Загадки математики

[Игорь]

Цитата

Вчера опубликовал в блоге простую задачку, на которую ответили почти 1000 человек. Мнение у людей разделились как и во всем интернете: половина утверждает, что ответ "1" , а другая половина уверена, что ответ "16".

Чем аргументируют единичку? Обычно эти люди пишут, что задачка не корректно написана "нет знака умножения", "знак деления не так написан", "а вы представьте это с переменной", "а вы запишите это дробью" и всякие другие отмазки.

А отмазки это потому, что тут всем понятно где тут знак деления и умножения и всего лишь нужно вспомнить то, что после действий в скобках остальные операции выполняются равноправно и последовательно. В школе зачастую в уравнениях были операции сложения, вычитания и умножения. А деление было обычно дробью (длинной горизонтальной чертой) и все привыкли делать после сложения и вычитания сразу умножение. Вот и все. Однако это не отменяет того, что деление "оно и в Африке деление". Мое мнение такое, что это абсолютно простейший пример на применение абсолютно простейшего правила.

https://masterok.livejournal.com/5515227.html

Вообще-то, у меня сразу получилось 16,а не 1.

Как у вас,камрады?

[Mentor3]

У меня 1.

[Игорь]

4 минуты назад, Mentor3 сказал:

У меня 1.

по правилам,мы сначала выполняем действия в скобках,потом со знаками умножения или деления,а потом сложения и вычитания. Последовательно,начиная с первых. Выполнив действия в скобках,у нас остались только умножение/деление. Нужно выполнять с первого - т.е, с деления. Это относится сугубо к той форме,в которой записано выражение. Знак деления может использовать разные символы - :, / или как на картинке. Если бы после 8 была косая черта,то я воспринял бы как дробь и результат тоже был бы 1.

[Mentor3]

Игорь меня в школе и университете не учили, что есть 2 разных знака деления. Так что тут вопрос скорее не к нам) Любят ученые разбираться во всяких нюансах. Почему то вспомнил лектора по макроэкономике (серьезный теоретик, советником кажись был у польского министра финансов). Он нам обьяснял разницу между "девальвацией" и "обесценением". Хотя многие политики эти слова лепят под одно значения - уменьшение покупательной способности денег. Так и тут нюансы, о которых подавляющее большинство даже не знает и не встречал такого. Даже вполне образованный.

[Игорь]

Башку сломал. Есть ,кто силён в геометрии?

Нужны формулы для расчёта площади сегментного отвода круглого сечения.

Вот такого https://wentprom.ru/software/

 

В интернете,естественно, нет.Там одни калькуляции,расчёты онлайн и прочая чушь. Мне нужны именно формулы для расчёта.

ЗЫ Как можно делать поисковик,когда на слово "формула" он тебе бред выдаёт? С каждым годом гугли и яндексы всё хуже и хуже ищут.

[Игорь]

вот что получается не так?

Имеем:

Угол изгиба - 90 град.

D (диаметр отвода) = 0,2 м

R (радиус изгиба отвода) - 0,445 м

Длина окружности = 3,14 * 2 *0,445 = 2,795 м.

Делим на 4 получаем длину отвода : 2,795 /4 = 0,7 м

Тогда площадь = пи* D * длину отвода = 3,14 * 0,2 * 0,7 = 0,44 м2

 

В калькуляторах интернета же результат = 0,3 м2 ,а в нормативных документах 0,37 м2.

Несовпадение у меня из-за того,что я вычислил фактически площадь прямого участка,а не сумму площадей сегментов,которые в развёртке представляют из себя "рыбки".

Блиннн...

[Svetlako]

2 часа назад, Игорь сказал:

сегментного отвода круглого сечения

Если я тебя правильно понял - это площадь тора (бублика) и бери от нее сегменты. В любом справочнике должны быть формулы. Вон у меня на столе Бронштейн и Семендяев валяется ))))

[Игорь]

17 часов назад, Svetlako сказал:

Если я тебя правильно понял - это площадь тора (бублика) и бери от нее сегменты. В любом справочнике должны быть формулы. Вон у меня на столе Бронштейн и Семендяев валяется ))))

гениально,Ватсон(с) 

Площадь тора = 2*пи* R(радиус изгиба)*d(диаметр трубы,воздуховода и т.д.). В моём случае надо ещё поделить на 4 и будет площадь отвода.

Для моих параметров.

Единственно, значения не совпадают с ВСН (ведомственные строительные нормы):

https://www.stroyvent-spb.ru/sites/default/files/vsn_353-86.pdf

Но,думаю,мой расчёт точнее.И некоторые калькуляторы в интернете выдают результат,как у меня,а некоторые нет.

Короче,спасибо!

 

[1kvolt]

@Игорь Разница между математикой и нормами в том, что нормы прикрывают твою задницу если что не так.  Подумай об этом аспекте и прими правильное решение. 

[Svetlako]

54 минуты назад, Игорь сказал:

Единственно, значения не совпадают с ВСН

Конечно. По нормам поворот на 90 градусов состоит из трёх отдельных ПРЯМЫХ сегментов, а не одного целого ТОРОИДАЛЬНОГО сегмента. См Черт.4 в ВСН )))

Там один центр.сегмент 45 град, и два боковых по 45/2 град. Посчитай и все сойдется.

Почему НЕ тор-бублик, а куски прямых труб: тор просто скручиванием-сворачиванием заготовки не сделать. Его формовать надо пространственно, а это геморрой.

И учти, что для больших диаметров в ВСН должны давать запас на фланец.

Изменено 21 апреля, 2021 пользователем Svetlako

[Игорь]

8 минут назад, 1kvolt сказал:

Разница между математикой и нормами в том, что нормы прикрывают твою задницу если что не так.  Подумай об этом аспекте и прими правильное решение. 

да в этом случае нормы ничего не прикрывают. Цель задачи совершенно прозаическая - определить потребное количество материала на изготовление изделия. Недоучёл - плохо, может привести к убыткам.Завышенный расход тоже плох - сказывается на конечной цене,а она должна быть конкурентной.

4 минуты назад, Svetlako сказал:

о нормам поворот на 90 градусов состоит из трёх отдельных сегментов, а не одного целого сегмента. См Черт.4 в ВСН )))

видел же. У нас делают из 4-х сегментов. И в начале постановки задачи писал,что отвод - сегментный. Он в изготовлении проще,чем прямошовный.Но,имхо, как раз сегментность ,по идее, должна давать доп. расход материала,а не меньше. Впрочем,полученный результат меня устраивает пока.

Надо глянуть на станке лазерной резки. Когда делается на нём раскрой фасонины,то он статистику ведёт по длине резки.Интересно,есть там площади раскроя? 

[1kvolt]

Только что, Игорь сказал:

Недоучёл - плохо, может привести к убыткам.Завышенный расход тоже плох - сказывается на конечной цене,а она должна быть конкурентной.

Именно так. Но при использовании норм, когда начальник тебя спросит: "Э, чо за дела?!", ты ему ответишь: "Ничо не знаю, нормы! ". А если сам считать будешь и опростоволосишься, что скажешь? "Ну мне там на форуме так подсказали и в учебнике так пишут... "? Пахнет минус-премией, сечёшь? 

[Svetlako]

35 минут назад, Игорь сказал:

Надо глянуть на станке лазерной резки. Когда делается на нём раскрой фасонины,то он статистику ведёт по длине резки.Интересно,есть там площади раскроя? 

У чертежника , который чертеж рисовал - в программе в два клика эта площадь добывается.

Только отходы при неплотной раскладке шаблонов на исходной большой заготовке тоже надо учесть ))))

30 минут назад, 1kvolt сказал:

когда начальник тебя спросит

Это в зеркале )))) Он сам начальник. Только лезет в дела низшего звена ))))

Изменено 21 апреля, 2021 пользователем Svetlako

[1kvolt]

3 минуты назад, Svetlako сказал:

Это в зеркале )))) Он сам начальник. Только лезет в дела низшего звена ))))

Блин, это же худший вид начальников! 

[Svetlako]

Только что, 1kvolt сказал:

Блин, это же худший вид начальников! 

Отож )))

[Игорь]

59 минут назад, 1kvolt сказал:

Но при использовании норм, когда начальник тебя спросит: "Э, чо за дела?!", ты ему ответишь: "Ничо не знаю, нормы!

в жизни,а не в нормах, половина заказов идёт нестандартных размеров. Что там по ним нормы говорят?  Так что,математика рулит.

35 минут назад, Svetlako сказал:

Только отходы при неплотной раскладке шаблонов на исходной большой заготовке тоже надо учесть ))))

угу. До 15%.

 

[Maxim Suvorov]

1 час назад, 1kvolt сказал:

Именно так. Но при использовании норм, когда начальник тебя спросит: "Э, чо за дела?!", ты ему ответишь: "Ничо не знаю, нормы! ". А если сам считать будешь и опростоволосишься, что скажешь? "Ну мне там на форуме так подсказали и в учебнике так пишут... "? Пахнет минус-премией, сечёшь? 

 

Ну как бы сложно использовать нормативку для станков ЧПУ, сделаную для совершенно других тех. норм

[Svetlako]

6 минут назад, Maxim Suvorov сказал:

 

Ну как бы сложно использовать нормативку для станков ЧПУ, сделаную для совершенно других тех. норм

А какая разница чем кроить. Хоть лазером, хоть мазером, хоть ЧПУ, хоть ножовкой. Форма раскроя и его площадь те же.

[Maxim Suvorov]

21 минуту назад, Svetlako сказал:

А какая разница чем кроить. Хоть лазером, хоть мазером, хоть ЧПУ, хоть ножовкой. Форма раскроя и его площадь те же.

 

очевидно что допуски будут разные, плюс макисмальные радиусы кривизны тоже разные

 

[Игорь]

7 минут назад, Maxim Suvorov сказал:

чевидно что допуски будут разные, плюс макисмальные радиусы кривизны тоже разные

не.Допуски здесь непричём.А радиусы задаются и жёстко зависят от диаметра. Медведь прав - кроить можно хоть ножницами.

[Svetlako]

1 час назад, Maxim Suvorov сказал:

 

очевидно что допуски будут разные, плюс макисмальные радиусы кривизны тоже разные

 

Ну не мелочись, Наденька ))))) На метровых деталях разница в допуске полмиллиметра или десятка микрон - ни о чем с точки зрения расхода материала.

[1kvolt]

Друзья-математики, а также программисты! Возник такой вопрос: как случайно выбрать объект из некоторого количества объектов в соответствии с весом его выпадения? Звучит непонятно и странно, знаю, поэтому не могу нагуглить. 

Например, для понимания проблемы, такая задачка.

 

Есть набор из трёх цветов: красный, зелёный, синий. Нужно случайно выбрать один из них, но при этом с учётом того, что зелёный выпадает вдвое чаще красного, а синий - втрое. То есть, веса цветов 1, 2 и 3 соответственно.

 

По идее, это простенький теорвер. Проблема в том, что я в теорвере ни в зуб ногой, а вгрызться руки не доходят. 

П.С. для программистов: Я, конечно, это дело закодил, но чую, что коряво. Чую, что должен быть изящный алгоритм. Если есть здесь программисты (а они есть, я точно знаю минимум двух! ), надеюсь, что подтолкнёте в нужном направлении.

Заранее спасибо, даже тем, кто не помог, а просто флудил. 

Изменено 4 июня, 2021 пользователем 1kvolt

[DimProsh]

@1kvolt 

Случайный выбор из массива из шести элементов, в котором один красный, два зелёных и три синих решит твою проблему? 

[1kvolt]

4 минуты назад, DimProsh сказал:

Случайный выбор из массива из шести элементов, в котором один красный, два зелёных и три синих решит твою проблему? 

Нет, не решит. Это примерно тот подход, который я сам допетрил и реализовал (не с массивом из одинаковых элементов по количеству весов, а числовыми методами, но суть примерно та же). Но должен же быть какой-то изящный подход? Какая-нибудь красивая заковыристая формула из теорвера? 

В конкретно моём случае массив элементов побольше, нежели три цвета, а некоторые веса превышают десятку. А представь, если будут сотни элементов и, соответственно, развесовки в районе 100 и выше? Это совершенно неподходящее решение, отвратительное даже, я бы сказал. Уж извини. 

[Игорь]

11 минут назад, 1kvolt сказал:

В конкретно моём случае массив элементов побольше, нежели три цвета, а некоторые веса превышают десятку. А представь, если будут сотни элементов и, соответственно, развесовки в районе 100 и выше? Это совершенно неподходящее решение, отвратительное даже, я бы сказал. Уж извини. 

задачи из теории вероятностей в принципе ...эээ. вероятностны. Поэтому твоё решение

1 час назад, 1kvolt сказал:

но при этом с учётом того, что зелёный выпадает вдвое чаще красного, а синий - втрое. То есть, веса цветов 1, 2 и 3 соответственно.

может,и верное.  

Камрад,так понимаю, что тебя не абстракция математическая интересует,а житейский вопрос. Опиши проблему. Ведь в математике есть не только теория вероятностей.Вполне возможно,что задачу можно решить иными методами.