в 15:01, Akrit сказал:

Наряду с Урарту, БМАК это пожалуй самое фантастическое открытие на территории бывшего СССР, по теме Бронзы и раннего Железа.

А как же Майкоп? И вся Циркумпонтийская металлургическая промышленность? Где Сейминско-турбинский феномен, про который с таким восторгом пишут все исследователи?

 

В 30.08.2019 в 15:01, Akrit сказал:

Однако разбросаны поселения отнюдь не на такой маленькой площади. Чтобы понять это достаточно взглянуть на карту:

Достаточно открыть книгу Петрова и прочитать (стр 21) -

"

Цитата

Таким образом, к настоящему времени на территории выбранного нами опорного участка площадью 400 км2, включающего в себя основную территорию Аркаимской долины, найдено 25 поселений эпохи бронзы.

 

В 30.08.2019 в 15:01, Akrit сказал:

Ничего не понял. А сколько с палеометалла осело? По-моему несколько тысяч касаемо вот синташтинцев, исходя из того что найдено к настоящему моменту.

Я про то, что в окрестностях морей с развитием земледелия прирастало народу. А в данном регионе - нет, ибо технологии не менялись. 

Напомню - насчет аркаима, там не было земледелия - это чистые скотоводы. Поэтому сравнивать их с ирригационными цивилизациями благодатного пояса - несколько неуместно.

[Akrit]

3 часа назад, xcb сказал:

Напомню - насчет аркаима, там не было земледелия - это чистые скотоводы. Поэтому сравнивать их с ирригационными цивилизациями благодатного пояса - несколько неуместно.

Так и я пишу которую страницу, что это очень малочисленные общества. Привёл данные о пропорциях населённости разных территорий Евразии; сравнил с соседями живущими в более комфортных условиях; про кочевников которые всегда намного более малочислены чем земледельцы сказал с самого начала.

 

3 часа назад, xcb сказал:

к настоящему времени на территории выбранного нами опорного участка площадью 400 км2

И что дальше? Вот это пространство занимающее больше половины на юге Челябинской области (есть ещё посёлки в Башкирии и Казахстане):

По вашему это 400 кв.км??? Вы это серьёзно что ли?

Очевидно Петров говоря об 400 кв.км имеет в виду (страницей раньше вы это приводили):

Цитата

Общая площадь изученной нами территории – 400 км2, что соответствует 400 000 000 м2

Т.е. площадь самих поселений и некоторое пространство вокруг каждого из них, которое было более-менее подробно обследовано, археологами. А не вообще всё пространство на котором разбросаны поселения Синташтинской культуры, а это огромное пространство.

 

Вот здесь в дурацкой передачи которую я помню смотрел по телевизору лет 12 назад, сам Зданович говорит:

Нужное место начинается на 8:45 и до 9:15.

Говорит Зданович там следующее:

"Аркаим археологический памятник и не один, мы называет это - "Страна городов", где представлены памятники такого типа, это крепости расположенные на юге Челябинской области в основном, "захватывают" Башкирию и Казахстан, это восточные склоны уральского хребта, около 300 км с запада на восток и примерно 300-350 км с севера на юг и т.д."

 

Т.е. сам Зданович говорит что площадь на которой разбросаны эти поселения составляет 300*300 км = 90 000 кв.км.

[xcb]

11 минут назад, Akrit сказал:

Так и я пишу которую страницу, что это очень малочисленные общества.

Насколько малочисленные? Зданович оперирует десятками тысяч.

 

14 минут назад, Akrit сказал:

Т.е. площадь самих поселений и некоторое пространство вокруг каждого из них, которое было более-менее подробно обследовано, археологами. А не вообще всё пространство на котором разбросаны поселения Синташтинской культуры, а это огромное пространство.

Я собственно о том же, Петров и пишет что взял наиболее исследованный участок в 400 км2 и 25 поселений на данной территории накопано. В чем тут разногласие? 

И конечно, еще куча поселений данной культуры за пределами данной территории имеет место быть.

[Akrit]

5 минут назад, xcb сказал:

400 км2 и 25 поселений на данной территории накопано. В чем тут разногласие? 

Петров перечисляет все поселения их - 25. И разбросаны они на огромном пространстве, но он видимо говорит только про обследованную археологами терр.

Или прошу тогда показать где на пространстве вокруг Аркаима в 20 км * 20 км = 400 кв.км, эти ещё какие-то 24 поселения бронзового века (кроме самого Аркаима)???

То что я вижу на карте ближайшее от Аркаима - Кизильское на расстояние около 50 км на запад и примерно столько же от Аркаима на восток Синташта, остальные расположены ещё дальше.

12 минут назад, xcb сказал:

Насколько малочисленные? Зданович оперирует десятками тысяч.

Исходя из найденного, если считать что Аркаим это 400 человек на 2 га (наиболее адекватная на мой взгляд оценка и приводившихся здесь). То значит на 23,3 га жилой площади для всех поселений - это приблизительно 4,5 - 5 тыс. человек живших и кочевавших на огромном пространстве в 100 тыс. кв. км., т.е. где-то 0,05 человек на кв.км.

[xcb]

таки почту постить прямые ссылки

стр 6

Цитата

Для целей нашего исследования был выбран опорный земельный участок в форме правильного прямоугольника, сориентированного по сторонам света и охватывающего всю Аркаимскую долину и ее ближайшие окрестности. Геометрический центр участка находится у восточного подножья горы Аркаим, сам участок слегка вытянут с севера на юг, имеет размеры 21 х 19 км и площадь 400 км2 (рис. 1, 102).

 

1 час назад, Akrit сказал:

То что я вижу на карте ближайшее от Аркаима - Кизильское на расстояние около 50 км на запад и примерно столько же от Аркаима на восток Синташта, остальные расположены ещё дальше.

Причем тут Синташта и Кизильское? 

Петров пишет про Аркаимскую долину. 

Цитата

Поселения эпохи бронзы на территории Аркаимской долины: 1 – Кайрахта I; 2 – Кайрахта II; 3 – Крутая гора; 4 – Черкасы II; 5 – Черкасы III; 6 – Черкасы IV; 7 – Большекараганское; 8 – Аркаим (Утяганское); 9 – Ближний хутор (Каменный брод); 10 – Александровское; 11 – Александровская плотина; 12 – Калмыцкая молельня; 13 – Лисьи горы I (Александровское III); 14 – Лисьи горы II; 15 – Лисьи горы III (Яйцегора); 16 – Каменный дол I; 17 – Каменный дол II; 18 – Новокондуровское III; 19 – Усак I; 20 – Усак II; 21 – Амурское I; 22 – Амурское II; 23 – Утяганское I (Ленинградское); 24 – Утяганское II; 25 – Утяганское III

 

[Akrit]

5 минут назад, xcb сказал:

Причем тут Синташта и Кизильское? 

Петров пишет про Аркаимскую долину. 

Ок. Теперь ясно из того отрывка на предыдущей страницы, я понял так что речь обо всех "крепостях" культуры идет.

Т.е. условный "город" Аркаим и возле него ещё 24 небольших посёлка. Ну предположем, что в этой долине жило 4,5 тыс. человек когда-то или может быть они кочевали от одного к другому тогда их было меньше, не говоря о том что не все они могут быть одновременно функционировавшими.

Но дальше то что, какие основания экстраполировать это на все остальные "крепости"? Тем более что остальные кроме Каменного Амбара меньше Аркаима.

[xcb]

7 минут назад, Akrit сказал:

Но дальше то что, какие основания экстраполировать это на все остальные "крепости"? 

Что именно экстраполировать?

 

Та же Синташта в 30 км. 1.5 Га поселение.

 

[Akrit]

6 минут назад, xcb сказал:

Что именно экстраполировать?

"Десятки тысяч" населения, откуда должны выводится из чего?

[xcb]

6 минут назад, Akrit сказал:

Десятки тысяч" населения, откуда должны выводится из чего?

Это у Здановича надо спрашивать

Полагаю он всю Синташту считал, может еще и с абашевскими поселениями. 

Другой вопрос - сколько могло жить в Аркаимской долине. если считать 

1 час назад, Akrit сказал:

это 400 человек на 2 га

учитывая что Петров пишет о плотности - одно поселение на 16 км2 (т.е 1600 га) и умножать на 400 то как раз на цифры Здановича и выходим  Шутка.

А если серьезно - берем цифры Петрова - то получаем 233600 м2 23.36 га умножаем на 400 = 9300. итого в долине размерами 400 км2 жило около 10000 народу . 

 

[Akrit]

Вот посмотрел первые 12 поселений по Петрову,  выходит следующие:

1.Кайрахта I - 0,9 га (Петров с.24) - срубно-алакульская культура существовал позже Аркаима (сер.II тыс. до н.э.), найдены 40 черепков и кости.Предположительно 8 жилищ.

 

2.Кайрахта II - 0,45 га (Петров с.29) - культура не установлена где-то II тыс. до н.э.?, найдено 19 черепков и кости. Предположительно 5 жилищ.

 

3.Крутая Гора - 0,8 га (Петров с.31) - срубно-алакульская культура существовал позже Аркаима (сер.II тыс. до н.э.), найдены фрагменты керамики только поздней бронзы и кости. Предположительно 7 жилищ.

 

4.Черкасы II - 1,5 га (Петров с.34) - срубно-алакульская и более поздние культуры существовал позже Аркаима (сер. и вторая половина II тыс. до н.э.), найден мет.косарь, 2 кам.оурдия и 73 черепка (копал сам Зданович). Предположительно 27 жилищ (т.е. плотность застройки меньше чем по Здановичу - Аркаим).

 

5.Черкасы III - 1,0 га (Петров с.40) - более поздние культуры Бронзы существовал позже Аркаима (сер. и вторая половина II тыс. до н.э.), найдено 18 черепков. Предположительно 11 жилищ.

 

6.Черкасы IV - 0,13 га (Петров с.42) - культура не установлена где-то II тыс. до н.э.?, найдены пару черепков. Минимум 1 жилище, возможно ещё были.

 

7.Большекараганское - 0,3 га (Петров с.43) - культура не установлена где-то II тыс. до н.э.?, найдены фрагменты черепков (Зданович относил их к синташтинскому времени, но они не сохранились, и исследовать их уже невозможно), сколько жилищ неясно.

 

8.АРКАИМ - 2 га (Петров с.47) - вскрыт на 45%, найдены фрагменты 9 тыс. черепков  от 400 сосудов (в их числе и совсем поздние не синташтинского времени) - рубеж III тыс. - 1 треть II тыс. до н.э. Выявлено 27 жилищ, ещё предполагают столько же.

 

9.Ближний хутор - 3,4 га (Петров с.52) -  часть находок синташтинского типа, но большинство от более поздних культур (алакульская и т.д.) включая и кости животных. 74 черепка, 3 кам.орудия, металла нет есть фрагмента шлака. Не меньше 25 жилищ, но это не на всей терр.памятника.

 

10.Александровское - 1,1 га (Петров с.58) - срубно-алакульская и более поздние культуры существовал позже Аркаима (сер. и вторая половина II тыс. до н.э.). 59 черепков. Предположительно 9 жилищ.

 

11.Александровская плотина - 0,6 га (Петров с.60) - культура не установлена где-то II тыс. до н.э.?, найдены несколько черепков (не сохранились).Предположительно 5 жилищ

 

12.Калмыцкая молельня - 1,4 га (Петров с.62) - срубно-алакульская и более поздние культуры существовал позже Аркаима (конец II тыс. до н.э.). десятки черепков. Предположительно 17 жилищ.

 

Т.е. из 12 поселений - 6 наиболее крупных несинхронны времени Аркаима и синташтинской культуры, а относятся преимущественно к срубно-алакульской культуре середины II тыс. до н.э. и даже позже (не все они синхронны друг другу). У 4-х малых поселений общей площадью 1,8 га культурная принадлежность не установлена.

Точно к синташтинскому времени относится только сам Аркаим и зафиксированы такие находки на Большом Хуторе, НО основная их часть от более позднего времени. Т.е. Большой Хутор тоже в алакульское время достиг "расцвета".

 

Алакульцы жили более "просторно" чем синташтинцы, и там не может быть такой плотности населения какую Петров выводит для 2-х гектарного Аркаима - в 400 человек. В среднем выходит у них гектар - 10 жилищ. Сколько предложите туда народу напихать? 

Изменено 2 сентября, 2019 пользователем Akrit

[Svetlako]

1 час назад, xcb сказал:

итого в долине размерами 400 км2 жило около 10000 народу

Этт вряд ли. Или не жило, а живало это женский скелет это ж кочевники.

 

А кочевникам угодий надо для скота грубо 1 чел = 1 кв.км. (ну в 2-3 раза можно поднять плотность при благоприятных факторах).

 

ИМХО ессно

[Akrit]

Смотрим дальше оставшиеся посёлки эпохи Бронзы:

 

13.Лисьи горы I (Александровское III)  - 1,2 га (Петров с.78) - срубно-алакульская и более поздние культуры существовал позже Аркаима (сер. II тыс. до н.э.), десятки черепков, два сосуда и бронзовых браслета (в захоронении женщины). Предположительно 12 жилищ.

 

14.Лисьи горы II - 0,18 га (Петров с.84) - культура не установлена где-то II тыс. до н.э.?, найдены несколько черепков поздней бронзы.Предположительно 4 жилища

 

15.Лисьи горы III (Яйцегора) -  0,9 га (Петров с.86) - часть находок синташтинского типа, но и более поздние (рубеж III-II тыс. до н.э.), десятки черепков. Предположительно 12 жилищ

 

16.Каменный дол I -  0,6 га (Петров с.87) - культура не установлена рубеж III-II тыс. до н.э.???, 15  черепков. Предположительно 5 жилищ

 

17.Каменный дол II - 0,5 га (Петров с.88) - культура не установлена где-то II тыс. до н.э.?, найдены несколько черепков и кам.орудие, сколько жилищ неясно.

 

18. Новокондуровское III - 1,2 га (Петров с.90) - культура саргаринско-алексеевская культура "финал" бронзы рубеж II тыс. до н.э., позже Аркаима . 26 черепков, кам.орудие, изделие из бронзы. Предположительно 10 жилищ

 

19. Усак I - 0,4 га (Петров с.92) - культура не установлена где-то II тыс. до н.э.?, найдены несколько черепков. Предположительно 2 жилища.

 

20. Усак II - 0,5 га (Петров с.94) - культура не установлена где-то II тыс. до н.э.?, найдены несколько черепков. Предположительно 5 жилищ.

 

21.Амурское I - 0,5 (Петров с.98) - срубно-алакульская и более поздние культуры существовал позже Аркаима (конец первой половины II тыс. до н.э.), 110 черепков,  18 кам.орудий, металла нет. Предположительно 5 жилищ.

 

22.Амурское II - 0,5 (Петров с.108) - алакульская и более поздние культуры существовал позже Аркаима (вторая четверть II тыс. до н.э.), 18 черепков и кости. Предположительно 7 жилищ.

 

23.Утяганское I - 2,2 га (Петров с.113) - срубно-алакульская и более поздние культуры существовал позже Аркаима (сер. II тыс. до н.э.), 29 черепков, 2 орудия (кам. и кост.), 1 шлак, кости премущественно поздние. Предположительно от 19-24 жилищ.

 

24.Утяганское II - 0,45 га (Петров с.117) - срубно-алакульская и более поздние культуры существовал позже Аркаима (сер. II тыс. до н.э.).5 черепков. Предположительно 5 жилищ.

 

25.Утяганское III - 0,8 га (Петров с. 118) - культура не установлена где-то II тыс. до н.э.?, найдены 7 черепков, 3 кам.орудия. Предположительно 8 жилищ.

 

Здесь такой же расклад из 13 оставшихся поселений - 6 существовали уже после Аркаима и относятся к срубно-алакульской культуре. К Синташте относится только одно - Лисьи горы III -  0,9 га (12 жилищ), ещё одно с неустановленной культурой могло существовать тогда же когда Синташта - Каменный дол I -  0,6 га (5 жилищ), ну и на 5-ти культура точно не установлена, из которых одно скорее всего совсем позднее (Лисьи горы II).

[xcb]

1

12 часов назад, Svetlako сказал:

Этт вряд ли. Или не жило, а живало это женский скелет это ж кочевники.

 

А кочевникам угодий надо для скота грубо 1 чел = 1 кв.км. (ну в 2-3 раза можно поднять плотность при благоприятных факторах).

У них отгонное скотоводство с коровами/овцами. Поэтому мерить их на современных кочевников будет ошибочно. У меня мимо дачи такие кочевники каждое утро/вечер кочуют.

11 часов назад, Akrit сказал:

25.Утяганское III - 0,8 га (Петров с. 118) - культура не установлена где-то II тыс. до н.э.?, найдены 7 черепков, 3 кам.орудия. Предположительно 8 жилищ.

Цитата

Подъемные сборы с площадки поселения немногочисленны. В ходе проведенных нами работ было найдено 7 фрагментов керамических сосудов ручной лепки, 13 каменных отщепов, 3 ножевидные пластины и 1 обломок горного хрусталя. Отщепы и ножевидные пластины датируются эпохой камня в широких хронологических пределах от мезолита до энеолита.
Фрагменты керамики имеют толщину 5-7 мм, цвет оранжевый или коричневый. Форма сосудов реконструкции не поддается. В орнаментации присутствует плоский штамп и прочерчивание (рис. 98). Керамика может быть датирована эпохой поздней бронзы.

Как и многие поселения - основаны на более ранних стоянках. Поэтому говорить, что их не было в период Синташты - несколько опрометчиво.

11 часов назад, Akrit сказал:

24.Утяганское II - 0,45 га (Петров с.117) - срубно-алакульская и более поздние культуры существовал позже Аркаима (сер. II тыс. до н.э.).5 черепков. Предположительно 5 жилищ.

Датировка по единственному черепку.

Цитата

Культурно-хронологическую информацию несет единственный фрагмент крупного сосуда с высокой вертикальной шейкой, орнаментированный многорядным зигзагом, нанесенным плоским штампом (рис. 96). Фрагмент Рис. 96. Поселение Утяганское II имеет серый цвет и примесь тальковой дресвы в тесте, относится к алакульской керамической традиции.

 

11 часов назад, Akrit сказал:

23.Утяганское I - 2,2 га (Петров с.113) - срубно-алакульская и более поздние культуры существовал позже Аркаима (сер. II тыс. до н.э.), 29 черепков, 2 орудия (кам. и кост.), 1 шлак, кости премущественно поздние. Предположительно от 19-24 жилищ.

Цитата

Культурная принадлежность: по материалам проведенных разведочных работ срубно-алакульская, по мнению авторов археологической карты 1995 года, также синташтинская.

И так далее.

Чем не устраивает 400 на га? Учитывая сколь мало нам известно о тамошних обычаях, как посчитать сколько жило человек на одно жилище? 

И самое главное

Цитата

Материалы синташтинской культуры уверенно зафиксированы на трех поселениях долины: Аркаим, Ближний хутор и Лисьи горы III. В литературе также высказывались мнения об их наличии еще на двух поселениях – Утяганском I и Большекараганском (Зда-нович Д.Г., Зданович Г.Б., 2014, с. 35; Батанина И.М., Иванова Н.О., 1995, с. 180). Само по себе это уже говорит о том, что распространенное мнение, согласно которому основная жизнь и деятельность в синташтинское время происходила на т.н. укрепленных поселениях, можно считать устаревшим. Степное пространство в синташтинскую эпоху было достаточно плотно заселено, и для этой культуры, как и для петровской, судя по всему, характерно существование разных типов поселений.

Соответственно к жилищным впадинам надо добавить неизвестное количество живших не в укрепленных поселках.

[Svetlako]

5 часов назад, xcb сказал:

У них отгонное скотоводство с коровами/овцами. Поэтому мерить их на современных кочевников будет ошибочно. У меня мимо дачи такие кочевники каждое утро/вечер кочуют.

Овцы  на отгоне жрут столько же сколько на кочевье. Если нет ирригации, то площадь потребных пастбищ одинакова. В той долине этих канав вроде нет? А количество скота на морду населения тоже считается по живой массе и пропорциям КРС, МС и лошади - в калориях С учётом приварка растительной пищи. Да, ЕМНИП ещё Косарев отмечал, что как раз на изломе камень-бронза роль растительной пищи и рыбы сильно возросла на фоне климатических изменений. Но пока все в один голос говорят, что питание синташтинцев животное.

И чтобы два раза не вставать. ЕМНИП есть пара принятых грубых методик по расчету численности - по наполнению кладбищ и по калориям в предположении рациона. Почему-то к Аркатму их прямо не применили? Все-таки Зданович немного перебарщивает с пиаром Ведь одно дело пара сотен каких-то сидельцев, а другое когда речь о неких сотнях тысяч. Их тьмы и тьмы и тьмы Такую долину даже Чубайс не затопит

5 часов назад, xcb сказал:

и многие поселения - основаны на более ранних стоянках

А потом покрыты поздними. Там в половине раскопок обратная стратификация, когда поздние черепки глубже ранних. Древние Собянины фундаменты перекладывали. Ну и соответственно в одном сборе по пять культур если из керамики исходить. Намоленные места. Поди разберись в наслоениях.

Только ведь никакой неповторимости нет в синашта с точки зрения банальной археологии? Типа вон казахи без пиара и шума копают параллельную петровскую культуру, а тут прямо Гогов с Магогами нашли

Надо опять же Косарева полистать - у него вся история тамошней бронзы по полкам разложена. Если в его логику синташта спокойно вставляются, а я думаю это так - то вместо эксклюзива возникает ещё один культурный аппендикс  Он ведь застал первые раскопки по ней?

Изменено 3 сентября, 2019 пользователем Svetlako

[xcb]

3 часа назад, Svetlako сказал:

Только ведь никакой неповторимости нет в синашта с точки зрения банальной археологии?

Три момента - Колесницы, Круглый Аркаим и отсутствие воинского травматизма. И конечно то, что это чистые скотоводы создали, что весьма удивило. С другой стороны - обычная периферийная культура, осколок Циркумпонтийской металлургической промышленности. В отличии от Сейминско-турбинской, которая совсем феномен  

И конечно же - арийская истерика. У нас тут предки ариев и все такое. потом правда получается все как то странно, но с учетом моего поста давшего толчок сей дискуссии - Вполне себе место распада балто-славянской и индо-Иранской клады, судя по времени. 

Цитирую с генофонда http://генофонд.рф/?page_id=31669

Цитата

Возникновение афанасьевской культуры: 2800 до н.э. // Отделение тохарского: 3727–2262 до н.э. (средняя дата 3011 до н.э.).

Закат синташтинской культуры: 1800 до н.э. // Распад индоиранской клады: 2044–1458 до н.э. (средняя дата 1740 до н.э.).

Закат культуры шнуровой керамики: 2300-2000 до н.э. // Бинарный распад балто-славяно-индо-иранской клады: 2723–1790 до н.э. (средняя дата 2241 до н.э.).

Закат культуры колоколовидных кубков: 2100 до н.э. // Троичный распад итало-германо-кельтской клады: 2655–1537 до н.э. (средняя дата 2080 до н.э.).

т.е. получается Синташта - это индоиранцы (с чем Клейн был жутко не согласен).

А балто-славяне - абашевская?

[Akrit]

8 часов назад, xcb сказал:

Как и многие поселения - основаны на более ранних стоянках. Поэтому говорить, что их не было в период Синташты - несколько опрометчиво.

Это ни о чём не говорит. Если там жили в каменном веке, то не значит что непрерывно жили всё время. Могли жить в неолите, а потом оставить место поселения на столетия и поселиться вновь на этом месте лишь в позднем бронзовом веке. Что в общем в данном случае находит подтверждение на основание датировок прочего арх.материала.

Опрометчиво это все поселения на таких зыбких основаниях зачислять в синхронные, тем паче что на месте более древних стоянок там их кажется всего два-три из 25-ти.

 

8 часов назад, xcb сказал:

Датировка по единственному черепку.

Хорошо можно это селение - Утяганское II - 0,45 га - вычеркнуть из тех где культура определена точно.  Таких где она неопределима станет тогда - 10 с общей площадью - 4,5 га и предположительно с 36 жилищами (для двух на площади 0,8 га кол-во жилищ неопределенно). Пускай даже 45 жилищ суммарно (причём при определении жилищ я отдаю предпочтение данным Батаниной которая считала по снимкам аэрофотосъёмки, а не выводам при полевом обследовании по которым жилищных впадин в каждом случае меньше).

 

Цитата

 

Утяганское I - 2,2 га (Петров с.113) - срубно-алакульская...

Культурная принадлежность: по материалам проведенных разведочных работ срубно-алакульская, по мнению авторов археологической карты 1995 года, также синташтинская.

 

Это предположение которое разделяется далеко не всеми исследователями. А то что к срубно-алакульской оно принадлежит и достигло так скажем расцвета именно в это время сомнений нет.

 

8 часов назад, xcb сказал:

Материалы синташтинской культуры уверенно зафиксированы на трех поселениях долины: Аркаим, Ближний хутор и Лисьи горы III. В литературе также высказывались мнения об их наличии еще на двух поселениях – Утяганском I и Большекараганском (Зда-нович Д.Г., Зданович Г.Б., 2014, с. 35; Батанина И.М., Иванова Н.О., 1995, с. 180).

Ну кто с этим спорит, только и Большой Хутор и Утяганское (если его относить к Синташте) были меньше чем в срубно-алакульский период. Так как находки относящиеся к этому периоду составляют меньшинство. Если было бы наоборот, то повторилась бы ситуация Каменного Амбара, где находки синташтинского типа составляют более 50%, а находок от отдельных этапов последующих арх.культур меньше.

Там считают исследователи (Епимахов и ко) в синташтинский период поселение было больше чем впоследствии.

 

8 часов назад, xcb сказал:

Соответственно к жилищным впадинам надо добавить неизвестное количество живших не в укрепленных поселках.

Петров пишет что вся территория в 400 кв.км, хорошо исследована и за последние лет 15, ни одного нового поселения эпохи Бронзы выявлено не было.

Кстати он пишет интересную вещь в современных посёлках в исследованном районе живёт меньше 1000 человек. Понятно что прямо сопоставлять нельзя тем не менее любопытный факт 

Да ещё один момент, та плотность которую выводит Петров - 1 поселение на 16 кв.км, очень высока, если принимать все поселения одновременно функционирующими. 

Для сравнения заглянул - Бушен А., Тройницкий А. "Статистические таблицы Российской империи, издаваемые по распоряжению министра внутренних дел центральным статистическим комитетом . - СПб. : [Тип. К. Вульфа] , 1863/ Вып. 2: Наличное население империи за 1858 год 

И там на стр.96 сказано, что в Европейской России по данным 10-й ревизии (1858) что на 15 кв. км (12 кв.верст) приходится 1 селение.

 

Ну что то у меня сильные сомнения, что степи в современной Челябинской области были также плотно наводнены посёлками в Бронзовом веке, как и Европейская Россия в середине XIX века. Разве только существовали они несинхронно.

12 минут назад, xcb сказал:

Вполне себе место распада балто-славянской и индо-Иранской клады, судя по времени. 

Выведу вечером эти несколько страниц строго про Бронзу в отдельную тему чтобы незафлуживать тему про истоки Славян. 

Изменено 3 сентября, 2019 пользователем Akrit

[xcb]

Остается только вопрос - а чего они туда сюда бегали по поселениям? Это же не огнево-подсечные земледельцы. Руду они таскали издалека. так что это не переезд к местам копания. 

 

8 минут назад, Akrit сказал:

Да ещё один момент, та плотность которую выводит Петров - 1 поселение на 16 кв.км, очень высока, если принимать все поселения одновременно функционирующими. 

Петров эту плотность берет по поздней бронзе, так что там они всей кучей жили. 

 

 

[Svetlako]

23 минуты назад, xcb сказал:

Три момента - Колесницы, Круглый Аркаим и отсутствие воинского травматизма. 

Я не упомню про остальное, но  колесницы точно были в упомянутой мною синхронной петровской культуре, которая Северный Казахстан, т.е. на пути из "иранов" в "аркаимы". Кстати ее Косарев точно включал в анализ. Вот доберусь - посмотою его обязательно

26 минут назад, xcb сказал:

периферийная культура,

А периферийные щупальца базисной  культуры всегда вызывают местный интерес. Какую прелесть мы имеем у нас в виде черняховцев! Для нас - с нашими бедными местными праславянами. А с точки зрения базовой синхронной европейской культуры - фу какая бедность эти черняховцы 

39 минут назад, xcb сказал:

Вполне себе место распада балто-славянской и индо-Иранской клады, судя по времени. 

Ну уж "место" Одна из точек на огромном, размытом во времени и пространстве разломе - попавшая на гребень научной волны. Причем не типичная, а наоборот - выдающаяся своей спецификой. 

[Akrit]

4 часа назад, Svetlako сказал:

Только ведь никакой неповторимости нет в синашта с точки зрения банальной археологии? Типа вон казахи без пиара и шума копают параллельную петровскую культуру, а тут прямо Гогов с Магогами нашли

Вот то-то и оно, мне тоже ажиотаж непонятен, и именно это не даёт "пробиться" более объективному подходу в измерении тех или иных вещей.

 

4 часа назад, Svetlako сказал:

И чтобы два раза не вставать. ЕМНИП есть пара принятых грубых методик по расчету численности - по наполнению кладбищ и по калориям в предположении рациона.

Там сложно это сделать надо же палеоландшафт восстанавливать и потом нигде по костякам по-моему невозможно подробно реконструировать количество скотины. Опять же синташтинские находки костей животных сильно уступают по массовости находкам срубно-алакульской.

 

36 минут назад, xcb сказал:

Три момента - Колесницы, Круглый Аркаим и отсутствие воинского травматизма.

Ну колесниц положа руку на сердце в Синташте пока целая - одна (останки остова, части колеса, удила и костяки лошадок) на Кривом Озере, все остальные отождествления по ямкам в земле которые были будто бы оставлены колесами... 

И причём ямок от более поздних арх.культур опять большинство. 

 

9 часов назад, xcb сказал:

Чем не устраивает 400 на га? Учитывая сколь мало нам известно о тамошних обычаях, как посчитать сколько жило человек на одно жилище? 

Жилище это уже согласитесь конкретика. И это лучше чем простая геометрия с впихиванием столько сколько фантазия позволяет на этот гектар. 

Мы видим что в срубно-алакульский период на гектар если по аэрофотосъёмки приходится 10-11 жилищ, а если по полевым обследованиям только 7-8 на гектар ( о чём подробно пишет Петров).

Для синташтинского периода это вроде как более тесные поселения - тот же Аркаим - 56 очагов по самым последним реконструкциям, на чуть более 2 гектарах, т.е. в 2,5-3 раза  плотнее. Опять же по аэрофотосъёмки выделяли больше и в трёх кольцах, а оказалось их только два.

На счёт традиций по-крайней мере понятно, что в этом же строении имеется хозяйственная часть, где содержали скотину и припасы. Т.е. жилая площадь уже меньше за счёт этого.

37 минут назад, xcb сказал:

Это же не огнево-подсечные земледельцы. Руду они таскали издалека. так что это не переезд к местам копания. 

Война одна популяция уничтожена или изгнана. Болезни скажем на заражённой территории (которую могли ещё обставить традиционными "табу"), больше не селились.

[Svetlako]

1 час назад, Akrit сказал:

мне тоже ажиотаж непонятен

Ажиотаж-то как раз понятен

Такой же как вокруг "Ладога - первая столица России", "мы нашли останки Сусанина" или "Путин нырнул и амфору нашел". Финансирование непонятных и неприбыльных фигней.

И Здановича можно понять - он Гидру победил!!! Эйфория

А в сугубо научных статьях никакого ажиотажа - скучное "раскоп номер четыре", "обломок берцовой кости" и "предмет ритуального назначения".

[xcb]

16 часов назад, Akrit сказал:

ойна одна популяция уничтожена или изгнана. Болезни скажем на заражённой территории (которую могли ещё обставить традиционными "табу"), больше не селились.

И они переехали на два километра в сторону?

 

16 часов назад, Akrit сказал:

И причём ямок от более поздних арх.культур опять большинство. 

Именно что от поздних.

С колесницами вообще больной вопрос - их аборигены сделали или на них приехали пришельцы с юга. Григорьев за это очень ратует, за что его постоянно последователи Кузьминой Е.Е. не любят. Он считает Синташту чистыми пришельцами с Переднего Востока. А петровку - периферийным метисом синташты и местных племен. Затем синташта, абашево и полтавкинцы порождают алакуль. И остается - вопрос, это и есть место этногенеза вышеописанных лингвистических групп.

 

14 часов назад, Svetlako сказал:

И Здановича можно понять - он Гидру победил!!!

Одолел бюрократическое государство, что в конце 80-х было реально воодушевлением для окружающих. А потом шум для привлечения денег. Теперь заповедник - опять же надо туристов заманивать, одно дело съездить на очередной раскоп, другое на родину Ариев.

[Akrit]

18 часов назад, xcb сказал:

И они переехали на два километра в сторону?

Да пару-тройку столетий спустя скажем, и не эта например уже группа, а совсем другая.

Ну нет чётких обоснованных доказательств, что все 25 найденных поселений функционировали одновременно. Об этом и сам Петров не пишет.

Наоборот из 15 датированных поселений, минимум 3 исчезли к середине II тыс. (Аркаим, Лисьи горы III, Каменный дол I), а по-меньшей мере 3 только ближе к финальной бронзе появились -  (Амурское I, Новокондуровское III, Калмыцкая молельня).

Как распределялось по векам существование 9 оставшихся поселений, относимых к срубно-алакульской культуре (это же три столетия - XV-XIII до н.э.) и сколько из них и в каком состоянии (в плане кол-ва жилищ) дожило до финальной бронзы, этого мы не знаем.

Про десять небольших поселений на 4-7 жилищ датировка которых чётко не определена, можно только гадать. Но возможно одно из самых маленьких могло существовать в эпоху Синташты - Большекараганское (по предположению Здановича), а ещё одно самое маленькое - Лисьи горы II, было ближе к финальной бронзе.

 

19 часов назад, xcb сказал:

С колесницами вообще больной вопрос - их аборигены сделали или на них приехали пришельцы с юга. Григорьев за это очень ратует, за что его постоянно последователи Кузьминой Е.Е. не любят. Он считает Синташту чистыми пришельцами с Переднего Востока.

Как можно приехать на том чего ещё не существует? 

С III тыс. до н.э. были четырёхколесные боевые повозки как у шумеров, такие во второй половине того тысячелетия фиксируются кроме Месопотамии - в Анатолии, на Кавказе и в Эламе.

А двухколёсные колесницы (у которых колёса со спицами) появляются по изобразительным ближневосточным источникам где-то с конца XVIII века до н.э., что не противоречит нижним границам датировок останков колесницы с Кривого Озера, а верхняя граница датировок не вызывает доверия, потому что даты получены способом предполагающим очень большую в столетия погрешность.

[xcb]

2 часа назад, Akrit сказал:

Да пару-тройку столетий спустя скажем, и не эта например уже группа, а совсем другая.

Арии умчались на юг стремительно. 

 

2 часа назад, Akrit сказал:

Как можно приехать на том чего ещё не существует?

Григорьев в книге "Древние индоевропейцы (2015)" считает что все-таки они уже были.

стр 110

Цитата

Большинство черт материальной культуры синташты имеет свои прототипы в Передней Азии и на Кавказе. Закавказско-переднеазиатские параллели обширны и точны. К ним относятся архитектурный комплекс, крупные могильные ямы с жертвенниками на перекрытии, ножи с перехватом, втульчатые топоры с бойком, тесла, шилья, крючки, долота, копья, булавы, легирование металла мышьяком, традиция легирования на стадии плавки руды, костяные пряслица, формы и орнаменты сосудов, уровень текстильного производства, колесницы со спицами, глиняные модели колес, тип стада. Столь широкий круг аналогий, причем по основным культурообразующим признакам, а также отсутствие реальных прототипов в Северной Евразии позволяет нам с уверенностью говорить о пришлом характере этой культуры, сформировавшейся в результате стремительной миграции. Причем, пришлой она является не только для районов Южного Зауралья, но и для всей Северной Евразии в целом. Исходным регионом этой миграции является территория Северной Сирии и Юго-Восточной Анатолии.

 

2 часа назад, Akrit сказал:

А двухколёсные колесницы (у которых колёса со спицами) 

Цитата

стр 126

Однако в течение продолжительного времени эти боевые повозки имели колеса без спиц. Более совершенные типы с подквадратным в плане кузовом, колесами со спицами и лошадиной запряжкой широко распространяются лишь с XVIII в. до н.э. [Кожин, 1985, с. 176, 177; Горелик, 1988; Новоженов, 1994, с. 189]. Но отдельные свидетельства использования их в более раннее время на Ближнем и Среднем Востоке тоже известны. В частности, Р.Дрюс, тщательно изучавший проблему боевых колесниц, отмечает, что колеса со спицами известны в Каппадокии и в Чагар-Базаре с XIX в. до н.э., а около 1800 г. до н.э. использование колесниц в битвах распространяется в Анатолии достаточно широко. В этой связи Дрюс считает, что в этом регионе колесницы появляются раньше, чем в Северной Евразии [Drews, 1988, с. 97-99].

Существует и идея о двух синхронных центрах возникновения боевых колесниц – в степной Евразии и на Ближнем Востоке [Новоженов, 1994, с. 180]. В катакомбное время отдельные экземпляры колесниц в Северном Причерноморье действительно известны [Чередниченко, Пустовалов, 1991, с. 206-212], но колес со спицами здесь нет. На наш взгляд, эти колесницы лишь маркируют связи этого региона с Передней Азией в течение СБВ, но не являются свидетельством параллельного зарождения этого новшества. Широко распространяются колесницы лишь с началом синташтинско-абашевского времени.
При этом, они предстают перед нами в тех формах, которые присущи в этот период Восточному Средиземноморью. Изображения колес со спицами встречаются на печатях и терракотовых таблетках Анатолии и датируются XIX - XVIII вв. до н.э. [Горелик, 1988, с. 186]. Допускается, что печать из Кюль-тепе с изображением колесницы может иметь дату 2000 – 1850 гг. до н.э. [Pigott, 1992, p.48]. В Сирии обнаружена печать с изображением колесницы с 8 спицами, датируемая 1750-1600 гг. до н.э. Глиняные модели колес известны в Северной Сирии в слоях Хама H,J. Колесо из последнего слоя имеет изображения спиц [Müller-Karpe, 1974, Taf. 247, 248].
Еще более раннее изображение колесницы со спицами и запряжной лошадью на печати из Гиссара IIIB, датируемой в соответствии с калиброванной радиоуглеродной шкалой 2350 г. до н.э. [Parpola, 1988, p. 205, 234]. А Гиссар IIIB в
любом случае раньше синташтинских памятников, с которыми можно синхронизировать Гиссар IIIC. Модель колеса с нарисованными спицами из Южного Туркменистана датируется периодом Намазга V [Сарианиди, 1998, с . 154]. Это синхронно периоду Гиссар IIIB и позволяет предполагать, что в Северо-Восточном Иране и Южном Туркменистане колеса со спицами наиболее ранние. Однако единичность находок не позволяет судить об этом с достоверностью.

 

и так далее - там размышления еще на пару страниц.

 

[Akrit]

7 часов назад, xcb сказал:

Григорьев в книге "Древние индоевропейцы (2015)" считает что все-таки они уже были.

Считать то он может что угодно, но ни одной двухколёсной колесницы (её останков или модели) существовавшей ранее 2030 года до н.э. не найдено. Та что на Кривом Озере раскопана, её датировки лежат в диапазоне 2020-1760 до н.э., и некоторые её считают самой древней.

 

7 часов назад, xcb сказал:

В частности, Р.Дрюс, тщательно изучавший проблему боевых колесниц, отмечает, что колеса со спицами известны в Каппадокии и в Чагар-Базаре с XIX в. до н.э., а около 1800 г. до н.э. использование колесниц в битвах распространяется в Анатолии достаточно широко. В этой связи Дрюс считает, что в этом регионе колесницы появляются раньше, чем в Северной Евразии [Drews, 1988, с. 97-99].

Сами по себе колёса со спицами (тем более их игрушечные модели), ещё не говорят о том, что их использовали на двухколёсных повозках.

Что касаемо - "около 1800 г. до н.э. использование колесниц в битвах распространяется в Анатолии достаточно широко", это всё смотря как датировать события вот в этой надписи:

Аниттас, сын Питханы, царь города Куссара, такие слова говорит: "Он, Питхана, был угоден Богу Грозы небесному. Но в то самое время, когда он был угоден Богу Грозы небесному, царь города Несы с царем города Куссара стал враждовать".

... Воины города Неса в тыл ему зашли, и они его укрепления подожгли. И по всей окружности укреплений 1400 пеших воинов и колесничих города Куссара расположились, и там было 40 боевых упряжек. И враг тогда отступил и ушел прочь.
Когда же на город Пурусханду я пошел в поход, человек города Пурусханды пришел меня одарить. И в дар он мне принес железный трон и железный скипетр.

http://web.archive.org/web/20070602201055/http://hworld.by.ru/text/hatti/anita.html

 

Тут целых три момента. Первый - по средней хронологии (которая сейчас господствующая в науке) Аннита жил в середине XVIII века до н.э. (примерно тогда же когда Хаммурапи). Второй - сама надпись нам известна только по поздним клинописным табличкам-копиям XIV века до н.э. из хеттского архива, и возможно реалии того времени (когда колесницы были привычным делом) перенесены в более раннюю эпоху.

Третий момент - упомянутые "40 боевых упряжек", совсем необязательно должны быть колесницами (с двумя колесами и колеса со спицами). В Малатье встречаются изображения конца III тыс. до н.э. - повозок с цельными деревянными колесами, причём этот транспорт Богов.

Изображение оттиска печати в Гиссаре невозможно однозначно истолковать как "колесо со спицами".

Изменено 5 сентября, 2019 пользователем Akrit