Холодное оружие

[Gross]

2 Влад

 

Не могу отказать в определенной логике,но...-

 

Представим следующую ситуацию-два рыцаря пешие один вооружен щитом и мечом,другой-(вариант первый)щит и чекан или(вариант второй)моргенштерн и щит.За кем останется победа?ИМХО и в первом,и втором варианте-за чуваком с мечом.Шансов,что чекан увязнет в щите,намного больше чем по сравнению с мечом.А в случае с моргенштерном-если он не весит в два раза больше меча,щит он не развалит,а если весит-чувак устанет в два раза быстрее.Плюс база ударов и комбинаций с мечом минимум в два раза больше,так что при равных антропометрических данных меченосец смотрится предпочтительней.Я бы поставил на него Другое дело,если ты богатырь-косая сажень в плечах-можно и пехтуру с коня пятикилограммовой дубинкой погонять,отчего же нет ?

[Золд]

далеко не голожопых козаков

То - то же.

татары разбили казаков

И закончилось на том и покорение Сибири

г. Хобаровск наверное не в честь атамана, а в честь татарина назвали?

в полон население Украйны

Атаман Хмельницкий неприсоединившихся(штрейхбрехеров и ренегатов) отдавал.

и т.д. на все ваши возражения, но вы правы это ТЕМА не для здесь.

 

И еще для тех кто НЕЗНАЕТ: Казаки несут военскую службу в составе своих полков и Великих войск по договру с ФСБ на границах РФ. Отряды "Донцов и Кубанцев" в МВД и МинЮсте.

 

P.S.

Это был не украинский язык, а восточноукраинско-южнорусский диалект.

[Влад]

2 Влад

 

Не могу отказать в определенной логике,но...-

 

Представим следующую ситуацию-два рыцаря пешие один вооружен щитом и мечом,другой-(вариант первый)щит и чекан или(вариант второй)моргенштерн и щит.За кем останется победа?ИМХО и в первом,и втором варианте-за чуваком с мечом.Шансов,что чекан увязнет в щите,намного больше чем по сравнению с мечом.А в случае с моргенштерном-если он не весит в два раза больше меча,щит он не развалит,а если весит-чувак устанет в два раза быстрее.Плюс база ударов и комбинаций с мечом минимум в два раза больше,так что при равных антропометрических данных меченосец смотрится предпочтительней.Я бы поставил на него Другое дело,если ты богатырь-косая сажень в плечах-можно и пехтуру с коня пятикилограммовой дубинкой погонять,отчего же нет ?

Уважаемый Гросс!

В предложенном Вами варианте стороны практически равны - все решит случай. Но!

1. Шит нельзя развалить ударом меча - вы без меча сразу и останетесь. В лучшем случае меч затупится, в худшем сломается, может еще и в щите застрять. Если вы с тупым мечом будите пытаться прорубить доспехи - боюсь, у вас ничего не получится.... Сломаете меч.

2. Чекан не застревает в щите - он его пробивает и все. Что не есть плохо. Единственный вид оружия, который может разрубить щит - это топор или секира.

3. Ударять все таки стараются не по щиту - зачем по нему бить - это ж не голивудский фильм - а по рыцарю.

4. Насчет того, кто устанет быстрее - ни моргенштерн, ни чекан не весили сильно больше, чем меч. Их вес - от 1,5 до 3 кг максимум. Зато - они ударяют ограниченной поверхностью и их пробивная спсобность очень велика, по сравнению с мечом.

5. У меча есть одно только преимущество - им можно колоть, но если вы видели образцы тех же чеканов, то у них часто делался сверху острый бивень - им тоже можно было колоть, как очень коротким копьем. Таким образом, преимущества меча сходят на нет, особенно против кольчужного - ламилярного доспеха.

6. моргенштерн создает опасные для жизни контузии, в дополнение к тому, что пробивает досспех - меч этой особенности лишен начисто. Даже удары по щиту моргенштерном - и то опасны, они могут создать ушибы руки, которая держит щит, и шит повиснет на неподвижной руке....

7. И моргенштерн и чекан и клевец создают крайне опасные удары в голову, которые практически невозможно отбить - особенно у чекана. Каждый раз поднимать щит так высоко - устанет рука. А пытаться отбить мечом - без меча вы останетесь... А меч в этой ситуации будет гораздо менее эфективен - он соскальзывает с поверхности шлема, он не наносит контузии, хуже прорубает доспех на голове...

 

Вот такие вот соображения...

8

[Влад]

далеко не голожопых козаков

 

 

То - то же.

 

Не голожопых по сравнению с войсками сибирского ханства. А по сравнению с польскими лансерами - голожопые...

 

 

Цитата

И закончилось на том и покорение Сибири

 

 

г. Хобаровск наверное не в честь атамана, а в честь татарина назвали?

 

 

Не переводите стрелки. Покорение сибири - это покорение Сибирского ханства Ермаком, закончившееся печально. Но кстати, в состав Сибирского ханства входили не только земли по Иртышу, но и степи за Итрышом - а их то Ермак вовсе и не покорил. Их покорили через 3 века после Ермака. А итогом было постепенное просачивание банд козаков за Камень - тот же Хабаров - бандит с большошй дороги, шедший за ясыком и прикрывавшийся именем Московского царя - так грабить удобнее.

Цитата

в полон население Украйны

 

 

Атаман Хмельницкий неприсоединившихся(штрейхбрехеров и ренегатов) отдавал.

и т.д. на все ваши возражения, но вы правы это ТЕМА не для здесь.

 

Эк вы обозвали население большей части Украйны - штрейкбрехеры и ренегаты. Патриот вы однако. Это прямо по большевистски - кто не с нами, тот против нас... Тем не менее вы не можете ничего возразить по существу - бандиты и голожопая вооруженная сволочь с запорожского остова Сичь отдавала татарам народ Украйны в рабство. По сути дела страна попала из огня да в полымя - до этого в ней хозяйничали ляхи, а при хмеле -вооруженные банды козаков и мусулман - крымчаков, которые сгоняли ее жителей врабство в крым ради политических амбиций хмеля... Я бы уж лучше в такой ситуации остался под ляхом - лучше быть холопом, чем рабом...

 

И еще для тех кто НЕЗНАЕТ: Казаки несут военскую службу в составе своих полков и Великих войск по договру с ФСБ на границах РФ. Отряды "Донцов и Кубанцев" в МВД и МинЮсте.

 

Надеть шаровары еще не значит стать козаком. Мало ли у кого штаны с лампасами. Мало ли кого в минюсте козаком обзывают. Козачество подразумевает определенный способ самоуправления, в том числе и вооруженное население и кучу всего еще - есть это в современной РФ или Украине? НЕТ! Следовательно, нет и козаков.... А штаны с лампасами(да хоть с начесом) и я надену - у меня тоже предки и с украйны есть... Но я же от этого козаком не стану.... Козаки и МВД - да уж, гений и злодейство две вещи не совместные... Козаки стали в РФ карателями.... Да это какой то позор....

P.S.

Это был не украинский язык, а восточноукраинско-южнорусский диалект.

 

Звиняйте, панове, не сильны мы в этом диалекте. Но если Вам не сложно - давайте на русском писать. Все таки более понятно для всех...

 

НУ так что создаю я ветку - Ляхи и козаки? Создаю значит....

[AlexMSQ]

Влад

Вспоминается Дрюн, вернее его граф де Бурбон. Которому палицей по черепу въехали так, что он на всю жизнь рассудок потерял.

[Gross]

Вот такие вот соображения...

 

Да, складно звонишь...(с),(Горбатый) Шутка.

 

Не знаю,может быть в силу стереотипов мне сложно представить,что основным оружием средневекового рыцаря(помимо копья) были чекан,моргенштерн и иже с ними,а меч выполнял какие-то полудекоративные функции...Лично у меня перед глазами картинка из "Отважного сердца"-навернулся рыцарь с лошади,-достаешь из-за пояса чеканок,-и по кумполу его,пока не встал.Сурово и практично.А потом-меч в руки-и вперед,кромсать пехтуру,в колчугах она или без.

Ладно,порою аргументы повесомее

[Влад]

Не знаю,может быть в силу стереотипов мне сложно представить,что основным оружием средневекового рыцаря(помимо копья) были чекан,моргенштерн и иже с ними,а меч выполнял какие-то полудекоративные функции...

 

Кстати, вы надеюсь помните третий Фильм Властелина Колец - возвращение короля - там Ангмарский король колдун был вооружен милым таким кистенем с наконечником шипастым - тоже что то типа моргенштерна. И там крайне реалистично показано, как он именно что расколол деревянный щит рохиримов. Понятно, что силы ему было не занимать, но сам прием выглядит более чем правдоподобно - щит просто разлетелся посередине. Не пырни подлый хоббит его сзади мечом под панцирь - конец бы пришел племяннице короля, причем мгновенно. Кстати, таким оружием можно было и меч захватить и вырвать из руки врага, да и лезвие сломать, попав по нему шипастым наконечником....

 

Меч выполнял не декоративные функции - меч для рубки в спину бегущих или бездоспешного врага. А с доспехами ему справиться сложно...

Не стоит думать, что у рыцаря были только копье и меч вбою - у него вообще часто целый арсенал был копье, меч, топор или чекан, кинжал, часто были еще топорик для метания, мог быть и арбалет небольшой у седла приторочен или лук. Кстати рыцари как правило и стрелять умели неплохо, не как Робин Гуд конечно, но в целом вполне удовлетворительно. Рыцарь - это воин, машина для убийства, а не ряженный в железо истукан... По этому один рыцарь с оруженосцем мог завалить довольно большое количество мужиков с дрекольем....

[Gross]

[

Не стоит думать, что у рыцаря были только копье и меч вбою - у него вообще часто целый арсенал был копье, меч, топор или чекан, кинжал, часто были еще топорик для метания,

Согласен с Вами

 

Что меня смущает-просто логически-

меч для рубки в спину бегущих или бездоспешного врага. А с доспехами ему справиться сложно...

Почему тогда мечи трансформируется параллельно усилению доcпехов?

"...Для увеличения силы удара в связи с широким распространением доспехов стали применять длинные мечи повышенной крепости, с острием часто трехгранным пригодным и для пешего боя. Это обоюдоострые двуручные мечи, длина клинка не менее 1,2 м ..."

"Рыцари 14-го 15-го веков вооружались седельным мечом (epee d ?arcon), носившемся на луке седла (arcon), клинок таких мечей имеет длину до 1 м. Обоюдоострый меч такого типа был для двух рук в связи с чем имел разделенную на две выемки рукоять. Иногда подобный меч делался и полторы руки. ..."

"На поясе рыцарь 14-го 15-го веков носил поясной меч пригодный больше для удара чем для укола в в связи с достаточно короткой рукояткой. Длина такого меча обычно не превышала 0,84 м. Имелись и удлиненные поясные мечи с общей длиной более метра..."

"Поперечные удары обычным мечом не могли прорубать сплошные доспехи, и даже крепкую кольчугу, поэтому на Западе стали применять большой меч с острием, о котором беспрестанно упоминают писатели 14 века..."

Камрад,поясните-если меч для рыцаря оружие не основное,а парадно-церемониальное и с главной боевой функцией-рубка в спину голытьбы,на фига усиливать его противо-доспешные функции?Если бы это было действительно так,то еще в 11 веке,после первых крестовых походов,все рыцарство щеголяло бы саблями-согласитесь,они для указанных вами функциий подходят куда лучше.

Респект.

[Влад]

Камрад,поясните-если меч для рыцаря оружие не основное,а парадно-церемониальное и с главной боевой функцией-рубка в спину голытьбы,на фига усиливать его противо-доспешные функции?Если бы это было действительно так,то еще в 11 веке,после первых крестовых походов,все рыцарство щеголяло бы саблями-согласитесь,они для указанных вами функциий подходят куда лучше.

Респект.

 

Я разве говорил только о парадно - церемониальных функциях меча? Может , просто такое мнение сложилось, когда я несколько с сарказком писал мои посты - но вот что имел ввиду - мечь был НЕ ОСНОВНЫМ, а ОДНИМ ИЗ ОСНОВНЫХ видом оружия рыцаря. При этом так ли уж часто на поле боя рыцарям приходилось встречаться с равными себе противниками? Уверен, что это было далеко не всегда - все же и голытьбы в армиях западной европы хватало. И полуголытьбы - например таких, как английские лучники. работать по ним чеканом - не очень продуктивно. Проще покромсать мечом. Доспехов крепких у них нет, фектовать мечом удобнее чем чеканом - а когда на пути встречался рыцарь - что ж, в дело вступал чекан. кроме рыцаря, были и гораздо хуже его забронированные серженды, оруженосцы, просто вооруженные слуги. Вот против них меч и был нужен. У них то лат не наблюдалось, а те, что были, не отличались особой прочностью и качеством.

 

Однако с развитием общества, хорошие доспехи стали позволять себе не только благородные сеньоры, но и горожане и дикие швейцарцы. Да, они были в масе своей хуже, чем у рыцарей, но потребовалось увеличить бронебойность меча - следовательно его стали улучшать. А когда появились ланскнехты и строй баталии, то меч стал вообще выполнять функцию взлома таких плотных, ощетинившихся копьями и алебардами построений, и уж потом как разрубатель доспехов. С другой стороны, шел упадок рыцарства. Многие из них погибли, у других не стало прежнего опыта, и их стали заменять вооруженные горожане, которые не были такими профи во всех видах вооружения. Стали специализироватьс я на чем то одном... Это происходило и в коннице (жандармы из горожан) и в пехоте - ландскнехты и наемники...

 

Насчет использования сабель - там, где было необходимо - и использовали. На Руси например. Уже во времена Владимира Мономаха боярская конница почти целиком переходит на сабли. Что кстати хорошо видно и в оружейной палате той же... Я хорошо помню доспехи воина скуликова поля,, причем видел их в разных вариантах - кольчуга, сусилением пластинами шелом, щит и Сабля, а вовсе не меч. Понятно, что мечи были конечно в русской армии, но вот ух удельный вес видимо снижается. Хотя - мы делаем выводы наосновании археологии часто, а она не всегда репрезентативна. Тем не менее сабля - рубит в общем то ничуть не хуже меча, по крайней мере не готический доспех. За счет кривизны удар приходится на меньшую площадь и следовательно - он эффективнее. Насчет использования сабель в Польше - использовали, во времена того же Грозного, но вот раньше - не знаю. Думаю, что там где надо, где шла маневренная война - еще как использовали. Ну а тевтонцев рубить саблей - не слишком сподручно. Проще чеканом и месчом...

[Gross]

мечь был НЕ ОСНОВНЫМ, а ОДНИМ ИЗ ОСНОВНЫХ видом оружия рыцаря.

Предлогаю посчитать,что тут мы пришли к некоему единству

 

 

 

http://budo-vld.by.ru/cold.shtml?sable

А по поводу сабли-есть вот такая ссылка.

[Влад]

мечь был НЕ ОСНОВНЫМ, а ОДНИМ ИЗ ОСНОВНЫХ видом оружия рыцаря.

Предлогаю посчитать,что тут мы пришли к некоему единству

 

 

 

http://budo-vld.by.ru/cold.shtml?sable

А по поводу сабли-есть вот такая ссылка.

Уважаемый Гросс!

 

Спасибо за ссылку - достаточно интересно. Правда, есть некоторые вещи, которые вызывают в статье недоумение. Автор считает, что мечом в основном кололи (доспехи и их стыки). Но тогда сама форма меча для этого не подходит. Эсток - пожалуйста, а мечи 12 - 14 вв?

 

Кроме того, я себе слабо представляю, как можно в бою попасть в стык доспехов, особенно рыцарских, когда там стыки доспехов были не слишком велики и искусно прикрыты? В стоящего рыцаря - может быть,а в двигаюшегося?

 

Иное дело в 15 - 16 вв, когда полный доспех ушел в небытие. Вот тут - колоть было удобно.

 

Насчет посадки - восточные всадники использовали другую посадку, в отличие от европейских рыцарей, другие седла, и по этому, а не только из за самих доспехов - восточные были не намного легче западных у рыцарей - они - седла и посадка на лошади обеспечивала большую свободу движений. Оно конечно, используя седла с яслями саблей не помашешь...

 

еще - неужели палаш - практически чисто колющее оружие? Я то всегда его считал все таки коляще - рубящим, причем учитывая, что сам держал в руках кирассирский палаш 19 в - мне показалось, что им колоть - неудобно - , главное - опустить на врага... Но может я ошибаюсь...

[Sir Jan]

Иное дело в 15 - 16 вв, когда полный доспех ушел в небытие. Вот тут - колоть было удобно.

XV-XVI век был расцветом доспешного мастерства. Читайте источники, Влад.

[Влад]

Иное дело в 15 - 16 вв, когда полный доспех ушел в небытие. Вот тут - колоть было удобно.

XV-XVI век был расцветом доспешного мастерства. Читайте источники, Влад.

Наличие полного доспеха и исскуство мастеров, изготовляющих доспехи вещи разные. если вы можете привести источники в инете о том, что именно в конце 15 - 16 вв полный доспех получил наибольшее распространение - напишите. Прочту с удовольствием. У Дельбрюка и разина - написано так, как я написал. Другие авторы в целом это так же подтверждают.

А вообще, меня поражает часто менторский тон людей - знаешь - поделись знаниями, а не поучай с надменной миной.

[Gross]

Спасибо за ссылку - достаточно интересно.

Всегда пожалуйста

Автор считает, что мечом в основном кололи (доспехи и их стыки).

Я бы сказал,что так автор объясняет эволюцию меча в шпагу.

 

Кроме того, я себе слабо представляю, как можно в бою попасть в стык доспехов, особенно рыцарских,

Если говорить о сплошных доспехах,типа тех что выставленны у нас в Эрмитаже-ИМХО попасть в какой-то там стык в бою просто нереально.Будучи вооружен мечом против паренька в такой одежде,я бы пытался нанести колющий удар в прорезь шлема и сильный рубящий удар в сочленения.

По поводу палаша-сам всю жизнь считал,что это преимущественно рубящее оружие.

[Sir Jan]

Стоп-стоп-стоп. Влад, вы написали

 

Иное дело в 15 - 16 вв, когда полный доспех ушел в небытие.

А теперь

Наличие полного доспеха и исскуство мастеров, изготовляющих доспехи вещи разные.

Т.е. логику своих сообщений не соблюдаете.

 

В качестве источников, утверждающих о расцвете полного доспеха, читайте Контамина, Блэра и Эмблтона. В крайнем случае Бехайма.

 

По поводу моей менторской мины - это как лимон съесть - в очередной раз услышать про Разина-с-Дельбрюком.

 

Для общего развития и чтобы поточнее знать про датировку "полного доспеха" и его развития можно поглядеть на "Tower of London". То бишь коллекцию английского Тауэра.

 

Далее...

 

Автор считает, что мечом в основном кололи (доспехи и их стыки). Но тогда сама форма меча для этого не подходит. Эсток - пожалуйста, а мечи 12 - 14 вв?

http://tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&gr...5&contentid=198.

 

[Влад]

В качестве источников, утверждающих о расцвете полного доспеха, читайте Контамина, Блэра и Эмблтона. В крайнем случае Бехайма.

 

В инете ссылки есть - хотя бы англоязычный вариант? Посмотрю с удовольствием.

 

Для общего развития и чтобы поточнее знать про датировку "полного доспеха" и его развития можно поглядеть на "Tower of London". То бишь коллекцию английского Тауэра.

 

ТОчно так же. Есть ссылка в инете?

 

Цитата

Автор считает, что мечом в основном кололи (доспехи и их стыки). Но тогда сама форма меча для этого не подходит. Эсток - пожалуйста, а мечи 12 - 14 вв?

 

http://tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&gr...5&contentid=198.

 

Читали. Сведенья противоречивы кое в чем. Кстати и сам автор не наставивает на том, что мечом только кололи. Но я еще раз хочу спросить - меня в статье поразило (не в той которую вы привели, а в той о которой я написал), что основная функция меча по автору - прокалывать доспехи, особенно в стык. Тогда почему мечи 13 - 14 вв с плоским все таки лезвием? Эсток плоского лезвия не имел. Если основная функция - колоть, то почему меч все же плоский?

 

Стоп-стоп-стоп. Влад, вы написали

 

 

Цитата

Иное дело в 15 - 16 вв, когда полный доспех ушел в небытие.

 

Позвольте, а что в 16 веке во всю использовался полный доспех?Особенно в середине и конце? Ну насчет 15 в - мне надо было видимо написать в конце 15 в.

[Gross]

что основная функция меча по автору - прокалывать доспехи

 

Камрад,одна из функций.На случай,если Вы увлеченно рубите разных беспортошных,а тут откуда не возьмись-бронированный гад,и нету драгоценных секунд спрятать меч в ножны и отцепить от седла верный моргенштерн

[Влад]

что основная функция меча по автору - прокалывать доспехи

 

Камрад,одна из функций.На случай,если Вы увлеченно рубите разных беспортошных,а тут откуда не возьмись-бронированный гад,и нету драгоценных секунд спрятать меч в ножны и отцепить от седла верный моргенштерн

Да уж. В МТВ это сплошь и рядом - вы увлеченно рубите бегущих сарацин, а тут откуда ни возьмись - конница гулямов на ваши госпитальерские головы....

[Золд]

Господа, извените за назойливость, но по поводу булавы вы меня не убедили. Как булава (появилась в каменном веке) может быть похожа на скипитр (появился в Средневековье)? Скипитр похож на булаву (более логично).

[Gross]

Скипитр похож на булаву (более логично).

Вполне может быть.Когда-то давно,еще в институте,слушал лекцию о происхождении символов власти у вождей с древнейший времен.Там много говорилось о фаллических формах,олицетворяющих вечность рода и т.д.Не помню ни хрена Но суть такая-как символ власти обычно использовалась какая-нибудь дубина,отделкой,размером или чем -нибудь подобным отличающаяся от обычных вариантов.Потом все это дело трансформировалось в скипетр.Ну а козачки не стали заморачиваться и предпочли первобытный вариант

[Золд]

Gross

Что то да похоже на то.

[Влад]

Вполне может быть.Когда-то давно,еще в институте,слушал лекцию о происхождении символов власти у вождей с древнейший времен.Там много говорилось о фаллических формах,олицетворяющих вечность рода и т.д

 

Ну и чем же булава не олицетворяет собой фаллический символ? Или скипетр? Чуть чуть побольше фантазии - и все впорядке - типичный фаллос.

Можно в секс шоп не ходить - все под рукой....

[Sir Jan]

Влад, в Инете я видел ссылки только на книжки. Текстов в электронном виде не встречалось.

 

Читали. Сведенья противоречивы кое в чем. Кстати и сам автор не наставивает на том, что мечом только кололи.

Боюсь, Вы плохо читали эту работу, если нашли хоть какие-то там противоречия. Поскольку эта книга Оакешотта считается классической для нескольких поколений оружиеведов.

 

Я не говорирл, что основная функция меча 12-13 века -колоть. Она - одна лишь из возможных. И доступных. Чему не мешает плоское лезвие. :bleh: Поскольку для этого достаточно выраженного острия.

[Влад]

Я не говорирл, что основная функция меча 12-13 века -колоть. Она - одна лишь из возможных. И доступных. Чему не мешает плоское лезвие.  Поскольку для этого достаточно выраженного острия.

 

Это само собой. Но плоское лезвие предполагает определенную хрупкость меча такого вида - недаром у эсктока, нацеленного на прокалывание лат лезвие не плоское а трех - четырех гранное. Не слишком ли хрупкими были мечи с плоским лезвием если ими протыкать доспехи.

Цитата

Читали. Сведенья противоречивы кое в чем. Кстати и сам автор не наставивает на том, что мечом только кололи.

 

Боюсь, Вы плохо читали эту работу, если нашли хоть какие-то там противоречия. Поскольку эта книга Оакешотта считается классической для нескольких поколений оружиеведов.

 

Да я не отрицаю ее ценность - написана интересно. Но и на солнце бывают пятна. Я привел несколько моментов, которые у меня вызывали недоумение. Но я конечно не спец...

[NickolaiD]

2 ALL

 

У меня есть такой вопрос – сколько времени требовалось для изготовления наилучшего по качеству меча в Западной Европе XIV и XV вв.

 

После того как все знающие и разбирающиеся в холодном оружии камрады оставили меня один на один с демонами Интернета, я не пал духом и отыскал-таки то, что являлось первоначальным предметом вопроса. Правда, не сразу (см. дату редактирования).

Изменено 21 сентября, 2004 пользователем NickolaiD