Холодное оружие

[Золд]

Mezhick

Archi

Snark

Я конечно использую вашу информацию в своих целях Но японец-кузнец вряд ли позволит халтурить, а наш и из конфетку слепит

[Mezhick]

Золд

Между прочим у первой волги рессора была выполнена из великолепной стали. Шашки получаются изумительные (сам видел) - и легкие и крепкие и гибкие

 

ЗЫ: правда из троссов получается многослойный и очень гибкий клинок. Мне говорили, что рубит чугун без царапин. Правда не видел, утверждать не могу.

[Золд]

Скоро мне подгонят новенькую шашечку

Только я теперь незнаю из чего слепленную

Об испытаниях доложу

[Lion]

Да, тяжёл форум. Целый день ушёл. Только я не понял на чём же всё-таки порешили

 

Тут уже как-то затрагивалось что каждое оружие всё же предназначено для своей цели. Вы как-то об этом сразу не договорились а в спорах каждый подставлял себе ту цель, для работы против которой наиболее оптимально оружие за которое он сам болеет Но вы ещё забывали про одну немаловажную деталь в описании цели - кроме бронированости у неё ещё есть подвижность. У оружия большое знанчение кроме веса имеет удаление центра тяжести от кисти руки. И к тому же действительно каждый доспех защищал от оружия против которого он был предназначен.. Так вот, что там было про рыцарей с мечом и.. палицей что ли? или клевцом? Не суть важно. При всех прочих равных характеристиках(и умению в том числе) я бы поставил так же на меч:

 

1. Доступ к колющим ударам. Они и правда для латника почти не опасны(если противник не обездвижен захватом или раной), но применяя это на практике.. хм.. должен признаться что даже заранее зная что этот меч не годен для пробиваня шлема всё же инстинктивно укрываешься или уходишь от удара. Ведь чем чёрт не шутит? А это потеря противником инициативы боя. И тут помогает ещё 2й пункт:

2. Учитывая вес меча(кажется мы сошлись что он немногим меньше палицы/клевца, но всё же меньше) и его центр тяжести он оказывается значительно мобильнее и манёвреннее противоборствующему оружию. Таким образом инициатива боя сохраняется.

3. Я всегда ставлю на того их соперников, инициатива которого имеет явное преимущество.

 

Тем не менее не следует забывать простого момента: стоит мечнику сделать одно неверное движение и потерять инициативу надолго - хватит всего нескольких ударов палицей и он больше в этом бою не встанет.

Ставка мечника на этот бой - инициатива, удачный клинч(в котором противник не сможет эффективно использовать своё оружие и потеряет в подвижности), или в случае сохранения дальнего боя(всё же меч чуток подлиннее, этого вполне хватит) множественные удары(меч мобильнее) с целью поразить ремни доспеха противника, поразить ударную руку или удачно смять шлем, лишив его видимости(ну попасть в сочленения доспеха не рассматриваю - это уже очень большое мастерство или удача при бое на дистанции).

 

Ну и так, от себя.. Лично я в таких поединках щит оставляю. Он больше мешает двигаться, а процедуру выдерживания удара палицы/клевца пусть и щитом.. кхе.. оставлю для мазохистов. Зато резко возрастает мобильность и инициатива, появляется свободная рука для вхождения в клинч и удержания противника.

[Lion]

Так вот, к чему я всё это. Ясен пень что "тяжелее бронированный" не равен "лучше". На этом рыцари и попались, когда их начали повсеместно иметь противоконные построения пикинёров в перемешку с алебардчиками и стрелковым оружием с арбалетами.. Утяжелять дальше доспех было нереально, а его всё равно либо прошибали используя его же собсвенный вес + хороший упор с недосягаемой дистанцией, либо стаскивали и сминали алебардами(рубили сказать язык не поворачивается), так же оставаясь на недосягаемой дистанции. А раз так - нельзя и утверждать что оружие направленое на борьбу с тяжёлым панцирем однозначно лучше любого иного..

 

Да, насчёт фламбергов. Их изобрели именно когда произошёл качественный скачок в металлургии - изобретение доменной печи, температура которой могла сталь плавить, добиваясь различного содержания углерода в смеси. Раньше просто использовалась горячая ковка.

[Аналитик]

Я бы дополнил: палица и иже с ней хороши в свалке все против всех. В таком бою оружие должно поражать даже неприцельным попаданием, не ломаться, не застревать(!!!). Бой 1:1 это совсем другая фишка и другие приоритеты. Ну а щит - ноша легковооруженных воинов.

Что касается противопоставления рыцарь-самурай, то здесь имхо достаточно легко рассчитать усредненный исход в зависимости от эволюции евродоспеха.

[Аналитик]

Испанцы отбарабанили японцев (и китайцев) по Асмолову в 1574-м году. Пиратская братва приплыла к берегам Манилы и высадила десант из самых крутых перцев, треть - самураи (вероятнее всего, большинство-асигару). Встретили их испанцы, бились в основном на холодном оружии. Потери где-то 1 к 8, пиратов вырезали в ноль.

[Золд]

Вот тож интересно: У нас Шашки, у японцев Катаны, а испанцы интересно последние двести лет чем махаються? Рапира наверна какаянибудь?

[Snark]

Аналитик

пираты какие то.. крутые перцы, треть самураи, большинство из которых - асигару асигару по определению - большей частью крестьяне.

 

рассмотрим поближе.. там вообще то самураи были? Или просто пирасткий сброд, пусть и японский. Почитать бы..

[Kirill]

Snark

Насколько мне известно, были А у испанцев тоже отнюдь не сплошные идальго. Здесь дело именно в фехтовальной школе и качестве средств защиты.

[Sir Snout]

У меня вот вопрос про катаны. Какими они были - отстрыми как бритва или не очень? Читал легенду что меч, воткнутый в дно ручья разрезал листья, которые плыли по нему. Думаю если меч очень остро отточен, от лезвия откалываться кусочки будут.

[Золд]

Sir Snout

Незнаю какие были, но один видел недавно ощень ощень острый. Дрова рубили. Без проблем.

[Snark]

в том и исскуство кузнеца, что бы ничего не отлетало

 

Kirill

дайте какой нить ресурс почитать

[Lion]

Рыцарь vs самурай? Это круто. Но нереально - думаю боя не будет. Просто не получится:

1. мобильность латника будет ни к чёрту - даже попасть по самураю имхо он не сможет;

2. катана не сможет пробить сплошной латный европейский доспех, способный только рваться и сминаться;

3. войти в клинч и схватить с рыцарем в рукопашной самурай тоже вряд ли смог бы. Во-первых на коротких дистанциях всё же существует вероятность поймать удар закованого в железо монстра или сшибиться с ним грудью, что тоже нездорово. А во-вторых рукопашка против доспешника просто не катит. По крайней мере мы не смогли найти ни одного приёма захвата на излом который прошёл бы с латником - выкрутить стальной панцирь в сторону в которую он не гнётся просто не реально. Всё что могли придумать - попробывать повалить с большим риском пораниться о доспех, но у нас так и не получилось - весовые категории сильно разные.

Потому имхо этот бой просто нереален как "бой кита со слоном". У их техник ведения боя просто нет области пересечений.

[Lion]

Тяжёлого латника вообще можно толко либо пробить очень острым предметом(большая сила на предельно маленькой площади), либо менее острым но длинным предметом поразить в щель доспеха, либо смять как консервную банку на узком участке(чтобы смятый доспех зажал, сломал или врезался в плоть)..

Восточные же мечи довольно легки и слишком остры. Они предназначены рассекать(т.е. разрубать с разрезанием), что с литым куском железа просто бесмысленно..

[Snark]

Lion

а если на измор брать? о-ёрои и иже с ним вроде полегче будут и более свободны. Может тяжелый латник выдохнется

[AlexMSQ]

Snark

В Ё-рои скакать надо, а латник будет просто медленно двигаться, ему ж не надо прыгать и уворачиваться, он может пару ударов и выдержать. Так что устанут одинаково.

[Lion]

В принципе да. Легкодоспешному приходится дрыгаться очень быстро чтобы не попасть под редкие но тяжёлые удары латника. Хотя я тоже довольно изрядно запыхался, но у латника сильно устали руки и плечи. Дело в том что ему стойка давалась тяжелее чем мне и износ шёл ему только на плечи-руки.

 

Когда я запыхался целиком и мы признали бесполезность подобной схватки.

Хотя нельзя не признать что если цель боя не пропустить латника куда-то, сделать это совершенно невозможно. Он может передвигаться вполне свободно и физически остановить его нереально.

[Glaux]

поразить в щель доспеха, либо смять как консервную банку на узком участке(чтобы смятый доспех зажал, сломал или врезался в плоть)..

Полагаю, речь идет о позднесредневековых доспехах, век на 15 - 16, судя по вышеуказанной цитате ? А самурай у нас почему-то в

о-ёрои и иже с ним

, т.е. это лет на 300 - 400 раньше. Анахронизм, однако .

Пусть тогда японец выступает в чем-нибудь более современном, тосэй-гусоку например. Правда, в этом случае вес доспехов у оппонентов будет примерно равным, и тезис о супермобильном самурае уже не прокатит .

 

Lion

Вы реконструктор ? Или ролевик ?

[xcb]

Lion

А во-вторых рукопашка против доспешника просто не катит.

Эт вы глупости говорите, стопудово - валится да еще как, с громким звуком

[Snark]

борьба в доспехах - ёрои-кумиути.. А в тяжелых доспехах imho и стоять то запыхаешься. Но тут Lion'у видней конечно, раз сам таскал

[Glaux]

Snark

в тяжелых доспехах imho и стоять то запыхаешься

Что есть "тяжелые" доспехи ? Турнирный штехцойг ? Так в них не стояли, а сидели. На лошади.

А боевые доспехи - килограммов 20 -25. Вполне нормально.

[Snark]

умолкаю.. со свиным то рылом, да в калашный ряд..

[Aleksander]

Камрады, касательно самураев и рыцарей, а какой век с каким сравниваем?

Что там у нас насчет материальной части?

[Snark]

да мы так.. отвлеченно. Кто о чем