Холодное оружие

[swords]

Господа, куем мечи, дамасск - можем проконсультировать по изготовлению клинкового оружия и клинковому оружию в общем.

С уважением,

Алексей Киселев

мастерская ИСТОРИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ

 

http://sword.fursdesign.com

 

1518@bk.ru

[Золд]

Господа

Мы тут в результате дискусси пришли совершенно к противоположным точкам зрения об ЯТАГАНАХ.

Одни уверенно утвержадают, что татары и турки в бою ятаган не использовали, другие просто уверены что использовали...

Поможите, а то я уже незнаю что думать.

[Aleksander]

2Золд

А откуда такая уверенность что турки не использовали? Ятаган я видел в Эрмитаже. То есть мальчик есть. Но если утверждают что турки им не махали, стало быть есть какие-то доводы? Не кинешь аргументацию или ссылку на спор?

[Золд]

2Aleksander

Вроде как ятаган это гражданское оружие и в бою не применялось...

вот тут мы пытаемся достоверно татаро-ногаев Крыма вооружить, с этого поста спор начался http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2...ndpost&p=175172

Но что бы там неоффтопить, лучше дальнейшую дискуссию наверное сюда перенести по ятаганам.

Изменено 29 ноября, 2005 пользователем Золд

[ManowaR]

Если под ятаганом понимается вот примерно это

http://www.suveni.ru/images/catalog/zoom/LP_A56.jpg

то мне сложно представить, как им вообще можно эффективно сражаться, хотя это моё имхо...

[jvarg]

2ManowaR

Если под ятаганом понимается вот примерно это

http://www.suveni.ru/images/catalog/zoom/LP_A56.jpg

то мне сложно представить, как им вообще можно эффективно сражаться, хотя это моё имхо...

 

Вообще-то я всегда считал, что ятаган это вот это:

[ManowaR]

ну вообще характерная черта ятагана - лезвие в вогнутой стороне.

Вот ещё пример классического турецкого ятагана http://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/3/3d/Yataghan.jpg.

 

А ваш вариант это какая - то абордажная шабля с утяжелённым лезвием шоб легче канаты было рубить.

[Habbr]

2ManowaR

Если под ятаганом понимается вот примерно это

http://www.suveni.ru/images/catalog/zoom/LP_A56.jpg

то мне сложно представить, как им вообще можно эффективно сражаться, хотя это моё имхо...

Обныкновенно сражаться - особенно в ближнем бою. Удары наносятся обныкновенные - рубяще-дробящего действа, или рубяще-секущий внутренней частью верхней трети клинка, если дистанции средние и большие. Как обыкновенным коротким мечом или длинным ножом. В том числе и колющие удары - без проблем - своеобразный изгиб лезвия вполне тому способствует. А вот в клинче - тут своя фишка! Даже ДВЕ!!!

1. Рубящий удар серединой клинка, там где вогнутость уже сформировалась - с такой формой клинка достигается действие исключительно перерубающе-отсекающе-отрубающего действа (аналогично действию серпа). У джапсов есть свой аналог такого вогнутого клинка - называется "отсекателем голов", но его считают очень древним оружием - времен прямых японских клинков, а во времена катан его использовали в качестве метки жертвы знатного самурая. Одновременно джапсы начали облачаться в броню, и железо им перерубать было уже несподручно - проще прокалывать! Т.о. вогнутый клинок можно считать оружием против слабозащищенного противника. И тут на первый план выходит вторая фишка:

2. При азиатском сабельном хвате, когда большой палец лежит на верхней поверхности рукояти, или на "гарде", а мизинец - на краю рукоятки, т.е. не "за" или "рядом" с безымянным пальцем, а как бы даже "над", вернее, "под" ним, то вогнутость клинка весьма значительно опускается ниже оси предплечья, и главным в атаке противника становится не рубяще-дробящий удар, и последующее выдергивание клинка из тела, а последующее резкое движение клинка "на себя", при довольно сильном нажатии на клинок большим пальцем руки - при этом лезвие вгрызается и легко разрезает любую плотную, но мягкую преграду, как, например, войлок, набивные халаты, шелк, кожу, характерные для защитного облачения азиатов.

 

В общем, это прекрасное оружие ближнего боя. Одинаково подходящее для резни в рукопашной схватке. При его компактности и легкости по сравнению с саблей - прекрасное оружие для пехотинцев, вооруженных мушкетами и кремневыми ружьями, вынужденным сражаться в плотных строях... Ну и как воинский атрибут гражданской одежды...

 

Развитие ятагана легко проследить от греческой махайры, и сродни боевым ножам "кукри" гуркхских племен, и родственной (по назначению) и древне-русскому подсаадачнику, и уже упомянутому японскому "отсекателю голов" и даже европейскому скрамасаксу. Только у ятагана максимально развит именно режуще-секущий аспект.

[Alias]

2ManowaR

Если под ятаганом понимается вот примерно это http://www.suveni.ru/images/catalog/zoom/LP_A56.jpg то мне сложно представить, как им вообще можно эффективно сражаться, хотя это моё имхо...

Угу, это и есть ятаган.

А оружие весьма эффективное. Правда, скорее как длинный кинджал, чем как сабля

2jvarg

Вообще-то я всегда считал, что ятаган это вот это:

Нет, это из другой оперы. Забыл, как называется

По дискуссии, которая была тут:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2...90entry176439

2Sabudai

Вот клефты кстати были с чем попало (кто с топором, кто с саблей кто с ятаганом, к то с пистолетом-топором).. тоже скорое всего можно сказать о черногорцах, ирегуляры... кто их заставит единый образец оружия применять. Янычары друго

Дык, у нас они с однотипным оружием зато будут ))) Поэтому и надо определяться

Про ятаганы Пешему с саблей не очень удобно рубиться... с ней размах нужен, все же сабля это конное оружие, пешему что по короче чтоб в тыкать не рубить. Вся сильная пехота мира сего была типа римлян короткими мечами вооружена или копьем. А сабля в сомкнутом пешем строю не оружие, там взмохнеш и своим по ушам и бошкам проидешься. Я думаю Янычарам, натуральнее иметь копейщиков для заслона, ну и ятаганы.

Не было у них копейщиков для заслона, в этом они и будут проигрывать европейцам.

Про ятаган

Я сейчас все картинки, которые у меня есть, глянул, там янычары поголовно с саблей или мечем (чем такой меч от сабли особо отличается не знаю, может, лезвие более прямое, но в подписях к рисункам написано, что меч), ятаган иногда присутствует как дополнительное оружие, типа, кинджал за поясом. А сабли по размеру самые разные у османов, у тяжелой кавалерии, естественно, длиннее

Так что янычары будут с саблями (или мечами этими)

2SHREDDER

Ну янычары были мастерами именно сабельного боя и естественно в пешем строю. И почему именно сомкнутом? Рубаки они были знатные. И этим выгодно отличались от европейских мушкетеров. Так что сабля - обязательно.

Ну, строй они держали, просто играли не от обороны, а от нападения: после залпа выхватывали сабли и шли в атаку. Каждый боец был индивидуалистом. Поэтому даже впоследствии янычар не смогли приучить к приемам штыкового боя

Однако кроме янычар было достаточно сипах, которые играли в бою не меньшую роль и действовали на флангах

[Золд]

Господа

Вроде выходит, что ятаганом таки можно воевать, исходя из этого вопросец:

Крымских регуляров "сейменов" лучше вооружить янычаркой или ятаганом? При том что второе оружие у них будет (и был) лук и соответсвенная тактика лучника на поле боя. Что наиболее отвечало интересам сейменов в ближнем бою тактика ятаганного или сабельного боя? Что они чаще использовали?

[Waooo]

Янычаркой вроде ружья турецкие называли

Про вооружение регулярных войск ятаганами,простой вопрос чтобы вы предпочли в бою,ятаган с лезвием длинной 50-60 см или саблю если бы знали ,что у противника будет сабля с длинной клинка 90 см или шпага еще подлиннее как у европейской пехоты ,при этом вероятно он будет в доспехах,хоть в кольчуге(про наличие у противника копья молчу)?

Регионалам-бандитам резать безоружных,да сойдет.

[Idot]

Waooo

Ландскнехтский Кошкодёр (Кацбальгер) короче Ятагана

а сами Лансдкнехты и их противники были в латах и имели многометровые пики

но темне менее Кацбальгер носили ВСЕ Ландскнехты без иключения

в том числе и имевшие Двуручники и Полуторники

(Полуторники у Ландскнехтов встречалиь реже знаменитых Двуручников но встречались)

особенно советую посмотреть на Büchsenmeisetr'ов подобно Янычарам вооружённых огнестрелом

http://www.st-max.org/todesengel_woodcuts.htm

 

PS ВСЕХ С Наступающим Новым Годом!

Изменено 28 декабря, 2005 пользователем Idot

[Waooo]

Ландскнехтский Кошкодёр (Кацбальгер) короче Ятагана

а сами Лансдкнехты и их противники были в латах и имели многометровые пики

но темне менее Кацбальгер носили ВСЕ Ландскнехты без иключения

Вовсе и не все,но по любому сравнивать Я и К не корректно,он(К) и не короче и явно тяжелей и функции выполнял он не Основного а вторичного оружия.

[Idot]

при наличии Ружей: Ятаган как раз и является вторичным оружием

вспомни Büchsenmeisetr'ов у которых кроме аркебузы из оружия только Кацбальгер

и только те из них кто был с пушкой не только Кацбальгер таскали

Изменено 31 декабря, 2005 пользователем Idot

[Lestarh]

и только те из них кто был с пушкой не только Кацбальгер таскали

Это часом не про топор? Ох, чует моё сердце, не для рукопашной они этот топор использовали

[иво]

влад насчет козаков ты подумай по лучше ненадо путать их с голожопой заподноукраинской хорой, а в осталном я с тобой почти согласен хотя интересно как это булавой фектовать какрас для фектования меч то и нужен, вот только фектовали рыцари на турнирах а не в бою, причем двуручный мечь тут не годится, попробуй ломиком помохать :bleh:

[xcb]

предупреждение за искажение официального языка форума. Потом будет ПреМодерация.

[vergen]

Перепостю:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1960097.htm

 

"В крайнем номере "Histoire antique et medieval"/"Античная и средневековая история" за январь/февраль этого года в рубрике "Экспериментальная археология" помещена интересная статья Бриса Лопеза, директора общества ACTA (единственное во Франции, как уверяют, сообщество профессиональных реконструкторов и организаторов исторических спектаклей), размещающегося в Бокере, гладиаторский спектакль которого мы видели там в апреле прошлого года :

 

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1697/1697704.htm

 

Статья довольно занятная. Начинается она с прелюдии о том, что, мол, европейские реконструкторы en masse достигли достаточно высокого уровня римской реконструкции, многое знают и умеют, но вот... С пилумом и его использованием возникают непонятки. :-)

 

Автор ставит/упоминает несколько вопросов :

1. Является ли пилум метательным копьём/дротиком ?

2. Может ли он "нейтрализовать" щит противника и обладает ли его действие какой-то разницей в сравнении с "классическим" дротиком ?

3. Почему у пилума такая специфическая форма ?

4. Почему он носит название деревянной ручки, песта (pilum), а не метательного копья (iaculum) ?

5. Правильно ли думать, что римляне остановили свой выбор на метательном орудии с остриём такой длины и формы, только лишь для того, чтобы использовать его, как любое другое копьё ?

6. Зачем использовать пилум, который противник якобы не может использовать повторно вследствие слома его древка, в то время, как велиты использовали обычные "многоразовые" дротики ?

 

ACTA провела серию тестов/испытаний. Итак, является ли пилум более эффективным, чем метательное копьё, для пробития вражеских щитов на больших дистанциях ?

Результаты : 1. на дистанциях до 10 метров копьё/дротик намного эффективнее пилума -- более 80% из них пробивают щит, в отличии от 10% для pila. Более того, большинство бросков пилума с трудом достигали 10 метров; 2. на дистанциях более 10 м практически невозможно пробить пилумом щит, в то время, как около трети копий/дротиков это удавалось.

 

Пилум, как ударное оружие ? Его название говорит скорее в пользу данной версии. Описанный Полибием республиканский пилум и его "отпрыск" времён ранней Империи имеют всё более удлиняющееся со временем металлическое остриё и деревянное древко, составляющие вместе "ансамбль" общей длиной между 180 и 210 см. Т.о., центр масс пилума сильно смещён вперёд и его "поведение в полёте" достаточно посредственно. Броски без разбега, только лишь с вытянутой назад рукой показывают, что пилум тяжёл, плохо уравновешен и не может "пролететь" много : рекорд равняется примерно 15 метрам, как правило, пилум при этом падает на землю плашмя, не втыкаясь в неё. Броски в плотных рядах "легионеров" показавают ещё большие трудности с броском пилума, т.к. руку надо не отводить назад, а поднимать вверх.

 

На основании вышесказанного автор делает вывод, что производство и использование пилумов было следствием очень специфических требований и для использования в специфических же условиях боя. Пресловутая "одноразовость" ими не являются, т.к. иначе пилум заменил бы собой метательные копья повсюду. Опять же, любое копьё, проткнувшее скутум, мешает его использованию, и это отнюдь не уникальное свойство пилума. Ещё больше вопросов возникает с предполагаемыми бросками пилумов в плотном боевом порядке легиона : если увеличивать дистанцию между рядами в центурии, то сколько и как должен бежать последний ряд, если расступаться "вширь", то как быть с возникающей индивидуальной уязвимостью легионеров ?

 

В результате всего сказанного автор и его товарищи "по реконструкции" предположили следующие "граничные условия" :

 

1. Плотные порядки римского легиона,

2. Необходимость сильного удара для пробития щита противника,

3. Использование всей длины наконечника пилума для более эффективного удара нежели обычное метательное копьё,

4. Большой вес (примерно 1,2 кг) пилума, смещённый центр масс и древко, неприспособленное к полёту, но скорее характерное для колющего орудия,

 

и их возможное решение : пилум является специфическим метательным орудием на очень короткой дистанции, которое метающий даже полностью не выпускает из рук.

 

Метод использования пилума предлагается следующий :

 

1. Легион построен в плотном порядке, когда воины находятся в 90 см друг от друга, что оставляет промежуток в 20 см между соседними щитами. Легионеры несут пилумы остриём вниз как раз в этих промежутках.

 

 

[239K]

 

 

 

2. Легионеры движутся нормальным шагом до дистанции в 10 м до противника, защищаемые бросаемыми велитами на дистанцию 15-20 м копьями.

3. Когда до противника остаётся около 10 м, легионеры "заряжают" свои пилумы в два приёма : вначале его поднимают перпендикулярно земле, вынося наконечник на/за уровень щита, затем заносят руку назад, наклоняя пилум на 45° к уровню земли. Всё это делается в плотных порядках и на дистанциях прохода около 5 м. Здесь по команде легионеры ускоряют шаг и на расстоянии в 2-3 метрах от противника останавливаются и бросают пилумы сверху вниз, под углом 45° в первые ряды противника, стараясь пронзить его щиты. Затем легионерами достаются гладиусы и начинается "поножовщина".

 

 

[264K]

 

 

 

Опытами ACTA установлено, что современные "легионеры" способны метать пилумы в подобных условиях. Подсчитано, что дистанция в 8 м проходится/пробегается "легионерами" за 5 секунд, и что скорость на интервалах пробега в 2-3 м ещё более значительна : атака осуществляется на скорости 2 м/сек на таких дистанциях, в то время, как при "забегах"на 8 м она падает до 1,6 м/сек. Если при такой скорости легионер бросает свой пилум, а фактически бьёт им не выпуская полностью из руки, то около 95% щитов пробиваются на большую глубину, вынуждая своих даже нераненых в руку/грудь/живот "собственников", как минимум, бросать их.

 

Автор считает, что подобное использование пилума осмысленно, здраво отвечает на все поставленные им вопросы и вполне вписывается в римскую тактику. В заключении, указав на то, что недостатками моделирования является малочисленность "моделирующих", автор предлагает "дружеским легионам" высказать своё мнение и проверить написанное. "Со всей очевидностью мы можем сказать, что пилум не является настоящим дротиком, даже если он безусловное метательное оружие, используемое на короткой дистанции для удара по противнику и лишения его важного элемента экипировки -- щита".

 

Всего хорошего, Андрей."