Синташта-Аркаим

[xcb]

15 часов назад, Akrit сказал:

 

А примеры скученных семей в 15 человек живущих (при том уровне санитарии), в очень тесном пространстве это действительно необходимо поискать.

У меня родня когда в Сибирь приехали  так и жили в обычном пятистенке. 20 с лишним человек. Поэтому прадеды летом толпой напрашивались в ночное, чтоб дома не ночевать

 

В статье так и пишет - следов эпидемий нет, значит 2000 не могло там жить. Интересная мысль что Аркаим был обитаем не 200-300, а 20-30 лет, что и объясняет бедность культурного слоя.

[Maxim Suvorov]

В 20.08.2019 в 04:29, xcb сказал:

Интересная мысль что Аркаим был обитаем не 200-300, а 20-30 лет, что и объясняет бедность культурного слоя.

 

Ну так дойдёт что это не город был вовсе, а временный лагерь кочевой группы. Хэ-хэ

[xcb]

32 минуты назад, Maxim Suvorov сказал:

Ну так дойдёт что это не город был вовсе, а временный лагерь кочевой группы. Хэ-хэ

И так 26 раз   причем с развитой металлургией и полным обустройством.

Как сказал Петров на одной конференции - "у меня полное ощущение, что эти города строили попаданцы из 20 века, как минимум", что немедленно подхватили эзотерики .

[Akrit]

31 минуту назад, xcb сказал:

с развитой металлургией и полным обустройством.

Ну вот на эту тему тоже есть сомнения. Насколько я понимаю если начать сравнивать с любой иной культурой того времени, то материально это довольно бедные "посёлки". Единственная инновация, которая как-то выделяет их на фоне других, те самые останки колесницы на Кривом озере (если правильно помню),  с очень гуляющей датировкой, что объяснимо при дедрохронологических методах, которые негодны для таких близких дат как 2000 лет до н.э., из-за огромной погрешности.

 

1 час назад, Maxim Suvorov сказал:

Ну так дойдёт что это не город был вовсе, а временный лагерь кочевой группы.

Ещё смешнее если эти 26 посёлков, не были обитаемы единовременно, то стало быть популяция была ещё меньше...

_________________________________________________________________

 

В 20.08.2019 в 03:29, xcb сказал:

в обычном пятистенке. 20 с лишним человек.

 

В 19.08.2019 в 14:39, Игорь сказал:

В нём 2-3 семьи жило - дома было строить дороговато.

Отдельные примеры ничего не дают, особенно из XIX века. Насколько это всё было распространено статистически?

Смотрим там историю какого-нибудь рода из средних веков, скажем тех же Калитичей - у Дмитрия Донского семья - 14 человек (12 детей); у Василия Тёмного - 12 человек (10 детей); у Ивана Васильевича 16 человек (14 детей от двух браков) и т.п.

Но статистически смотришь большие срезы на тысячи дворов и выходит что в тех же Новгородских пятинах в конце XV века, средний крестьянский двор это 7-8 человек, по многочисленным писцовым и переписным книгам городов XVI-XVII веков, выходит что средний городской двор это 5-5,5 человек.

И вся мифология (основанная на отдельных примерах) про 15 человек в семье (или там двух живущих вместе), летит к лешему, потому как это не типичная история, на многодетные семьи всегда найдутся и бездетные.

 

Изменено 21 августа, 2019 пользователем Akrit

[xcb]

15 часов назад, Akrit сказал:

Насколько я понимаю если начать сравнивать с любой иной культурой того времени, то материально это довольно бедные "посёлки".

Прям с любой? Никто не ожидает от "Страны городов" уровня "Благодатной полосы" кормить в тех суровых условиях много народу нечем.

Но даже в тех условиях плотность - одно поселение на 18 км2 это впечатляет.

 

Гипет в этот период только только начал выбираться из 1-го переходного, в Междуречье добивали шумеров и поднимался Вавилон. Хараппа - строилась и развивалась. Китай погряз в междоусобной резне и двигался к первым династиям,  Хетты медленно сползались в государство, микенские греки начинали строить первые стены. и все - Остальная ойкумена была на весьма первобытном уровне, кроме маленького куска в Центральной Америке. Так что уровень весьма достойный.

 

15 часов назад, Akrit сказал:

Ещё смешнее если эти 26 посёлков, не были обитаемы единовременно, то стало быть популяция была ещё меньше...

минимум 22 единовременны. 

 

15 часов назад, Akrit сказал:

Отдельные примеры ничего не дают, особенно из XIX века. Насколько это всё было распространено статистически?

Если брать по крестьянам - повсеместно (кроме случаев бесплодия). Как только народ уезжал в город, так все - переходили к К-стратегии. 1-3 ребенка.

Поэтому опираться на данные по средневековым городам - не имеет смысла. условия не те. 

[Ulix]

8 часов назад, xcb сказал:

Остальная ойкумена была на весьма первобытном уровне

ну вроде по берегам Средиземного моря было вполне оживленно, даже в Сахаре.

[Akrit]

14 часов назад, xcb сказал:

Если брать по крестьянам - повсеместно (кроме случаев бесплодия). Как только народ уезжал в город, так все - переходили к К-стратегии. 1-3 ребенка.

Причём тут опыт XIX-XX века? В средневековых городах средние семьи не сильно отличались численно от крестьянских дворов - 5-6 против 7-8 в российских реалиях.

И определяющий фактор здесь в первую очередь уровень санитарии и медицины. Может они бы и были более многочисленными, если бы не ужасающий уровень младенческой и детской смертности, ситуация здесь начала медленно меняться только с конца XVIII века.

 

А тут в некоторых концептах предлагают запихать в каждую конуру по 15-20 человек, и сказать, что это ок?

Ради выдумок о большой численности и вопреки разуму... 

 

14 часов назад, xcb сказал:

минимум 22 единовременны.

Пишут, что все они не более 0,7-3 га, т.е. на 200-400 человек каждое, если не ударяться в фантастику.

Спойлер

 

1. В Южном Зауралье выявлено 21 поселение, окруженное валами, включая широко известный Аркаим. Из них часть окружена двумя концентрическими валами, часть одним валом, часть двойным валом (два вала и канава между ними). Археологическими раскопками изучено 10 поселений: Аркаим (8055 кв. м), Каменный Амбар (2800 кв. м), Синташта (около 7000 кв. м), Устье (3051 кв. м), Аландское (702 кв. м), Куйсак (550 кв. м), Степное (350 кв. м), Берсуат (139,5 кв. м), Коноплянка (96 кв. м), Кизильское (837 кв. м). В скобках даны площади археологических раскопов. Синташта вскрыта полностью. На Аркаиме раскопами изучено примерно 40 % его площади, на Устье – 21 %, на Каменном Амбаре – 16 %. Общая площадь раскопов 23580,5 кв. м. Кроме этого, Сарым-Саклы изучен тремя шурфами. Это высокая степень изученности типовых археологических объектов. Раскопками изучены и могильники, расположенные вблизи поселений.

2. Форма поселений в плане (по валам) в основном округлая (почти правильный круг или овал) и четырехугольная с закругленными углами. Площади поселений по внешним границам валов варьируются от 6900 (Андреевский) до 32400 кв. м. (Черноречье III). Средняя – 16500 кв. м. Выделяется два «стандарта»: 13000-14400 кв. м (Сарым-Саклы, Родники, Журумбай, Синташта, Устье, Степное,) и 19400-24400 кв. м (Каменный Амбар, Париж, Камысты, Берсуат, Аландский).

3. Площадь внутри валов разделена на отсеки, ограниченные в прошлом стенами. В некоторых поселениях имеются «улицы». Площадь отсеков варьируется от 100 до 273 кв. м. Но в Париже их площадь 300-432 кв. м (размеры впадин, соответствующих отсекам, 12х25 и 16х27 м). Почти в каждом из отсеков имелись колодцы и печи.

4. При раскопках найдены деревянные конструкции, кости, фрагменты керамической посуды, изделия из кости и камня, в том числе наконечники стрел, медные и бронзовые инструменты и украшения, слитки, шлаки, капли и сплески металла, кусочки медной руды. Аналогичные изделия из металла и керамики, а также наконечники стрел найдены при раскопках могильников, расположенных в непосредственной близости от поселений.

5. Изделий из металла (медь, оловянная, мышьяковая и комбинированная бронза) на поселениях найдено поразительно мало. Например, их плотность на Аркаиме – одно на 670 кв. м раскопа.

http://new.chronologia.org/volume15/2017_turin_serpy.php

 

Т.е. с трезвым расчётом вся популяции могла достигать 6-7 тыс. человек. Живших в поселениях на площади в 100 тыс. кв.км - бедных инвентарём.

 

14 часов назад, xcb сказал:

Гипет в этот период только только начал выбираться из 1-го переходного, в Междуречье добивали шумеров и поднимался Вавилон. Хараппа - строилась и развивалась. Китай погряз в междоусобной резне и двигался к первым династиям,  Хетты медленно сползались в государство, микенские греки начинали строить первые стены. и все - Остальная ойкумена была на весьма первобытном уровне, кроме маленького куска в Центральной Америке. Так что уровень весьма достойный.

С этими даже и сравнивать нечего, древний Ур это 250 га (вся "страна городов" поместится 9 раз), плотно застроенной площади, Вулли раскопал там более 20 тыс. предметов из металлов. Про Египет надо вспоминать?

 

Довольно скромная Троя II (какая там цивилизация? никакой), сопоставимая по площади с Аркаимом и то речь идёт о сотнях металлических орудий и культовых предметов, а мелких золотых безделушек тысячи (в Аракаиме 12 находок из бронзы).

Куча есть ранних металлических кладов ещё эпохи энеолита на 1000-1500 лет старше Синтаншы-Аркаима.

Взять хоть Варну (более 3000 изделий и орудий из золота преимущественно):

https://gardarike.org/history/korv/news/sol-i-zoloto-varnyi.-kultura-pervyix-v-istorii-masterov-po-zolotu

 

Гумельница (Молдавия-Румыния-Болгария) на несколько сотен лет старше Синтаншы, в их поселениях найдено около 800 медных и бронзовых орудий (см. Рындина, Дегтярёва "Энеолит и Бронзовый век" М.2002).

Карта оттуда ранних металлургических центров, а счёт находок на этом ареале (преимущественно в западной части) идёт тоже на десяток тысяч (одних топоров под 1500 штук весом от 200 до 500 грамм, в редких случаях больше):

 

Это чуть позже (просто навскидку), но в Европе похожие находки от средней бронзы (1800-1500 лет до н.э.) не так уж редки:

https://globolife.livejournal.com/11772.html
При прокладке новой автодороги на востоке Германии в земле нашли остатки деревянного строения площадью около 450 квадратных метров. По изотопу углерода в древесине определили возраст сооружения – более 3000 лет, то есть бронзовый век. Это самое обширное сооружение бронзового века, найденное до сих пор к северу от Альп. Под порогом здания оказался зарыт глиняный сосуд, заполненный бронзовыми топориками без топорищ, – их насчитали сто штук, каждый весит около 250 граммов. Все были аккуратно упакованы обухами вверх в керамический бочонок высотой более полуметра.

Т.е. чем дальше, тем больше и это не в очагах средиземноморских и ближневосточных цивилизаций, а на довольно унылой периферии. 

 

6 часов назад, Ulix сказал:

ну вроде по берегам Средиземного моря было вполне оживленно, даже в Сахаре.

Да везде жизнь кипела и Сахара тогда ещё не была нынешней пустыней.

Изменено 22 августа, 2019 пользователем Akrit

[xcb]

Псевдоисториков в соседнию тему, я лучше Петрова поцитирую.

Петров Ф.Н., Куприянова Е.В. Поселения эпохи бронзы в Аркаимской долине. 2016

Поселений Аркаимской долины - 25. 

Цитата

Установленная площадь поселений варьируется от 1 300 до 34 000 м2. 10 поселений, 40%, имеют площадь менее 5 000 м2; 11 поселений, 44%, имеют площадь более 5 000 м2, но менее 15 000 м2; и 4 поселения, 16%, – площадь более15 000 м2. Самыми маленькими являются поселение Черкасы IV площадью 1 300 м2 и Лисьи горы II площадью 1 800 м2. Самое крупное поселение – Ближний хутор площадью 34 000 м2, также к числу наиболее крупных относятся поселения Утяганское I площадью 22 000 м2 и Аркаим площадью 20 000 м2. Среднее арифметическое значение площади поселения эпохи бронзы в Аркаимской долине – 9 344 м2. Суммарная площадь всех поселений эпохи бронзы в долине – 233 600 м2. Общая площадь изученной нами территории – 400 км2, что соответствует 400 000 000 м2. Таким образом, поселения эпохи бронзы занимают 0,06% этой территории. В планиграфии поселений Аркаимской долины в результате исследований на местности и дешифровки аэрофотоснимков отчетливо прослеживается два принципа распо-ложения жилищных конструкций: линейный и кольцевой. Судя по всему, по линейному принципу выстроены впадины 21 поселения, 84% памятников, при этом на 5 из них линейное расположение прослеживается только по данным дешифровки аэрофотосним-ков, а на дневной поверхности в настоящее время не фиксируется. По кольцевому принципу выстроены жилищные впадины единственного памятника – поселения Аркаим, а для 3 поселений системы в расположении впадин или самих впадин не прослеживается. У поселений с линейным принципом расположения жилищные впадины размещаются рядами, вытянутыми вдоль берега реки или старицы, на котором находится поселение. Количество зафиксированных рядов – от одного до четырех. В том случае, если рядов два и больше, все они расположены параллельно друг другу, каждый последующий ряд – за предыдущим. Как правило, впадины в каждом ряду расположены на расстоянии от 10 до 20 м друг от друга, в некоторых случаях между впадинами встречаются более широкие промежутки или они размещаются в непосредственной близости друг от друга – на расстоянии 2-3 м или даже сливаются сторонами друг с другом, как на поселениях Лисьи горы III и Утяганском I. Дальнейшие статистические данные приводятся для памятников, на которых жилищные впадины зафиксированы не только на аэрофотоснимках, но и на местности – это 20 поселений, 19 из них – с линейной планировкой; и только по зафиксированным на местности впадинам. В одном ряду бывает от 2 до 7 жилищных впадин, чаще всего 3-4 впадины. Если учесть все фиксируемые ряды впадин, то получится, что по 2 впадины присутствуют в 19% от всех рядов, 3 и 4 впадины – в 32%, 6 впадин – в 7% и 7 впадин в ряду – в 10% рядов впадин. Количество рядов впадин на поселениях с линейной планировкой – от 1 до 4. Чаще всего встречаются поселения с одним и двумя рядами впадин – по 44% от общего числа поселений с зафиксированными на местности рядами впадин. Существенно реже встречаются поселения с тремя и четырьмя рядами – по 6%, которые соответствуют одному поселению в каждом случае: это 3

Цитата

Поселение Аркаим является единственным памятником на обследованной территории, на котором зафиксирован кольцевой принцип расположения жилищных впадин, образующих два кольца, одно из которых размещается внутри другого. Впадины в кольцевых структурах поселения Аркаим расположены, как правило, на расстоянии 1-3 м, в единичных случаях не далее 10 м друг от друга. Столь плотное размещение связано с особенностями архитектурной конструкции поселения, на котором дома располагались вплотную друг к другу и имели общие стены, представляя собой от-дельные жилые отсеки единого сооружения (Зданович Г.Б., 1997, с. 49-50). Поскольку при этом внутридомовое пространство начиналось непосредственно от внутренней стороны обводных стен памятника, фактически всё поселение Аркаим представляло собой в древности единое сооружение площадью около 20 тыс. м2. В поселениях с линейной планировкой, на которых встречаются близко расположенные в рядах жилищные впадины, можно предполагать возможную реализацию того же архитектурного принципа создания домов, как серии взаимосвязанных помещений с общими стенами. Такого рода конструкции могли охватывать как поселение целиком, так и его часть, при этом расположенные за пределами плотных рядов жилища могут относиться к другим хронологическим этапам существования памятника. Примеры функционирования в Зауральской степи поселений с линейным расположением домов с общими стенами в рамках единых жилых блоков хорошо известны, в первую очередь можно упомянуть раскопанные широкими площадями поселения Каменный Амбар и Устье I (Корякова Л.Н., Краузе Р., Епимахов А.В. и др., 2011; Виноградов Н.Б., 2013), частично исследованное поселение Степное (Hanks Betal, 2014; Батанина Н.С., Батанин С.А., 2015)

Цитата

Еще одним элементом структуры поселений с линейной планировкой являются встречающиеся «выселки» – небольшие группы из 1-3 впадин, расположенных на той же площадке, что и основная группа впадин поселения, но несколько в стороне от нее, на расстоянии от 60 до 90 м. Такой планиграфический элемент зафиксирован на четырех по-селениях: Утяганское I, Калмыцкая молельня, Александровское и Кайрахта II. На всех 25 поселениях эпохи бронзы Аркаимской долины в настоящее время на местности определяется 161 жилищная впадина. До проведения раскопок на шести поселениях долины их было 188, и 45 из них – это жилищные впадины поселения Аркаим. Поселение Аркаим с кольцевой внутренней структурой – это безусловный лидер в количестве впадин, по сравнению с поселениями с линейной структурой, из которых больше всего впадин фиксируется на поселении Утяганское I – 19. Если считать только определимые на местности впадины, которые фиксируются в настоящее время и фиксировались до проведения раскопок на поселениях с линейной планировкой, то получается 143 впадины на 19 поселений. Количество памятников, на которых фиксируется менее 5 жилищных впадин, – 7 поселений, 37%; от 5 до 10 впадин – 5 поселений, 26%; от 10 до 15 впадин – 6 поселений, 32%; и свыше 15 впадин – одно по-селение, 5%. Среднеарифметическое значение числа жилищных впадин на одном поселении с линейной планировкой – 7,5.

 

Насчет уникальности - про благодатный пояс понятно, там совсем другой температурный режим и ирригация. А в Аркаимской долине - отгонное скотоводство. 

 

 

[Akrit]

4 часа назад, xcb сказал:

Псевдоисториков в соседнию тему, я лучше Петрова поцитирую.

Оттуда я взял фактуру, а не выводы. Про то сколько где раскопано и какая общая площадь вскрытых поселений. Это всё не особо отличается от Петрова, просто он подробнее и уточняет по остальным поселениям которые чаще всего ещё меньше.

 

4 часа назад, xcb сказал:

10 поселений, 40%, имеют площадь менее 5 000 м2; 11 поселений, 44%, имеют площадь более 5 000 м2, но менее 15000 м2.

Если они от 0,13 га до 1,5 га, то вообще о каких - в среднем 1000 человек - может идти речь? Это нечто крошечное с реальной населённостью едва ли в 100-300 человек.

Сколько могло жить народу суммарно на 23,36 гектарах? Ну  неужели десятки тысяч человек? 

 

4 часа назад, xcb сказал:

Насчет уникальности - про благодатный пояс понятно, там совсем другой температурный режим и ирригация. А в Аркаимской долине - отгонное скотоводство. 

Нет стоп, было заявлено:

 

В 21.08.2019 в 11:59, xcb сказал:

причем с развитой металлургией

 

В 22.08.2019 в 04:11, xcb сказал:

Прям с любой?

Вот на это, я и возразил. Что в этих Аркаимах, нет не только ничего выдающегося, но они по инвентарю "проигрывают" вполне заурядным культурам бронзового века (отнюдь не из "Благодатного пояса" с этим и сравнивать нечего) и даже более ранним культурам энеолита существовавшим на 1000-1500 лет раньше.

Общее число изделий из металла в "Стране городов" на всех обследованных поселениях насколько я понимаю не достигает и сотни. Что для культуры Средней Бронзы, мягко говоря немного.

Изменено 23 августа, 2019 пользователем Akrit

[xcb]

1 час назад, Akrit сказал:

колько могло жить народу суммарно на 23,36 гектарах? Ну  неужели десятки тысяч человек? 

Считаем все население или только "городское"? 

1 час назад, Akrit сказал:

Что в этих Аркаимах, нет не только ничего выдающегося, но они по инвентарю "проигрывают" вполне заурядным культурам бронзового века (отнюдь не из "Благодатного пояса" с этим и сравнивать нечего) и даже более ранним культурам энеолита существовавшим на 1000-1500 лет раньше.

В этой же широтной зоне?

Надо черных глянуть он как раз писал о металлургии Аркаима в сравнении с соседями.

[Akrit]

13 минут назад, xcb сказал:

Считаем все население или только "городское"? 

А это города что-ли? Было ещё что-то кроме них, есть для таких предположений?

 

18 минут назад, xcb сказал:

В этой же широтной зоне?

Да в любой зоне. Англия медвежий угол Европы. Металл там в первые появляется только в 2300 году до н.э., но через несколько столетий, уже известны клады металлических изделий в десятки и сотни предметов. В Скандинавии примерно тоже самое.

 

Вряд ли Черных  может излучать оптимизм, насколько я помню он один из принципиальных противников концепций Здановича.

[xcb]

В 23.08.2019 в 16:18, Akrit сказал:

А это города что-ли? Было ещё что-то кроме них, есть для таких предположений?

города там не зря в кавычках стоят, хотя - типичные "телли", местопроживание ремесленников и отправления религиозных культов.

 

В 23.08.2019 в 16:18, Akrit сказал:

Да в любой зоне. Англия медвежий угол Европы. Металл там в первые появляется только в 2300 году до н.э., но через несколько столетий, уже известны клады металлических изделий в десятки и сотни предметов. В Скандинавии примерно тоже самое.

Так и здесь известны, Синташта - это не только Аркаимская долина. И напоминаю - Синташта, это скотоводы. Хоть и отгонные.

 

В 23.08.2019 в 16:18, Akrit сказал:

Вряд ли Черных  может излучать оптимизм, насколько я помню он один из принципиальных противников концепций Здановича.

Зданович оперирует цифрой 50000. но какую именно площадь он под них отводит. Вопрос  к нему

 

Почитал Черных - довольно грамотно разложено, Аркаим по его мнению типичный наследник Циркумпонтийской металлургической провинции, которая в свою очередь наследник карпато-балканской (вымершей от чумы вместе с Триполи). 

 

там вообще все детектив напоминает - Синташта уходит на восток, ей навстречу Сейминско-турбинцы, которые сами по себе - феномен той эпохи.

[Ulix]

В 23.08.2019 в 11:51, xcb сказал:

Надо черных глянуть он как раз писал о металлургии Аркаима в сравнении с соседями.

а можно ссылку и мне? Или хотя бы автора и название.

В 26.08.2019 в 04:24, xcb сказал:

карпато-балканской (вымершей от чумы вместе с Триполи)

а не от нашествия племен КБТ (боевых топоров) и сопутсвующего ухудшения климата

Изменено 27 августа, 2019 пользователем Takeda

[xcb]

По Аркаиму?

Аркаимский мир. Взгляд в прошлое (2019)

Петров, Куприянова - Поселения эпохи бронзы в Аркаимской долине (2016),

Григорьев - Металлургическое производство в Северной Евразии в эпоху Бронзы (2013)

Черных - Формирование евразийского степного пояса (2008)

 

по колесницам

Новоженов - Чудо коммуникации и древнейший колесный транспорт Евразии (2012)

 

Если нужны будут книги - кинь почту в личку - перешлю

[Ulix]

2 часа назад, xcb сказал:

По Аркаиму?

последнее время интересует история металопроизводства. Даже в жж начал факты копить https://nort-uliss.livejournal.com/tag/Топор

Как понимаю, многое неправильно, но интересно.

[Akrit]

В 26.08.2019 в 03:24, xcb сказал:

Зданович оперирует цифрой 50000. но какую именно площадь он под них отводит. Вопрос  к нему

Сомнительно что и во всей Сибири на пространстве в 12 млн. кв.км, столько жило в то время.

 

В 26.08.2019 в 03:24, xcb сказал:

Так и здесь известны, Синташта - это не только Аркаимская долина.

Принцип Парето или там закон Ципфа, для описания распределения поселений всё это здесь вполне неплохо работает, даже на такой выборке. Из там 26 посёлков - 30% - 8 включают в себя - примерно 70% всей площади, т.е. и примерно такую же часть всего населения. За последние 15-20 лет насколько я понимаю ни одного крупного посёлка (масштаба Аркаима) не нашли и в основном "страна городов" пополняется селениями мало-мала меньше. Т.е. это всё не сильно расширяет базу, если и есть скажем сотни неучтённых мелких селений, они не особо сделают погоду.

[xcb]

5 часов назад, Akrit сказал:

Сомнительно что и во всей Сибири на пространстве в 12 млн. кв.км, столько жило в то время.

На чем основано сомнение?

 

5 часов назад, Akrit сказал:

Из там 26 посёлков - 30% - 8 включают в себя - примерно 70% всей площади, т.е. и примерно такую же часть всего населения. За последние 15-20 лет насколько я понимаю ни одного крупного посёлка (масштаба Аркаима) не нашли и в основном "страна городов" пополняется селениями мало-мала меньше. Т.е. это всё не сильно расширяет базу, если и есть скажем сотни неучтённых мелких селений, они не особо сделают погоду.

Повторюсь - полагаю, что Зданович не замыкается на Аркаимской долине, а описывает целиком Синташто-абашевскую культуру. Но это лишь мое предположение. Опять же возможно ошибки экстаполяции - когда Аркаим и каменный брод, в которых и могли жить пара тысяча жителей автоматически умножают на количество всех поселков. пока грамотного разбора численности по Аркаиму не нашел, лишь взаимные ссылки

 

13 часов назад, Ulix сказал:

последнее время интересует история металопроизводства.

Тогда Черных и Григорьев - само то. и для общего понимания - Александров, Арутюнов - Палеометалл Северо-западной части тихого океана (2015)

 

 

[Akrit]

14 часов назад, xcb сказал:

Опять же возможно ошибки экстаполяции - когда Аркаим и каменный брод, в которых и могли жить пара тысяча жителей автоматически умножают на количество всех поселков.

Вот  больше всего похоже на правду. 

 

14 часов назад, xcb сказал:

На чем основано сомнение?

На элементарном, на численностях местных народов до (да и после тоже) прихода русских. Всё редкое население Сибири к рубежу XVI-XVII веков, едва ли насчитывало 250-300 тыс. человек обоего пола (см. Долгих "Родовой и племенной состав народов Сибири в XVII"). Это меньше 0,1% населения тогдашней Евразии (400 млн. минимум).

Можно конечно сказать, что климат отличался, ну так  и более благополучные места и населявшие их популяции за 2000 лет до н.э., не были тогда так многолюдны как в начале Нового времени. Вся Евразия того периода это 25-35 млн. человек по разным оценкам (сконцентрированных большей частью в трёх "макрорегионах").

Изменено 28 августа, 2019 пользователем Akrit

[xcb]

Аркаим это не совсем сибирь  точнее совсем не Сибирь. Южный Урал и  Северные области Казахстана. А Сибирь на тот момент, это сейминско-турбинские набегатели. Которые такой же феномен как и Синташта, для тех мест с металлургией берущей начало в Центральной Азии.

 

Так что возвращаясь к изначальному вопросу - на момент деления на предков славян/балтов и индоиранцев - народу было несколько десятков тысяч. Наследников Циркумпонтийской металлургической традиции. Которые таки смогли в колесницы.

[Akrit]

6 часов назад, xcb сказал:

Аркаим это не совсем сибирь  точнее совсем не Сибирь. Южный Урал и  Северные области Казахстана. 

Мы не о современном географическом понимании, а о том что под Сибирью понималось в конце XVI века, у Долгих расчёт с учётом населения (что-то около 40-50 тыс. человек) Сибирского ханства.

 

6 часов назад, xcb сказал:

Так что возвращаясь к изначальному вопросу - на момент деления на предков славян/балтов и индоиранцев - народу было несколько десятков тысяч.

Тезис так и остался недостаточно обоснованным.

Скорее имеющиеся данные свидетельствуют об обратном, на 23 гектарах заселённой площади не могло жить десятков тысяч, а большинство находимых ныне посёлков Синташты, не превышает 0,5-1,0 га.

[xcb]

27 минут назад, Akrit сказал:

Мы не о современном географическом понимании, а о том что под Сибирью понималось в конце XVI века, у Долгих расчёт с учётом населения (что-то около 40-50 тыс. человек) Сибирского ханства.

Т.е. данные о совсем другом времени и условиях. 

 

27 минут назад, Akrit сказал:

Скорее имеющиеся данные свидетельствуют об обратном, на 23 гектарах заселённой площади не могло жить десятков тысяч, а большинство находимых ныне посёлков Синташты, не превышает 0,5-1,0 га.

Повторюсь - Абашево-синташская культура, а именно про нее мы и говорим, не ограничивается долиной Аркаима. Тем более что синташта, это часть Андроновского культурного поля. + явные контакты с Сейминско-турбинской культурой. 

[Akrit]

10 минут назад, xcb сказал:

Т.е. данные о совсем другом времени и условиях. 

А какие основания считать, что эта часть света была намного-намного более густо заселена в "стародавние времена" когда во всей Евразии население было 10-15 раз меньше?

 

13 минут назад, xcb сказал:

Повторюсь - Абашево-синташская культура, а именно про нее мы и говорим, не ограничивается долиной Аркаима.

Мы вроде Аркаим-Синташту обсуждали, Абашевская культура у вас недавно "всплыла". И там надо смотреть что по ней отдельно накопали. 

В любом случае и по сей день эти просторы не особо густо заселены (относительно Европейской части) и так было на протяжении всей истории которую можно проследить по каким-то расчёто-учётным данным минимум на 500 лет назад.

[xcb]

1 час назад, Akrit сказал:

А какие основания считать, что эта часть света была намного-намного более густо заселена в "стародавние времена" когда во всей Евразии население было 10-15 раз меньше?

Плотность Аркаимских поселков? 

 

1 час назад, Akrit сказал:

Мы вроде Аркаим-Синташту обсуждали, Абашевская культура у вас недавно "всплыла". И там надо смотреть что по ней отдельно накопали. 

Так их и объединяют в одну, ибо разделить весьма трудно. А многие еще и петровскую к ним цепляют

[Akrit]

1 час назад, xcb сказал:

Плотность Аркаимских поселков? 

А где там плотность то? Насколько я понимаю они разбросаны на огромном пространстве (больше средней европейской страны в 85 тыс. кв.км).

 

1 час назад, xcb сказал:

Так их и объединяют в одну, ибо разделить весьма трудно. А многие еще и петровскую к ним цепляют

Да можно хоть всю Северо-Восточную часть Евразии пристегнуть, но люди как-то предпочитают по большей части жить возле тёплых морей.

Так было тогда, так есть и сейчас (60% населения Земли живёт в 250 км полосе от морей и океанов), даже плотность современной Европейской России она довольно низкая за вычетом нескольких экономически развитых регионов вообще слёзы, ниже существенно среднемировой плотности выйдет. Сотня миллионов на 4 млн. кв.км, на фоне 7,5 млрд. населения Мира, выглядят не особо фантастически и не должна вводить в заблуждение.

Про пространство Южный Урал-Сибирь-Северный Казахстан-Монголия вообще молчу, сколько там 17 млн. кв. км (треть Евразии!!!)? А общее население едва 45 млн. набежит, а 100 лет назад это было 10 млн., от 1,7 млрд. на планете, а 200 лет назад - от силы 3 млн. от 1 млрд. и т.д.

 

А тогда за 2000 лет до н.э., условия жизни и хозяйственное устройство были намного хуже, даже если климат был помягче это не сильно спасает. Вот и складывается вполне картинка - "островки" (в одну-две сотни тысяч кв.км) разделённые огромными пустынными степными и таёжными пространствами, и в каждом таком "островке" своя популяция в несколько тысяч человек как Аркаимская долина.

Изменено 29 августа, 2019 пользователем Akrit

[xcb]

15 часов назад, Akrit сказал:

А где там плотность то? Насколько я понимаю они разбросаны на огромном пространстве (больше средней европейской страны в 85 тыс. кв.км).

Петров пишет - 

Цитата

Как было показано выше, результаты многолетних исследований Аркаимской долины на площади 400 км2 позволяют определить плотность памятников на исследованной территории как одно поселение эпохи бронзы на 16 км2. 

 

15 часов назад, Akrit сказал:

Да можно хоть всю Северо-Восточную часть Евразии пристегнуть, но люди как-то предпочитают по большей части жить возле тёплых морей.

Так было тогда, так есть и сейчас (60% населения Земли живёт в 250 км полосе от морей и океанов), даже плотность современной Европейской России она довольно низкая за вычетом нескольких экономически развитых регионов вообще слёзы, ниже существенно среднемировой плотности выйдет. Сотня миллионов на 4 млн. кв.км, на фоне 7,5 млрд. населения Мира, выглядят не особо фантастически и не должна вводить в заблуждение.

Про пространство Южный Урал-Сибирь-Северный Казахстан-Монголия вообще молчу, сколько там 17 млн. кв. км (треть Евразии!!!)? А общее население едва 45 млн. набежит, а 100 лет назад это было 10 млн., от 1,7 млрд. на планете, а 200 лет назад - от силы 3 млн. от 1 млрд. и т.д.

интересная пропорция, но не верная. ибо на берегах теплых морей народу прирастало стремительно, а вот севернее - держалось в единых рамках. Ибо вмещающий ландшафт не располагал к увеличению численности.

Сколько с палеометалла осело столько и держалось. Потом уже с юга потянулись всякие технологии, и начали наращивать численность степных и лесостепных регионов. Изобретение колесниц и тем более верховой езды, еще позволило увеличить численность.