Холодное оружие

[Gross]

2 Влад

 

Камрад,извините за менторство,но читать ссылки надо внимательней

 

Забитые солдаты средневековья - это рыцари что ли?

 

Речь идет как раз о пехоте,о ее эволюции,как Вы сами и пишите-

В средневековье пехоту и за солдат то не счиитали

 

Далее - не стоит представлять дело так, что все ландскнехты были вооружены двуручниками

 

Помилуй Бог,а кто ж так дело представляет-то?Ясен перец,что цвайхандерманны составляли процентов 10 (в лучшем случае) от общего войска,но я-то писал о том,что были не распальцованные клоуны,получающие двойное жалование за экзотику и импозантный внешний вид,а воины,чья подготовка была самой серьезной,оружие самым дорогостоящим,а боевые задачи-самыми рискованными.

 

Кстати, в 10 - 13 в основным оружием рыцаря был топор или палица в ее различных вариантах, или чекан, а меч - меч был за поясом, часто именно как сакральный элемент с мощами святого. Кстати у этого же автора - как раз это и написано.

 

Насчет основного оружия-заявление спорное...Я согласен,что при пешей схватке двух закованных железо рыцарей они вполне могли поберечь меч и использовать дополнительное оружие,более бронебойное-тот же чекан или секиру,но это именно дополнительное вооружение,рубить пехоту сподручнее мечом.

А что касается фламберга-то,в отличии от чекана это оружие куда более универсальное-можно и фехтовать,используя преимущественно колющие удары,можно разрубать доспехи,пики и т.д.,можно и навершием огреть

А то что апогей его применения приходится на конец 15 века,связано не с отсутствием спроса,а с возможностями металлургии.

[Влад]

Цитата

Забитые солдаты средневековья - это рыцари что ли?

 

 

 

Речь идет как раз о пехоте,о ее эволюции,как Вы сами и пишите-

 

Цитата

В средневековье пехоту и за солдат то не счиитали

 

А какой смысл нам нассматривать пехоту, если ее в 10 - 14 вв не считали за солдат? И с чего это рубка небронированных мужиков должна рассматриавться как репрезентативная с точки зрения пробивания лат мечом??? Нас ведь интересует то, как воевали рыцари, составляющие основу войска. А то, что за их спинами стояли мужики с дрекольем - ну стояли и что? Когда же мужиуи начали активно участвовать в сражених и рубить рыцарей и их латы мечами - тогда можно и пехоту рассмотреть.

 

Вы сравниваете несравнимые вещи - ландскнехтов и пехотинцев средних веков. Давайте рассмматривать тех, ктобыл основой армии - не по численности, а по весу в бою. Это более репрезентативно.

 

 

Цитата

Далее - не стоит представлять дело так, что все ландскнехты были вооружены двуручниками

 

 

 

Помилуй Бог,а кто ж так дело представляет-то?Ясен перец,что цвайхандерманны составляли процентов 10 (в лучшем случае) от общего войска,но я-то писал о том,что были не распальцованные клоуны,получающие двойное жалование за экзотику и импозантный внешний вид,а воины,чья подготовка была самой серьезной,оружие самым дорогостоящим,а боевые задачи-самыми рискованными.

 

Если вы уберете нолик от ваших 10 процентов, то думаю будет самое то . На самом деле солдат с двуручниками было едва ли более чам 5 %. Думаю, что менее.

Насчет клоунов - я разве писал об этом? Если писал, то процитируйте. Насчет распальцовки и экзотики - да, были крутыми и достаточно экзотическим видом бойцов - не массовым. Что говорит о том, что можно было и без них обойтись спокойно.

Насчет основного оружия-заявление спорное...Я согласен,что при пешей схватке двух закованных железо рыцарей они вполне могли поберечь меч и использовать дополнительное оружие,более бронебойное-тот же чекан или секиру,но это именно дополнительное вооружение,рубить пехоту сподручнее мечом.

 

Вы же сами и ответили - небронированную пехоту , тем более бегущую удобнее рубить мечом со святыми мощами - чтобы знали, как на господина руку поднимать. Можно и конем потоптать - как Филипп Валуа - Топчите, эту сволочь, благородные господа, топчите их всех!!!! Они мешают нам напасть на врага!! И не важно, что это своя пехота....

 

Насчет конной схватки - когда сломались копья - я думаю, рыцари так же предпочитали гвоздить друг друга чеканами, а не мечами - ведь речь идет помимо всего и о жизи своей - так что тут не до сентиментов - что благородно, а что нет...

 

А что касается фламберга-то,в отличии от чекана это оружие куда более универсальное-можно и фехтовать,используя преимущественно колющие удары,можно разрубать доспехи,пики и т.д.,можно и навершием огреть 

А то что апогей его применения приходится на конец 15 века,связано не с отсутствием спроса,а с возможностями металлургии.

 

Замечательно. Пусть появление фламберга мы отнесем к развитию металлургии - хотя это несколько странно - посудите сами - что, за каких то пятьдесят лет металлургия сделала качественный скачок вперед? Но касаемо просто двуручных мечей - не фламбергов - почему же они появились только в конце 14 - 15 вв, а раньше их широко не применяли, хотя цели для них были гораздо более многочисленные и завлекательные - рыцари табунами ходили, в доспехах, которые двуручником должны вскрываться как "консервные банки" а в 15 веке ими рубили в основном всего лишь пехтуру из мужиков, часто вообще не бронированную. Металлургию просьба для объяснения не привлекать - не катит, тогдашний уровень металлургии вполне позволял изготовить надежный двуручник. Это вам не фламберг, а просто длинный клинок.

 

И еще - не ставьте телегу впереди лошади - есть спрос - будет вам и развитие металлургии, будет и фламберг. Нет спроса - будет вам застой в металлургии (а застой ли?) и всего лишь бастард и чекан....

[Gross]

Ничого, и таке бувае 

Приятно видеть такие добрые слова от человека с таким добрым лицом

 

А они его и не предпочитали. Они его носили за поясом, а рубили в основном топором, чеканом, секирой.

 

Камрад,я специально оговорился,что речь идет о б эпохе викингов.Честно говоря,не могу представить,чтобы те же викинги носили свои тяжеленные дуры за поясом как некий сакральный символ.Да и если почитать описание практически всех поединков того периода в сагах,почти все они ведутся мечами.Ладно,ИМХО с эпохой викингов все ясно,смотрим дальше.

 

Х-ХIII века-основные черты-

1.Большинство доспехов-кольчужные

2.Мечи-появляются с заостренным концом.

В этот период мечи-наиболее универсальное оружие,благо есть возможность наносить и колющие удары,и рубящие.Следовательно,усложняется техника владения данным типом оружия,и владеть им могут исключительно профессионалы,у которого есть время и возможность для соответственного обучения.

[Влад]

Камрад,я специально оговорился,что речь идет о б эпохе викингов.Честно говоря,не могу представить,чтобы те же викинги носили свои тяжеленные дуры за поясом как некий сакральный символ.Да и если почитать описание практически всех поединков того периода в сагах,почти все они ведутся мечами.Ладно,ИМХО с эпохой викингов все ясно,смотрим дальше

 

Я привел ссылку на ковер Байе. посмотрите внимательно - мечи есть даже у саксов, но деруться они топорами. Мечи есть у норманцев, но деруться они копьями. Учитывая, что ковер отображал все таки не саков, а норманскую армию - ну сталабы еще жена герцога вышивать действительное вооружение армии саксов - то можно предположить, что норманы воевали все же не мечами. Но вот рубить бегущих - удобнее все таки мечом...

 

Тяжелая дура - это всего 1,5 кг. Вовсе не тяжелая... А большая часть мечей - по 1, 0 кг.

 

То, что я читал по сагам - так чем там только не бились - даже наковальни кидали друг в друга. причем описывается со знанием дела, как заостренный конец наковальни вошел в мозг врага конунга и его мозги разлетелись по всей палубе корабля. И секирами бились, и копьями и мечами.

[Влад]

Х-ХIII века-основные черты-

1.Большинство доспехов-кольчужные

2.Мечи-появляются с заостренным концом.

В этот период мечи-наиболее универсальное оружие,благо есть возможность наносить и колющие удары,и рубящие.Следовательно,усложняется техника владения данным типом оружия,и владеть им могут исключительно профессионалы,у которого есть время и возможность для соответственного обучения.

 

Заостренный конец меча - понятно - попытка раздвинуть кольца кольчуги. Хотя для этого лучше кстати эсток бы подошел. Тем не менее - для пробивания доспехов - кольчужных все же лучше клевцы - чеканы, топоры, для оглушения - моргенштерны. Меч - полуторный, бастард кольчугу, да еще усиленную пластинами берет плохо... Кольчуги не так уж и хорошшо зашишают от удара тяжелой палицей - все равно ломаются кости и контузит - это вам не мифриловая кольчуга Фродо из Властелина Колец. Там троль его мог пырнуть пикой - Фродо хоть бы что. Но мы не в Средиземье и мифрила у нас нет...

 

Но хочу добавить, что в это время воюют вообще одни только профессионалы - нет других. Рыцарь - профессионал войны. а пехота - так, для прикрытия... Так что профессионал может научиться владеть и копьем и моргенштерном, и топором и мечом и двумя руками и кулаком, если надо...

[Gross]

Камрад,Гастингс-это уже не эпоха викингов.По эпохе викингов главныесвидетели боевого применения того или иного вида оружия-саги,а они однозначно свидетельствуют о мечах как об основном оружии викингов.А по континенту-почитайте Песнь о Роланде.Чем сражался сей доблестный муж?Что касается веса-можно источник?А я Вам-по классификации мечей Правда,на английском,но ИМХО все ясно-http://www.vikingsword.com/vmframe.html.

[Gross]

Заостренный конец меча - понятно - попытка раздвинуть кольца кольчуги. Хотя для этого лучше кстати эсток бы подошел.

Правильно,но эсток-оружие чисто колющие,а чекан-чисто ударное.Главное преимущество меча-в универсальности.Можно и голытьбу рубать на всем скоку,можно и кольчужку пробить,можно щит или там шлем развалить.Для любой ситуации.Правда,более дорогое и более сложное в обучении-более сорока только базовых приемов.

[Влад]

Камрад,Гастингс-это уже не эпоха викингов.По эпохе викингов главныесвидетели боевого применения того или иного вида оружия-саги,а они однозначно свидетельствуют о мечах как об основном оружии викингов.А по континенту-почитайте Песнь о Роланде.Чем сражался сей доблестный муж?Что касается веса-можно источник?А я Вам-по классификации мечей Правда,на английском,но ИМХО все ясно-http://www.vikingsword.com/vmframe.html.

Боюсь, что уже не найду в инете - но вот, что нашел:http://hedinsey.narod.ru/kuzny/tipologiy.htm

Вот вам вес - от 3, 5 фунтов до 5, 5 фунтов - причем 5,5 - это считался очень тяжелым мечом. 5,5 на 400 гр составит чуть более 2 кг. По вашему это огромный вес? То есть конечно, для махания им нужна огромная сила, но сам по себе вес не слишком большой. За поясом носить - вы такой вес даже не ощутите.

 

Вот вам таблица размеров и веса мечей из Тауэра

 

Источники: Коллекция Лондонского Тауэра и Собрание Уолиса

 

Клинковое оружие

Скандинавия, IX-X вв (тип К по Петерсену). Длина - 76.5 см, ширина клинка 5.4 см, вес - 1.14 кг.

Германия, вторая половина XII в. Длина - 82.2 см, ширина клинка - 5.1 см, вес - 1.2 кг.

Англия, XIII в. Длина - 84.7 см, ширина клинка - 5.1 см, вес - 0.68 кг.

Франция, около 1340. Длина - 85.7 см, ширина клинка - 4.7 см, вес - 1.16 кг.

Франция, конец XIV в. Длина - 76.2 см, ширина клинка - 6.0 см, вес 1.36 кг.

Франция, вторая половина XIV в. Длина - 74.5 см, ширина клинка - 5.7 см, вес - 1.45 кг.

Германия XVI в. Длина - 107.2 см, ширина клинка - 3.3 см, вес - 1.5 кг.

Германия XVI в. Длина - 97.2 см, ширина клинка - 4.2 см, вес - 1.60 кг.

Германия XVI в. Длина - 100.3 см, длина рукояти - 24.5 см, ширина клинка - 2.7 см, вес - 1.16 кг.

Эсток, Германия, около 1570 (треугольный в сечении клинок, рукоять с бугелями, кольцами и т.п.). Длина - 106 см, ширина клинка 1.9 см, вес - 1.5 кг.

Эсток, Германия, около 1630 (треугольный в сечении клинок). Длина - 140.9 см, длина клинка - 119 см, ширина клинка - 2.5 см, вес - 1.15 кг.

Эсток, Германия, около 1630 (ромбовидный в сечении клинок). Длина - 129.5 см, длина клинка - 110 см, ширина клинка - 1.3 см, вес - 0.78 кг.

"Воловий язык", Феррара, ок. 1486. Длина клинка - 31 см, ширина клинка - 7.8 см, вес - 0.61 кг.

"Воловий язык", Феррара, ок. 1500. Длина клинка - 48.6 см, ширина клинка - 10.3 см, вес - 1.12 кг.

"Воловий язык", Феррара, ок. 1500. Длина клинка - 25.4 см, ширина клинка - 9.4 см, вес - 1.035 кг.

Древковое оружие

Алебарда, Швейцария, кон XIV нач XV вв. Длина лезвия - 37.5 см, вес лезвия - 2.04 кг.

Алебарда, Германия, 1500. Длина лезвия - 41.3 см, вес лезвия - 2.01 кг.

Алебарда, Германия, 1593. Длина лезвия - 59.7 см, вес лезвия - 4.82 кг.

Полэкс, ок 1500. Общая длина - 177.8 см, вес лезвия - 2.92 кг.

Полэкс, первая половина XVI в. Общая длина - 237.5 см, вес лезвия - 3.49 кг.

Вуж, первая половина XVI в. Общая длина - 246.4 см, вес лезвия - 4.11 кг.

Протазан, Италия, нач XVI в. Общая длина - 211.1 см, вес лезвия - 2.15 кг.

Протазан, Италия, нач XVI в. Общая длина - 255.9 см, вес лезвия - 1.81 кг.

Протазан, Италия, нач XVI в. Общая длина - 232.4 см, вес лезвия - 2.66 кг.

Билл, Англия, нач XVI в. Общая длина - 217.1 см, вес лезвия - 4.51 кг.

Билл, Англия, XVI в. Общая длина - 204.5 см, вес лезвия - 2.30 кг.

[Влад]

Главное преимущество меча-в универсальности.Можно и голытьбу рубать на всем скоку,можно и кольчужку пробить,можно щит или там шлем развалить.Для любой ситуации.Правда,более дорогое и более сложное в обучении-более сорока только базовых приемов.

 

Ну вы хватили - щит рубить мечом!!!! Это ж без меча сразу останешся - мало того, что лезвие затупится или завязнет в щите, так еще и сломаться может.... А злой супостат тут тебя чеканом то и отпердолит по полной программе. А вот насчет того чтобы голожопую голытьбу рубить на скаку - вот это возможно - так ляхи и рубили всяких козаков беспортошных. А козаки потом придумывали, на досуге, сидя в камышах и зализывая раны на порванной ляшскими мечами заднице, как из ляхов свечи делать....

Камрад,Гастингс-это уже не эпоха викингов.

 

Во всех источниках, что читал, в частности в завоевании Англии норманами, гастингс - последний акт эпохи викингов. Их последнее завоевание, увенчавшее весь венец их походов. Конечно, это событие пограничное, и наверное можно и не причислять его чисто к походам викингов, тем более к их героическому - периоду, освященному сагами, но тем не менее, последним актом в драме, разыгранной норманами он(гастингс) относится.

[Snark]

Влад

че та легкие какие то они для мечей. Это типа как полторушка пива?

 

кроме шуток, считал что они потяжелее будут. Ошибался значит?

[Gross]

Скандинавия, IX-X вв (тип К по Петерсену). Длина - 76.5 см, ширина клинка 5.4 см, вес - 1.14 кг.

Вес,конечно,не смертельный,но для амулета,согласитесь,великоват .

[Влад]

Влад

че та легкие какие то они для мечей. Это типа как полторушка пива?

 

кроме шуток, считал что они потяжелее будут. Ошибался значит?

Не верить этой таблице, что я привел нет оснований. Сам когда увидел - удивился. Тем не менее, видимо эти данные верные. Вес мечей колебался от 1 до 2,5 кг. И не стоит верить байкам про 8 кг мечи - ими махать в принципе было невозможно. Хотя вполне вероятно, отдельные экземпляры могут и встречаться - может это каккой то голиаф для себя заказал. Но это - единичный случай. Вон в Трое - там тоже был один такой воин - гора мяса, но его Ахил, не обладающий по фильму сверхмышцами - быстро успокоил. Воевать надо уменьем..... :bleh:

[Влад]

Скандинавия, IX-X вв (тип К по Петерсену). Длина - 76.5 см, ширина клинка 5.4 см, вес - 1.14 кг.

Вес,конечно,не смертельный,но для амулета,согласитесь,великоват .

ТАк это не простой амулет, а многофункциональный!!!!

Хочешь - воткнул козаку в жопу , встал перед ним на колени и молись Деве Марии, хочешь - окорок на пиру разрубил - взял себе кусок пожирнее, хочешь - на турнире пофектовал с таким же сеньором, хочешь - пажу яйца отрезал за соблазнение жены, пока ты в походе отвоевывал у неверных Гроб Господень, хочегь - посек неверных, когда они в ужасе перед силой воинства христова бежали с поля битвы, а хочешь, в нужде отбился в лесу от лихих разбойников.

 

Видите, насколько многофункциональный амулет. А все благодаря святым мощам , вделанным в ручку. Но это не значит, что каждое из этих славных деяний нельзя делать более сподручным орудием - молиться кресту, мясо резать - ножом, фектовать - палицей, кастрировать - ножницами для стрижки овец, колоть мумульман - копьем и т.д.

[Gross]

Видите, насколько многофункциональный амулет. А все благодаря святым мощам , вделанным в ручку. Но это не значит, что каждое из этих славных деяний нельзя делать более сподручным орудием - молиться кресту, мясо резать - ножом, фектовать - палицей, кастрировать - ножницами для стрижки овец, колоть мумульман - копьем и т.д. 

Мда,Вы бы явно выезжали в чисто поле с этаким саквояжиком-заметилили слабобронированную пехоту-достаете сабельку,увидали рыцаря-достаете четыре варианта дубья и чешете репу-какой больше катит в этой ситуации.

Что каксается Гастингса-по всем параметрам-это не последний набег викингов,а феодальная война,и Вильгельм имеет все черты феодального государя,а не скандинавского конунга.Но это классическая версия.

[Влад]

Мда,Вы бы явно выезжали в чисто поле с этаким саквояжиком-заметилили слабобронированную пехоту-достаете сабельку,увидали рыцаря-достаете четыре варианта дубья и чешете репу-какой больше катит в этой ситуации.

 

Ну не все так плохо. Вы же не на своих двоих выезжаете, а на коне рыцарском - боевом. Спарва висит верный чекан - соседу феодалу голову проломить, , слева - верный меч, рубить голожопых козаков, в руке - длинное копье - насажиавть неверных, за поясом ножик. Кроме того, сзади едет ваш оруженосец с дополнительным боекомплектом. Возможно, он ведет в поводу еще пару коняг, на которых лежит казна - платить за постой, если придется, висит кпоье - если ваше сломается, приторочен топор - если чекан пропадет. Еда, палатка, шмотки, ну и куча всего остального. Так что выбор, чем сражаться - был. А осуществлялся он у вас на уровне подкорки, поскольку вы сдетства знали, против кого чем надо махаться, колоться... Ну а если ошибетесь - в лучшем случае будут вас выкупать, а в худшем - отпевать...

Что каксается Гастингса-по всем параметрам-это не последний набег викингов,а феодальная война,и Вильгельм имеет все черты феодального государя,а не скандинавского конунга.Но это классическая версия.

 

Даже в вашей английской классификации мечей, период викингов заканчивается в 1066 - в год битвы при Гастингсе...

[Gross]

кроме шуток, считал что они потяжелее будут. Ошибался значит?

У меня у дядьки есть русский меч 13 века,из раскопок-так примерно и весит(кило полтора-два).И это не мало-возьмите полуторокилограмовую гантелю и попробуйте нанести 20 боковых ударов.Конечно,многое зависит от баланса,но все равно тяжко.

[Gross]

2 Влад

Собственно,несколько потерял нить спора-я же не утверждаю что рыцари сражались только мечом,это нелепо.Каково было мое утверждение-что среди них меч был самым распространенным оружием-по двум причинам-

1.Универсальность-можно и голытьбу рубить,и с равным сладить.Да,пробить кольчугу удобнее чеканом,но вот пехтуру рубить с коня чеканом будет затруднительно.

2.Как символ принадлежности к определенной касте-как позднее у дворян шпага.

[Gross]

2 влад

Да,по Гастингсу-уж если в официальной науке есть расхождения по этому вопросу,то мы с Вами навряд ли дофлудим до чего-нибудь путного Вопрос действительно пограничный-есть аргументы и за,и против.

[Влад]

Каково было мое утверждение-что среди них меч был самым распространенным оружием-по двум причинам-

1.Универсальность-можно и голытьбу рубить,и с равным сладить.Да,пробить кольчугу удобнее чеканом,но вот пехтуру рубить с коня чеканом будет затруднительно.

2.Как символ принадлежности к определенной касте-как позднее у дворян шпага

 

Ну мы с вами вроде рассуждали, чем удобнее пробиавть рыцарские латы. По всему выходит, пробивать удобнее чеканом.

но, вы правы в том, что меч - символ принадлежности именно что к касте - к правящей касте ФЕОДАЛОВ-РЫЦАРЕЙ. тут сложно не согласиться. И по этому понятно, что меч висел на боку рыцаря. Да и в рыцари его производили мечом, хлопая по макушке или плечам. Но это не значит, что в бою он сражался в основном мечом. Просто если противники у него были в основном - рыцари, то сражался он чем то другим, а меч висел как подспорье, если чекан сломается, выпадет из руки - мало ли что?. Сражались в основном конными, так что наличие дополнительного меча не тяжелило спину рыцарю, а только круп коню....

 

насчет того, чем удобнее бить с коня пехтуту - кстати вопрос - я не уверен, что мечом. Возможно, моргенштерном, палицей или чеканом даже поудобнее будет. Не надо задумываться - ударил и все. а меч - он хрупкий, его сломать можно. А с коня, да на отмашь - можно и промахнуться, не под тем углом стукнуть, вот меча и не будет... Меч - это все таки не палаш кавалерийский. Это палашом можно махать не боясь сломать его.

 

А вообще, при всех случаях, основное оружие, даже спешенного рыцаря - это копье. Вспомните Кресси, Пуатье - там спешенные рыцари дрались копьями, а не мечами, не говоря уж о конных.

 

 

Да,по Гастингсу-уж если в официальной науке есть расхождения по этому вопросу,то мы с Вами навряд ли дофлудим до чего-нибудь путного  Вопрос действительно пограничный-есть аргументы и за,и против

 

Да я не настаиваю на своем мнении. Важно, что после гастингса о викингах пели только менестрели...

[xcb]

Gross

Влад

Это, а сведений по Оружейной палате нету?

Там вроде большая подборка Мечей разных периодов были.

 

Насчет Последней битвы Викингов - Однако, правильно 1066 год, но не Гастингс, а Стэмфорд, где погиб Хардрада, однако так будет

[Золд]

Влад

Три сотни "голожопых" козакiв Сибирское ханство взяли, а те про кого вы тут , что они? Токо и могли что на турнире друг с другом, один на один там, лiцарi хех! Или на на охоту едет, а у него

Спарва висит верный чекан - соседу феодалу голову проломить, , слева - верный меч, рубить голожопых козаков, в руке - длинное копье - насажиавть неверных, за поясом ножик. Кроме того, сзади едет ваш оруженосец с дополнительным боекомплектом. Возможно, он ведет в поводу еще пару коняг, на которых лежит казна - платить за постой, если придется, висит кпоье - если ваше сломается, приторочен топор - если чекан пропадет

не в тот лесок свернул и ... По вашему козацьку свечку для холопьев придумаль, ниии - для "неголожопых"

И когда до реальной битвы доходило ... им переговоры подавай!

Крупнейшие государства Европы - родина козакiв!

Они до сих пор есть, не это ли свидетельство превосходства одного рода войск над другим? Где ща лiцарi, ну где они а ? Консервные банки !!! На пики как козачi попали и исчезли? Або ни ? Тагда А-У!!!!!

Меч - ножик, Секира - топорик! Пика - то оружие!

[Влад]

Три сотни "голожопых" козакiв Сибирское ханство взяли, а те про кого вы тут  , что они? Токо и могли что на турнире друг с другом, один на один там, лiцарi хех! Или на на охоту едет, а у него

 

Зачем вы порите ерунду? Во первых, не три сотни и далеко не голожопых козаков взяли Сибирское ханство (Можно подумать, что Сибирское ханство могло выставить тысячи воинов - у него и было то нукетов несколько сотен всего), кроме того - вовсе и не взяли, вспомнтите, чем закончилось покорение сибири - правильно - татары разбили казаков а Ермак утонул, то ли спьяну и голожопый, то ли в кольчуге. И закончилось на том и покорение Сибири... Ну проложили козаки узкую дорожку для Строгановых за Камень - так на то и было расчитано - разведать дорогу за ясыком...

 

Насчет козаков и Ляхов - если бы не помощь татар, то ляхи запинали бы хмеля ногами. И кствти, вам, как хохлу стыдно возвеличивать хмеля, он за военную помощь отдавал татарам в полон население Украйны. И под конец своей жизни готов был лечь хоть под шведского короля, хоть под султана. Короче - был обычной проституткой. Политической. А сын его - ладно, ен буду о грустном...

 

Вообще, если бы не агрессия россии на ляхов, то они хмеля и с татарами запинали бы.

 

Польские рыцари запинали и Орден, а уж он то не чета был голожопым казакам наливайки и хмеля. Кроме того, вы не забывайте, что в войне против хмеля использовалось только малая часть сил Ржечи Посполитой - например, вся Литва никакого участия не принимала в войне. Более того, даже большая часть магнатов польских тоже не принимала участия в войне. Собственно воевали коронная армия и отряды пострадавших магнатов.

 

Кстати смешно, что козаки более всего добивались не независимости, а включение в реестовые списки - то есть очень хотели служить ляхам и деньги получать, и обижались, когда их туда н е включали....

 

Они до сих пор есть, не это ли свидетельство превосходства одного рода войск над другим?

 

Господи, ну где вы видели нынче козаков - то есть если вы на свою жопу натяните красные шаровары шириной с черное море - то сразу и козак??? Да у вас богатая фантазия. И еще - может быть я прошу слишком многого, но не могли бы вы писать по русски - тяжело читать ваши письма на мови, иногда смысл даже теряется. Все таки форум - русскоязычный. Но это просто пожелание.

 

Кстати, если не затруднит, назовите хоть одну битву, где бы козаки, победили ляхов без помощи татар? Я что то не помню такой....

Меч - ножик, Секира - топорик! Пика - то оружие!

 

Ну а у поляков - ланца - кавалерийское копье до 4 - 5 м длиной. пика с ней даже близко не лежала по эффективности.

 

Кстати, если вы хотите порассуждать о ляхах и казаках - давайте организуем отдельный топик - "Ляхи - козаки". А то здесь про оружие все как то...

[Влад]

Влад

Это, а сведений по Оружейной палате нету?

Там вроде большая подборка Мечей разных периодов были.

 

А хрен его знает. Поисковики ничего не выдают. Может и есть у кого то в бумажном виде, но сомневаюсь, что есть в электронном. Я не нашел. Насчет большой подборки- ну это вы хватили. Кое что там есть, но в основном парадного совйства. Возможно, есть в запасниках. Но наши музеи еще не привыкли иметь приличные сайты в Инете - даже тот же Эрмитаж. Так просто воровать и продавать из запасников - удобнее. Если есть публичное описание всего, что есть - торгануть втихоря сложнее.

 

Насколько я помню по посещению оружейной палаты - ничего особенного там из оружия и не было. Меня не поразило.

Насчет Последней битвы Викингов - Однако, правильно 1066 год, но не Гастингс, а Стэмфорд, где погиб Хардрада, однако так будет

 

Сложно одно событие отделить от другого. Они идут вместе рука об руку. Тот же Харальд норвежский - тоже не конунг в чистом виде, как и вильяльм Норманский - не конунг. И потом - между этими событиями всего несколько недель разницы. Как же вы так делите враз инавсегда???

[Аналитик]

К слову, маленькая заметка: Филипп Валуа предлагал топтать не пехоту, а наемных арбалетчиков, якобы изменивших.

Строго говоря, мы повели диспут крайне непрофессионально.

Вопрос ситуации. Без ее определения спор "какой девайс убойнее" теряет смысл.

В качестве основного болвана мы стали рассматривать рыцаря. Допустим, рыцари сошлись один на один спешенными. В этом случае выигрышная комбинация: щит + пробивное одноручное приспособление. Это если противники в кольчужном или ламмелярном доспехе.

[Влад]

К слову, маленькая заметка: Филипп Валуа предлагал топтать не пехоту, а наемных арбалетчиков, якобы изменивших

 

А что, арбалетчики это не пехота? Они конечно наемные, но тем не менее состоят в рядах французкого войска. И не изменили, а начали отступать под градом английских стрел. Что и взбесило Валуа. Но все это не принципиально.

 

Строго говоря, мы повели диспут крайне непрофессионально.

Вопрос ситуации. Без ее определения спор "какой девайс убойнее" теряет смысл.

 

Ну почему непрофессиональнее. Мы исключили из рассмотрения ланцу. Остались мечи и оружие ударного типа. Вот его и рассматриваем. И пытались проследить эволюцию комплекса вооружения в зависимости от задач - а задача была сперва завалить рыцаря, а потом - проломить строй баталии. По этому и поменялся комплекс вооружения кординально.