Синташта-Аркаим

[xcb]

Золду всяко зайдет

http://генофонд.рф/?page_id=31669

Цитата

Закат культуры шнуровой керамики: 2300-2000 до н.э. // Бинарный распад балто-славяно-индо-иранской клады: 2723–1790 до н.э. (средняя дата 2241 до н.э.).

 

И разделение ПротоБалтов и протославян в период -1250 до н.э. Что очень интересно, а где это произошло? В Синташте?

[Akrit]

8 часов назад, xcb сказал:

И разделение ПротоБалтов и протославян в период -1250 до н.э. Что очень интересно, а где это произошло? В Синташте?

Вот мне всегда, как человеку интересующемуся исторической демографией, было интересно, а какова численность этих всех слоящихся на части (прото)этносов была.

Что там с Синташтинскими гордищами (точнее мелкими посёлками, если ещё забыть о том что они могли быть кочевниками), их около трёх десятков и там в совокупности едва ли было 10 тыс. человек в середине II тыс. до н.э.

[xcb]

14 часов назад, Akrit сказал:

Вот мне всегда, как человеку интересующемуся исторической демографией, было интересно, а какова численность этих всех слоящихся на части (прото)этносов была.

А как ее посчитаешь? Только приблизительными методами опирающимися на современную этнографию. 

 

14 часов назад, Akrit сказал:

Что там с Синташтинскими гордищами (точнее мелкими посёлками, если ещё забыть о том что они могли быть кочевниками), их около трёх десятков и там в совокупности едва ли было 10 тыс. человек в середине II тыс. до н.э.

Они и были отгоными кочевниками. Поэтому оценки там весьма и весьма различны. С теми же Трипольскими "городами" уничтоженными чуомй, оценки летают от 10 до 80 тысяч

[Akrit]

8 часов назад, xcb сказал:

А как ее посчитаешь? Только приблизительными методами опирающимися на современную этнографию.

Ну понятно что приблизительно, но рамочные ограничения вполне реально найти.

Если в наличие три десятка убогих посёлков или мест стойбищ-кочевий, то что там может быть за численность.

Тем более понятно раз кочевники, значит немногочисленные на огромном пространстве. И на что они там поделись, да и поделились ли?

Ватага в 100 человек откочевала дальше других? 

 

8 часов назад, xcb сказал:

С теми же Трипольскими "городами" уничтоженными чуомй, оценки летают от 10 до 80 тысяч

Понятно что вторая цифра абсолютно недоказуемая для одного "города". Плод богатой фантазии. 

[xcb]

14 часов назад, Akrit сказал:

Понятно что вторая цифра абсолютно недоказуемая для одного "города". Плод богатой фантазии.

 

http://генофонд.рф/?page_id=30873

Цитата

Исследователи объединили данные по времени разветвления и по филогении линий Y. pestis с данными по палеогенетике, миграциям и археологии древних популяций в Евразии, чтобы построить новую модель распространения чумы в неолите и бронзовом веке. По гипотезе Краузе основным двигателем чумы была массовая миграция из степей, случившаяся около 4800 лет назад. Чума распространялась со степной миграцией как на запад, так и на восток, и по степям с мигрирующими кочевниками из причерноморско-каспийских степей дошла до Центральной Европы и Сибири. Но Виллерслев и его соавторы отнесли первую волну чумы к более древним временам.

Они обращают внимание на первые неолитические мегапоселения в Европе, находившиеся на территории современных Молдовы, Румынии и Украины, относящиеся к трипольской культуре (6800-5000 лет назад). Эти поселения насчитывали от 10 до 20 тысяч человек, и в них создавались подходящие условия для распространения инфекционных болезней. Около 5400 лет назад мегапоселения перестают строиться по неизвестным причинам, специалисты называют этот период «неолитическим упадком» (Neolithic Decline), в это же время по всей Европе происходит снижение численности популяций. Считается, что основной причиной упадка стало истощение ресурсов. Но, по мнению авторов работы, распространение чумы тоже могло сыграть свою роль.

Середина 6-го тысячелетия назад характеризовалась стремительным развитием технологических инноваций, в том числе металлургии, и ростом коммуникаций и торговли. Развивались контакты между населением трипольской культуры и степных регионов. В соответствии с предложенной авторами моделью, в течение периода неолитического упадка в Европе, от 6000 до 5000 лет назад,  Y. pestis  разветвилась на  множество линий, распространившихся по Евразии. Это произошло еще до массовой миграции из степей. Вероятно, инфекция распространялась по разветвленной сети торговых путей, связывавших поселения трипольской культуры с другими регионами, что облегчалось появлением колесного транспорта и использованием тягловой силы животных. Возникли штаммы Y. pestis бронзового века. И уже потом популяции степных кочевников ямной культуры, инфицированные этими штаммами, распространили чуму на восток, в Сибирь, и на запад, в Европу. Таким образом, с массовой степной миграцией авторы связывают не первое, а второе пришествие чумы.

городов несколько было я общую оценку численности привел по тому пространству где начиналось все.

 

Вопрос который сейчас интересен - если балты и славяне разошлись так давно, то почему история славян начинается так поздно? и собственно - как и чем разделило славян и балтов, что у них появились различные языки если они проживали на одной и тойже территории.?

 

14 часов назад, Akrit сказал:

Если в наличие три десятка убогих посёлков или мест стойбищ-кочевий, то что там может быть за численность.

Тем более понятно раз кочевники, значит немногочисленные на огромном пространстве.

А откуда мы знаем сколько могло быть народу с одного стойбища? Только с современных оценок

[Akrit]

В 15.08.2019 в 03:05, xcb сказал:

Эти поселения насчитывали от 10 до 20 тысяч человек, и в них создавались подходящие условия для распространения инфекционных болезней.

Это же всё расчёты "геометрическими" методами. 

Например, там какие-нибудь трипольские Тальянки или Добровицы, площадь "городища" - 250-350 гектар, территория где обнаруживается культурный слой. Значитца на гектаре жило 80-100 человек, отсюда лёгким движением руки получаются - "древние мегаполисы" в 25 тыс. человек (как средневековый Новгород).

А то что раскопана меньшая часть такого "городища", непонятно какая его общая структура "застройки" в расчёт не берётся, не говоря о том что мы не знаем сколько жило в одном "дворе" (можно конечно выдвинуть правдоподобные предположения, но нужен релевантный материал).

Спойлер

 

На примере тех же русских средневековых городов. Площадь Новгорода была 330 га и мы по описи 1545 года знаем что на этой территории размещалось 5 100 дворов (меньше 4800 населённых), опять же знаем по письменным источникам (писцовые, переписные книги), что городской двор это 5-6 человек в среднем. Крупные боярские "усадьбы" 1100-2000 кв. метров (по материалам раскопок), а мелкие "рядовые" 400-600 кв.метров (оно так было и вплоть до XIX века пока не начинается этажная застройка городов, а в малых городах и сёлах и по сей день - двор это 5-6 соток).

 

Т.е. здесь сходится всё и данные о структуре застройки и плотности застройки и о населённости двора, можно вполне себе делать обоснованные заключения о количестве людей на гектар - 16 дворов (по 6 соток каждый, на деле несколько меньше, потому что надо вычесть места общего пользования), с общим населением 80-100 человек.

И эти данные довольно надёжно можно экстраполировать (с некоторыми оговорками) на более ранние эпохи где там с письменными учётными источниками труба, но только для Новгорода и может быть для городов где есть хорошо доказанная похожая структура и плотность застройки.

 

Есть ещё пример средневекового Берестья (Бреста), где тоже давно ведутся раскопки, и известно что территория древнего детинца приблизительно 2 га. На ней предполагается, из данных значительного раскопа и обследований оставшейся территории около 200 построек из которых жилых (таковыми считаются те что с дымоходом) 71-72. Т.е. здесь на гектар получается вдвое более плотная застройка чем в Новгороде XV-XVI века - 35 дворов. Можно предположить примерно также плотно застраивались небольшие крепости-детинцы и в других частях Руси и быть может даже и тот же Новгород застраивался плотнее в XI-XIV веках.

Тогда плотность на гектар вырастает до 170-200 человек (то что берёт Толочко за основу, для расчётов населения Киева домонгольской поры).

Берестье реконструкция Лысенко

Но честно говоря убедительных доказательств тому, что большие города (на несколько десятков гектар) застраивались также плотно и кучно как небольшие детинцы, в сущности нет. Даже скорее по опыту последующих веков можно предположить, что немалая часть дворов в детинце, не были постоянно заселены, а скорее, в моменты опасности нападения использовались как осадные теми же боярами и их "дружинниками". Предпочитавшими в остальное время проживать на селище-посаде возле детинца в просторных усадьбах или даже вообще за пределами города.

 

Есть ещё и такие городища которые занимали довольно значительную площадь огороженную валами и подобной фортификацией - Торческ 90 га, Городец Радилов 60 га, Старая Рязань под 60 га и т.п., но известно что застройка их была совсем неплотная, наличествовали значительные пустые пространства, предназначенные для того чтобы в случае опасности в укреплённом поселении могли укрыться жители окрестных селений, причём вместе со скотиной. Либо для сборного пункта значительного войск для похода на окрестные немирные племена - печенегов, половцев, булгар. Понятно что такие города находились на рубежных территориях.

Соответственно если применять здесь "геометрические методы" для исчисления постоянного населения про 100-180 человек на гектар, получишь совершенно некорректные данные (что вообщем немало вполне авторитетных исследователей  и делает ничтоже сумняшеся).

 

 

В 15.08.2019 в 03:05, xcb сказал:

А откуда мы знаем сколько могло быть народу с одного стойбища? Только с современных оценок

Ну вот здесь как раз наглядный противовес в тех самых гектарах.

Если поселения трипольцев это десятки и сотни га, то Синташта это 1,5 га, а Аркаим 2,1 га  чтобы это ни было (городища, культовые места для каких-то ритуалов, или загоны для скотины), счастливые обладатели подобных "обиталищ" были весьма немногочисленны.

Изменено 3 сентября, 2019 пользователем Akrit

[xcb]

Это понятно что Аркаим не сравним с Трипольскими "городами", ибо кормить нечем такую толпу народу в тех агроусловиях. но как оценить численность окрестных товарищей, которые и были "прикреплены" к данному поселению? Чтобы в итоге выявить ту самую группу, которая на прабалтов и праславян отделилась от индоиранцев.

[xcb]

и все таки расхождение протобалтов и протославян - 1250 год до н.э. А где потом протославяне отдельно от протобалтов были до появление славян в 3-4 веке н.э.?

[Игорь]

2 часа назад, xcb сказал:

но как оценить численность окрестных товарищей, которые и были "прикреплены" к данному поселению?

тоже можно оценить приблизительно. Надо знать численность поселения,какую еду и в каком количестве они потребляли в год. А также возможности производства еды на один двор окрестных людей. Если выяснится,что один двор мог кормить,например, 10 дворов городища,то вот и численность населения вокруг "города". Схема,конечно, упрощённая, но она работает в более позднее время,когда стало легче со статистикой. И я бы не стал сводить жизнь сельского населения исключительно вокруг городищ.

 

[xcb]

3 минуты назад, Игорь сказал:

Надо знать численность поселения,какую еду и в каком количестве они потребляли в год. А также возможности производства еды на один двор окрестных людей. Если выяснится,что один двор мог кормить,например, 10 дворов городища,то вот и численность населения вокруг "города". Схема,конечно, упрощённая, но она работает в более позднее время,когда стало легче со статистикой. И я бы не стал сводить жизнь сельского населения исключительно вокруг городищ.

Синташта - это отгонные кочевники. как ты предлагаешь их оценивать.

[Игорь]

32 минуты назад, xcb сказал:

Синташта - это отгонные кочевники. как ты предлагаешь их оценивать.

ты ничего не говорил про Синташту. Но принцип тот же - количество скота,которое может прокормиться на 1 га. Общая численность скота и угодий. Количество еды (мяса) на одного синташтца в год. Получаем (грубо) численность населения.

[xcb]

7 минут назад, Игорь сказал:

ты ничего не говорил про Синташту. Но принцип тот же - количество скота,которое может прокормиться на 1 га. Общая численность скота и угодий. Количество еды (мяса) на одного синташтца в год. Получаем (грубо) численность населения.

Собственно про Синташту яи писал, см выше.

 

Оценки специалистов.

http://antropogenez.ru/article/1002/

Цитата

По мнению большинства исследователей, в среднем на одном синташтинском поселении проживало около 1000 человек, что является крупным показателем для эпохи бронзы Северной Евразии. 

их там уже более 20, так что весьма крупная куча народу была. По тамошним меркам, это все таки не Ближний восток с его Междуречьем.

 

[Игорь]

8 минут назад, xcb сказал:

их там уже более 20, так что весьма крупная куча народу была

да не спорю. Численность популяции у всех животных,включая человека, зависит исключительно от количества еды,получаемой в данной местности. У человека численность регулировалась ещё войнами,эпидемиями,стихийными бедствиями и катаклизмами.

[Akrit]

4 часа назад, xcb сказал:

синташтинском поселении проживало около 1000 человек, что является крупным показателем для эпохи бронзы Северной Евразии.

Ну вот как это посчитано? У Здановича например в том же Аракаиме люди рядами должны были укладываться чтобы поместиться в Аркаиме?

Можно ли на 1,5 гектарах (120 на 120 метров) разместить 1000 человек? Ну разве что на митинг построить, но явно не расселить.

"Детинец с 20 жилищами" и во "внутреннем кольце" ещё несколько штук - если даже закрыть глаза что там и столько не влезет, ну откуда там 1000 человек?

Или это что перенесение образа советской коммуналки на жизнь древних городищ? 

[Игорь]

53 минуты назад, Akrit сказал:

ну откуда там 1000 человек?

сразу и не обратил внимание. Это выходит 70 000 чел на 1 км2 ? Анриал. Такой плотности даже современным городам не снилось.

[xcb]

В 16.08.2019 в 18:33, Akrit сказал:

Ну вот как это посчитано?

в теме надо долго копаться, ибо много нового накопали, но вот оценки 10-летней давности

https://www.proza.ru/2009/08/19/1141

Цитата

В публикациях Г.Б. Здановича неоднократно повторяется утверждение о том, что исследования Аркаима и других памятников синташтинского типа позволяют сделать «корректные демографические выводы» о существовании обществ эпохи бронзы [32]. На наш взгляд, данное утверждение, к сожалению, не вполне соответствует действительному состоянию наших знаний о соответствующих археологических источниках. Так, приводимая Г.Б. Здановичем оценка численности населения Аркаима в 2,5 тысячи человек [28, с. 35] представляется неадекватно завышенной. Надо отметить, что в некоторых научно-популярных изданиях Г.Б. Зданович увеличивает эту оценку даже до 4 тысяч человек  [30, с. 15].

С учетом того, что на Аркаиме, по данным раскопок и геофизических исследований, одновременно функционировало не более 60 жилищ площадью от 110 до 180 м2 [31, с. 55], а общая жилая площадь поселения составляла около 10,0 тыс. м2 [17, с. 58], если бы население поселка составляло 2,5 тысячи человек, то в одном жилище должно было проживать в среднем 42 человека, а размер жилой площади на одного человека составлял около 4 м2. Такое количество людей может разово разместиться в аркаимских жилищах, но никак не проживать в них сколько-нибудь длительное время. Наиболее правдоподобной нам представляется оценка численности населения Аркаима в 800-900 человек, сделанная А.В. Епимаховым [17, с. 58] (при этом в одном жилище могло проживать 13-15 человек).

 

[Akrit]

5 часов назад, xcb сказал:

800-900 человек, сделанная А.В. Епимаховым [17, с. 58] (при этом в одном жилище могло проживать 13-15 человек).

Не спасает. Где примеры аналогичной скученности, кроме оценки "на глаз"?

Тут два варианта либо это не посёлки, а некие культовые места для каких-то ритуалов, тогда да туда можно запихать единоразово 1000-1500 человек.

Либо это вообще не для людей, а загоны для скотины (но тогда правда тоже скотины было не очень много, у одной группы общин, следовательно они тоже были небольшие).

Если настаивать на концепции поселений, тогда для начала нужно обосновать существование семейных общин в 15 человек живущих в таких тесных клетушках. Иначе речь не может идти более чем о 150-300 человек на одно подобное "поселение".

 

Мы же знаем из истории что семьи кочевников в среднем менее многочисленны чем у оседлых, и сами эти народы тоже немногочисленны были. Взять хоть классических монгол, в "Сокровенном сказании", Чингисхан делит между наследниками 44 500 юрт.

[xcb]

Синташта - отгонные кочевники. А не классические, поэтому монголы тут никак.  

 

28 минут назад, Akrit сказал:

ут два варианта либо это не посёлки, а некие культовые места для каких-то ритуалов, тогда да туда можно запихать единоразово 1000-1500 человек.

Либо это вообще не для людей, а загоны для скотины (но тогда правда тоже скотины было не очень много, у одной группы общин, следовательно они тоже были небольшие).

обе гипотезы давно отвергнуты.

 

я нашел книгу на которую ссылается вышеприведенный товарищ, а там ссылка на Березкина с его оценкой 400 человек. 

[Игорь]

24 минуты назад, xcb сказал:

я нашел книгу на которую ссылается вышеприведенный товарищ, а там ссылка на Березкина с его оценкой 400 человек. 

имхо,самое разумное число.

[xcb]

которые тоже основано на непонятно чем. Все оценки от этнографии а это чревато ошибками.

[Игорь]

23 минуты назад, xcb сказал:

которые тоже основано на непонятно чем.

методом сравнительного анализа. Который,конечно, груб. Но даёт представление.

[Akrit]

34 минуты назад, xcb сказал:

которые тоже основано на непонятно чем. Все оценки от этнографии а это чревато ошибками.

Почему непонятно на чём? Если всё же это поселение, то при количестве жилищ в 40-50, логично предположить что население 300-400 человек.

Причём это как раз тот самый верхний край, а ошибка здесь может скорректировать цифру только в меньшую сторону, как и кол-ва жилищ, так и численности средней семьи.

 

А примеры скученных семей в 15 человек живущих (при том уровне санитарии), в очень тесном пространстве это действительно необходимо поискать. В статье кстати сказано, что количество находок аномально мало:

Археологическими раскопками на поселении Аркаим вскрыто 8 055 м2 [29, с. 18], исследовано 28 (по другим данным – 29) жилищ, северный и западный сектора внешней стены и рва [34, с. 16, 48]. Из раскопа происходит коллекция в составе 10 120 предметов, в том числе около 9 000 фрагментов керамики [34, с. 48; 55, с. 99].
Обращает на себя внимание бедность находками культурного слоя поселения Аркаим. На каждый вскрытый раскопом 1 м2 приходится в среднем 1,3 находки, учитываемых в коллекционной описи (т.е. за исключением остеологических остатков). Такое же соотношение по керамике составляет 1,1 фрагмента керамики на 1 м2.
 

...  Так, на поселении Ахуново со срубно-алакульским и черкаскульским слоями в 2003 г. нами был вскрыт участок полуразрушенной жилищной впадины [67, с. 332]. Коэффициент насыщенности культурного слоя составил 2,7 артефакта на 1 м2 и 2,3 фрагмента керамики на 1 м2. На исследованном нами в 2001 г. срубно-алакульском поселении Заря XI [63] коэффициент насыщенности культурного слоя поселения артефактами определяется как 3,6 на 1 м2, а фрагментами керамики – 3,5 на 1 м2. При этом на всех срубно-алакульских поселениях плотность жилой застройки в 3-4 раза меньше, чем на Аркаим.

[Игорь]

2 часа назад, Akrit сказал:

А примеры скученных семей в 15 человек живущих (при том уровне санитарии), в очень тесном пространстве это действительно необходимо поискать.

Тбилисский этнографический музей. В таком доме,нам говорили, могло жить 15 человек.

https://tbilisilife.com/etnograficheskiy-muzey-tbilisi/#gallery-19

[Akrit]

4 минуты назад, Игорь сказал:

В таком доме,нам говорили, могло жить 15 человек.

Понятно что могли жить, а могли и не жить. 

Насколько распространёнными  были семьи в 15 человек?

Опять же там кроме дома, большая усадьба с хоз.постройками и приличным пространством вокруг дома. А тут предполагается, что в конуре 100 кв. метров, будут ютиться 15 человек большую часть времени и в соседних по столько же.

С учётом того что у них даже индивидуальной посуды на всех нет (на раскопанной части нашли останки 400 горшков), можно было бы  смело делать ставки через сколько времени у них началась бы эпидемия. 

 

Короче говоря, из довольно заурядных археологических объектов с останками бедной материальной культуры (в массе своей), хотят в очередной раз сделать непонятно чего.

Может конечно это и были наши прапрапредки-пращуры, но жили они довольно скудновато.

[Игорь]

2 минуты назад, Akrit сказал:

Понятно что могли жить, а могли и не жить. 

Насколько распространёнными  были семьи в 15 человек?

этот конкретный дом,емнип, из Сванетии.Не самый богатый район,дом 19-начала 20 века. В нём 2-3 семьи жило - дома было строить дороговато.