Военное дело средневекового Китая

[Игорь]

9 часов назад, Svetlako сказал:

Дельбрюк сам тот еще фантазер.

мне в этой связи интересно,а как "белые" историки относятся к свидетельствам китайских источников об армиях в 300-400-600(!) тыс. чел? Причём, такие армии были и ДО,и в НАШУ эру. А уже Хубилай против Сун отправлял "жалкую" армию в 130 000 воинов.

[Svetlako]

Игорь А вот так что в китайском числительное 10000 и понятие "очень много" записываются одним и тем же иероглифом

В китайском блоковское "их тьмы, и тьмы, и тьмы..." вполне читалось бы как "их было 30000" 

[Игорь]

12 минут назад, Svetlako сказал:

А вот так что в китайском числительное 10000 и понятие "очень много" записываются одним и тем же иероглифом

ну,хубилаевские 130 000 против Южного Китая и 130 000 Южной Сун вполне правдивые. Кстати,нужно будет узнать у Романа Храпачевского.

[Игорь]

40 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

У того же Дельбрюка приложены хроники крестовых походов про 500 000 сарацин набегающих, так что белых историков не удивить такими порядками так же как и их фэнтезийностью:) 

но в отличие от Дельбрюка, китайские армии в разное время могли насчитывать такое количество воинов.

[Дмитрий 82]

15 минут назад, Игорь сказал:

но в отличие от Дельбрюка, китайские армии в разное время могли насчитывать такое количество воинов.

 

Оффтоп тут, но это крайне сомнительно. 

В наполеонику то такие массы водили недалеко в пределах Европы и собирали и снабжали с трудом и потом считай до франко-прусской старались и такие то не собирать. 

 

За счёт чего (кроме легенд о невероятном порядке и невероятном развитии) у китайцев будет изыматься из с/х, вооружаться, кормиться и управляться такая масса?  

Собственно это универсальные вопросы ко всем высоким численностям армий в средневековье. 

 

Изменено 16 июля, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

42 минуты назад, Дмитрий 82 сказал:

За счёт чего (кроме легенд о невероятном порядке и невероятном развитии)

какие легенды? У китайцев неплохо изложена собственная история с чётким авторством. В отличие от полумифического Нестора.

Краткая история

https://zh.wikisource.org/wiki/明史/卷89

И потом,надо брать (как и везде) конкретные периоды.

Династия Мин,например (если долго читать,и не только.).
 

Цитата

 

Цитата

С этой целью были последовательно предприняты три крупных похода: в августе-сентябре 1399 г., октябре-декабре того же года и в мае 1400 г. В них участвовало от 360 до 600 тыс. солдат (а со вспомогательными подразделениями число их приближалось к 1 млн. человек). Войско это, как правило, делилось на две - три армии, которые двигались на север разными путями и должны были соединяться под стенами Пекина. Это именовалось стратегией "бычьих рогов".

См. Бокщанин А.А. "О средневековой китайской стратегии и тактике на примере войны Цзиннань (1399-1402 гг.)", с. 120.

Причем Бокщанин очень последователен в своих словах - и общая численность минских войск у него НА ОСНОВАНИИ ИСТОЧНИКОВ (которым нет основания не доверять) достигает более, чем миллиона солдат, и правительство использует свои возможности по мобилизации огромных контингентов войск против мятежников, и их передвижение и диспозиция описываются весьма правдоподобно.

И почему-то все это писалось покойным профессором без заламывания рук и криков: "Не верю! Ведь я сосал палец у самого Станиславского!".

 

http://istorja.ru/forums/topic/3379-chislennost-voysk-v-period-min-1368-1644-2/?page=3

 

[Дмитрий 82]

21 минуту назад, Игорь сказал:

В них участвовало от 360 до 600 тыс. солдат (а со вспомогательными подразделениями число их приближалось к 1 млн. человек

 

Вот с этими вот разлетами в 300 тыр человек и 400-700 тыр вспомогательных сразу можно в сад отправлять, человек не представляет что он пишет и некритично относится к источникам каким бы он не был специалистом.

А почему китайским источникам по средневековому китаю можно доверять больше чем средневековым европам по крестовым походам с 500к сарацин?  одна фигня. 

 

Емнип армия Китая в 30х перед столкновением с Японией меньше 2 лямов включая коммунистов и прочих генералов сепаратистов. 20 век как бэ. При том что часть войск вооружена была таким передовым двуручным мечом по причине недостатка огнестрела. 

Изменено 16 июля, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

5 минут назад, Akrit сказал:

Меня тоже это забавляет, если народное ополчение со своим дрекольём в рогоже, то значит их уже не надо кормить и поить, это не вспоминая про примитивные пути сообщения и управляемость.

Не надо путать отсталую средневековую Европу с богатыми Северной и Южной Сун 12-13  веков.

Роман Храпачевский:
 

Цитата

 

вызвала недоверие цифра 130 тысячной армии Цзя Сы-дао. Но это от незнания деталей - на самом деле она была разделена на 70-тысячный авангард и следовавший за ней в суточном переходе по Янцзы арьергард в 60 тысяч. Как они описываются в сунских документах - это были караваны судов, растянувшиеся на 50 км по Янцзы. Судов, как я уже писал было более 2500.

Сунская армия была наемной, поэтому там нет жесткой зависимости от численности населения как в средневековой Европе по Дельбрюку и иже с ним - экономика Сун была весьма развитой, можно сказать капиталистической, на уровне Европы периода 17 в. примерно. И властям Сун в принципе было невыгодно иметь ранее практиковавшуюся в Китае систему призыва - они не хотели отрывать от занятий крестьян и ремесленников, плативших в казну большие налоги, поэтому в 11-12 вв. они перешли к наемной системе формирования войск. И при этом не стремились воевать - они считали, что проще откупиться от внешнего врага за счет огромных средст, текших от не занятых в армии миллионов тяглых. И откупались - ежегодно они платили баснословные деньги чжурчжэньской империи Цзинь.
А в войска нанимали из т.н. "гулящих людей", причем после монгольских завоеваний севера Китая это им оказывалосбь еще выгоднее - Сун просто наводнили беженцы с севера, которые не имели земли и нанимались просто за гроши на любые занятия, в т.ч. в армию. Так что вопрос численности войск Сун зависел только от полноты казны.
Что касается численности населения Сун, то вопрос до сих пор не ясный - имеющиеся цифры последней перед завоеванием переписи 1267 г. дают 8,5 миллионов совершеннолетних тяглых в 3,4 млн дворах. Но эти цифры неполны - они учитывают только те области, где эта перепись была проведена (во многих местах этого не удалось сделать), не учтены беженцы с севера и просто уклоняющиеся при попустительстве местных властей, которые предпочитали занижать цифры, чтобы иметь доход в свой карман с неучтенных дворов и неучтенных пахотных земель. Это расхождение замечено давно - есть сравнения данных централизованных переписей с данными местных т.н. "географий" (описаний областей и провинций), где выявляется это занижение данных централизованных переписей с данными, которые имелись на местах.
Так что самые скромные оценки населения Сун в начале 1270-х дают 20-25 млн населения. Поэтому иметь из них наемную армию в 200-300 тыс. человек было вполне реальным делом. Качество же этой армии это уже совсем другой вопрос.

 

https://khrapachevsky.livejournal.com/57877.html#comments

По переписи населения Северной Сун там вообще жило порядка 120 млн. чел. На Руси перед монголами жило 5 млн. Потому-то "орды" Батыя в 30-40 тыс. человек легко опрокинули обширные безлюдные территории.

Об "отсталости" Китая:

Цитата

Не знаю что и ответить - тут надо всю историю Сун рассказывать :-)
Если кратко - это была очень развитая страна экономически, с очень качественной по тем временам транспортной инфраструктурой (реки и каналы покрывали всю страну, а прибрежные районы имели развитый морской каботаж, причем везде у них было очень интенсивное движение).
Поэтому снабжение войск, стоявших гарнизонами (кроме отдаленных мест с неразвитой экономикой), велось за счет эконом. ресурсов области их размещения и соседей - за деньги, выдаваемые казной, все нужное покупалось и доставлялось (это я огрубленно пишу, в реале там были специальные казначейские билеты, которые выдавались войскам и которыми те расчитывались с поставщиками, а те в свою очередь пускали их оборот, пока не погашались конечным держатем через предъявление их казне).
Что касается периода похода Баяна, то почти все войска Сун были сосредоточены вдоль Янцзы в тех местах, где имелась возможность форсирования - и там сунцы выстроили систему крепостей и других укреплений, которые в глубине еще подпирались гарнизонами, откуда могли выдвинуться на их защиту в случае нужды.

https://khrapachevsky.livejournal.com/57877.html#comments

 

4 минуты назад, Дмитрий 82 сказал:

Вот с этими вот разлетами в 300 тыр человек и 400-700 тыр вспомогательных сразу можно в сад отправлять, человек не представляет что он пишет и некритично относится к источником каким бы он не был специалистом. 

вообще-то, Бокщанин - известный советский историк-китаист,профессор,доктор И.Н..

[Дмитрий 82]

15 минут назад, Игорь сказал:

Что касается численности населения Сун, то вопрос до сих пор не ясный - имеющиеся цифры последней перед завоеванием переписи 1267 г. дают 8,5 миллионов совершеннолетних тяглых в 3,4 млн дворах. 

 

15 минут назад, Игорь сказал:

 Так что самые скромные оценки населения Сун в начале 1270-х дают 20-25 млн населения

 

15 минут назад, Игорь сказал:

По переписи населения Северной Сун там вообще жило порядка 120 млн. чел. На Руси перед монголами жило 5 млн

 

В одном посту численность населения скачет от 8.5 до 120

 

Причем реалистичные и документальные данные переписи 8.5 (против 5 Руси например) тут же увеличиваются втрое у знаменитого китаеведа натягиванием на глобус. 

Вот почему полезно читать Дельбрюка  чтобы тупо не верить китаеведам на слово

Китаевед кстати не равно военный историк. Может замечательно разбираться в истории, культуре и интригах и не видеть разницы между 1 тыс, 10, 100 тыс армией 

 

Кстати наемные войска при такой численности это полный аллес, сколько же им платили помимо кормежки такой орды, сколько уходило на это денег, были ли они физически эти деньги ? 

Изменено 16 июля, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

3 минуты назад, Дмитрий 82 сказал:

В одном посту численность населения скачет от 8.5 до 120

рукалицо...Тебя Анри покусал? А сам в состоянии прочесть внимательно,а не по диагонали?

8,5 млн. совершеннолетних тягловых это мужики.Без баб и детей. На 3,4 млн. дворов. 20-25 млн.чел. делим на 3,4 млн дворо = 6-7 чел на двор. Это много?

Это данные по Южной Сун.

120 млн. - написано по-русски - Северная Сун. Найди 43 отличия.

И?

 

[Akrit]

20 минут назад, Игорь сказал:

Так что самые скромные оценки населения Сун в начале 1270-х дают 20-25 млн населения. Поэтому иметь из них наемную армию в 200-300 тыс. человек было вполне реальным делом. Качество же этой армии это уже совсем другой вопрос.

Наличие вооружённых сил в 200-300 тыс., и наличие возможностей выставить на одном твд большую их часть - это немного разные вещи.

 

11 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

В одном посту численность населения скачет от 8.5 до 120

Это потому что разные территории в эпоху расцвета и незадолго до окончательного падения (только юг современного Китая). Плюс всё же речь 8,5 млн. совершеннолетних мужчин , нужно умножать на 3-3,5 чтобы определить общее население.

Изменено 16 июля, 2019 пользователем Akrit

[Дмитрий 82]

9 минут назад, Игорь сказал:

120 млн. - написано по-русски - Северная Сун

 Я видел, что Северная Сун, меня смутила разница в 8.5 (ну пусть 24) и 120:)

9 минут назад, Игорь сказал:

8,5 млн. совершеннолетних тягловых это мужики.

Он выводит разницу за счёт беженцев и неучета дворов в цитате, а не за счёт того, что надо считать баб и детей. Все вопросы к автору цитаты:) 

7 минут назад, Akrit сказал:

Плюс всё же речь 8,5 млн. совершеннолетних мужчин , нужно умножать на 3-3,5 чтобы определить общее население.

 

А зачем увеличивать население переписи за счёт баб и детей, чтобы из общего числа насчитать возможность 200 тыс армии и при этом писать что она вообще из беженцев севера за гроши?

Написано как раз очень путано. Верный признак, что тут натягивают на глобус. 

Изменено 16 июля, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Akrit]

6 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Он выводит разницу за счёт беженцев и неучета дворов в цитате, а не за счёт того, что надо считать баб и детей. Все вопросы к автору цитаты:) 

Общее население для Китая (в современных границах, без Тибета, Синьцзяна) в 80-100 млн. для XIII века, не выглядит неправдоподобным.

Из подробных переписей очагов и пахотной земли времён Суй и Тан в VII-VIII  веке, выводят население Китая в 50-65 млн., а при Маньчжурах в середине XVII века оно было в районе 120-140 млн.

[Игорь]

16 минут назад, Akrit сказал:

Наличие вооружённых сил в 200-300 тыс., и наличие возможностей выставить на одном твд большую их часть - это немного разные вещи.

китаисты об этом прекрасно знают.

17 минут назад, Akrit сказал:

Это потому что разные территории в эпоху расцвета и незадолго до окончательного падения (только юг современного Китая). Плюс всё же речь 8,5 млн. совершеннолетних мужчин , нужно умножать на 3-3,5 чтобы определить общее население.

сразу видно знатока.

17 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Верный признак, что тут натягивают на глобус. 

просто ты читать не умеешь.

[Дмитрий 82]

23 минуты назад, Игорь сказал:

просто ты читать не умеешь

 

Просто я критично читаю. Человек пишет про 8.5 по переписи, потом натягивает неучтенки и беженцев (ни слова про женщин и детей), чтобы сделать нужный ему вывод о возможности легко выставить 200 тыс с большего якобы неучтенного числа. Сомнительный метод вот и все. Не очень основательно. 

 

Притом что при цыси например вся китайская армия была около 600 тыс при населении значительно больше 400 млн емнип. Начало 20 века. 

Опять увеличение вглубь веков потому что раньше было зеленее? 

 

24 минуты назад, Akrit сказал:

Общее население для Китая (в современных границах, без Тибета, Синьцзяна) в 80-100 млн. для XIII века, не выглядит неправдоподобным

А я не про численность населения, а про численность армии:) 

Изменено 16 июля, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Akrit]

4 часа назад, Дмитрий 82 сказал:

Притом что при цыси например вся китайская армия была около 600 тыс при населении значительно больше 400 млн емнип. Начало 20 века. 

Ну это уже совсем эпоха упадка и разложения, их так "мало" потому что они неэффективны в условиях современных войн. Чему доказательством послужили Опиумные и особенно китайско-японская война 1894-95 годов, когда боеспособными оказались лишь малочисленные в несколько тысяч человек отряды Шикая.

 

В эпоху расцвета тех же маньчжур в XVII - XVIII веке (Канси-Цаньлунь) в Китае при населении 150-250 млн. человек, во-первых было 8-ми знамённое со строгой иерархией войско в 200-250 тыс. более-менее постоянного элемента из маньчжур (это не считая резервистов), разбросанных по стране.

Но кроме них было ещё около 500 тыс. китайцев-ханьцев - войско Зелёного штандарта.

Это именно то что в реале существовало, а номинальные цифры с резервом там шли на миллионы.

Понятно что выглядели те же ханьцы в основном так:

 

А вот таких было меньшинство, даже среди маньчжур:

 

Но в этот период империя Цин была самой могущественной силой на Дальнем Востоке, дряхлеть она начинает где-то на излёте XVIII столетия.

Поэтому 200 тыс. всего, при наличие 8,5 млн. мужчин для эпохи Сун, не кажутся чем-то совсем невероятным.

[Дмитрий 82]

8 часов назад, Akrit сказал:

а номинальные цифры с резервом там шли на миллионы.

 

Ну так в этом и вопрос, использовался ли этот теоретический резерв или просто считается что могли забрить столько исходя только из общей численности населения? В средневековой европе тоже можно было забрить математически  немало, но долгое время сражались только малочисленные рыцари тк никакого смысла собирать легковооруженные малообученные толпы крестьян не было, хотя и можно.  Вот "500 тыс ханьцев" скорее и выглядят таким в меру полезным и обученным резервом который можно изъять из сх. 

 

8 часов назад, Akrit сказал:

В эпоху расцвета тех же маньчжур в XVII - XVIII веке (Канси-Цаньлунь) в Китае при населении 150-250 млн. человек, во-первых было 8-ми знамённое со строгой иерархией войско в 200-250 тыс. более-менее

 Ну это вполне реальная цифра, восьмизнаменники кстати дотянули до цыси:) 

Изменено 17 июля, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

Вот кстати о китайских источниках, которые с ссылки игоря же (там вообще много прекрасного от автора, колбасит его сильно, то "все сьели при проходе через деревни  у блюхера" и "считался крупный отряд повстанцев в 8 тыс, в котором реально былот3 тыс бойцов, остальные с мотыгами" то опять в миллионные армии уходит). 

 

"Очень плохо то, что мы имеем очень сжатые и неясные в деталях описания сражений.

Например, это описание сражения у Цзи Люци считается очень хорошим и детальным

 

" конница бросилась вперед, но в это время внезапно выстрелили из пушки и было убито более 1000 человек"

 

Потом уточняет

 

"выстрелили из большой пушки, было убито более 1000 [человек], "

 

Ну серьезно? 1000 человек? Даже от батареи наполеоники столько разом поди не ляжет. Такие же художественные басни с круглыми (это обязательно:)) впечатляющими цифрами как и у средневековых хронистов. Чему тут надо особо верить в отличие от средневековья неясно. 

 

Изменено 17 июля, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

Там же кстати прелестное из общения

 

"армия, собранная для похода в 1619-м оценивается как "достигала примерно 90 000".

 

"в "Мин ши" говорится, что "200 тыс. приказали считать как 400 тыс.", что сразу ставит под сомнения добросовестность составителей" 

 

Прелестно показано как увеличиваются и без того круглые цифры 

 

"Думаю, что приказ выступить получили все 200 тыс. Только вот как получили? Выступили не единовременно, вразброд даже в составе одной колонны. В результате корейцы сообщили, что вместо 40 тыс. на соединение к ним прибыло едва 20 тыс., почти без тяжелого вооружения и продовольствия"

 

Источники такие источники:) причем есть же и вполне реалистичные цифры про 20 тыс армии, 3 тыс повстанцев, стоимость содержания, необходимость еды и кормежки, ссылки на аналогии документированного 18тии19 века и прочее.

Но добавляется волшебное" думаю что"," несомненно больше " и вот уже "в бой идут миллионы". 

 

Увлеченный человек, которого интересно читать, но который некритично относится к источникам и явно находится под впечатлением от древнего китая, я так понял по форуму оппоненты были вычищены:) 

Изменено 17 июля, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

17 часов назад, Дмитрий 82 сказал:

Просто я критично читаю. Человек пишет про 8.5 по переписи, потом натягивает неучтенки и беженцев (ни слова про женщин и детей), чтобы сделать нужный ему вывод о возможности легко выставить 200 тыс с большего якобы неучтенного числа. Сомнительный метод вот и все. Не очень основательно. 

если ты про Храпачевского (который является специалистом в теме,в отличие от тебя ),то цитата была разговорной ,передающей общий смысл,а не научно-публицистической. И натягиваний там нет никаких. Если даже поверхностно изучить вопрос.

17 часов назад, Дмитрий 82 сказал:

Притом что при цыси например вся китайская армия была около 600 тыс при населении значительно больше 400 млн емнип. Начало 20 века. 

Опять увеличение вглубь веков потому что раньше было зеленее? 

аргумент просто дилетантский. Если опуститься до аналогий,то в в 1917 году Россия выставляла на войне миллионные армии и фронты,а уже через год в Гражданской по 20-40 тысяч и фронты максимум по паре сотен тысяч. При той же численности населения.Лучшие деникинские силы Добровольческая армия (армия,Карл!!!) имела до 60 тыс штыков,Донская в максимуме 52 тыс. сабель. А всего во ВСЮР под ружьём было 270 тыс. Это на Украину,Крым,Кавказ,Московское направление,Волгу.

Так что,лично у меня никогда не возникает вопросов,почему на одних и тех же территориях в разное время разные армии.Даже при сильно возросшей численности населения.

[Дмитрий 82]

6 минут назад, Игорь сказал:

который является специалистом в теме,в отличие от тебя

Ваще не претендую:) просто почитал твои ссылки, изложение мыслей и доводы и они не показались убедительными

Изменено 17 июля, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

5 часов назад, Дмитрий 82 сказал:

но долгое время сражались только малочисленные рыцари тк никакого смысла собирать легковооруженные малообученные толпы крестьян не было, хотя и можно.

Это, кстати, изрядное упрощение. 

Вон уже Генрих 2 заменял службы феодалов щитовыми деньгами и звал в ополчение на только рыцарей. 

Да и рыцари сражались совсем не одни, а копьями, где на одного рыцаря было 5+ сержантов и прочих деятелей.

Изменено 17 июля, 2019 пользователем Takeda

[Дмитрий 82]

9 минут назад, Takeda сказал:

Да и рыцари сражались совсем не одни, а копьями, где на одного рыцаря было 5+ сержантов и прочих деятелей

Сержанты только тоже были не простые крестьяне, а такие же профессионалы. 

 

[Игорь]

15 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Ваще не претендую:) просто почитал твои ссылки, изложение мыслей и доводы и они не показались убедительными

секунду. Я давал ссылки на нескольких авторов.

11 минут назад, Takeda сказал:

Вон уже Генрих 2 заменял службы феодалов щитовыми деньгами и звал в ополчение на только рыцарей. 

Да и рыцари сражались совсем не одни, а копьями, где на одного рыцаря было 5+ сержантов и прочих деятелей.

конечно. В таких вещах,как система  комплектования и численность всегда важно очерчивать рамки эпохи - от сих пор и до сих. Плюс давать разбор причин такого состояния. В ссылках Акрита в другой теме есть про Московию и Русь 15,16 веков. Жаль,что эта тема меня не особо цепляет. Мне бы 9-й-13 века.

[Дмитрий 82]

17 минут назад, Takeda сказал:

Вон уже Генрих 2

 Английский или французский? А то в годы французского то уже было кого звать боеспособного помимо рыцарей. 

Если ранний английский, то у них там своя специфика развития всегда была. 

Изменено 17 июля, 2019 пользователем Дмитрий 82