Кельты (Галлы)

[Игорь]

7 минут назад, Akrit сказал:

Раз согласно римской традиции первые законы с трибами и тому подобным ввёл этрусский царь Сервий Туллий, значит скорее всего римские законы берут своё начало от этрусков.

а я и пишу - это вовсе не означает,что такие же законы были в Этрурии..

9 минут назад, Akrit сказал:

а не занимались изобретением велосипеда каждый раз на новом месте.

занимались только в путь.И постоянно - колбасило их от тирании и царизма до демократии и обратно.И законы разные - ср. Афины и Спарту.

[Akrit]

42 минуты назад, Svetlako сказал:

А может наоборот. Этрусский "узаконил" местное-трибное.

Так, а местное ли это? Или некое общее явление закономерное на некой стадии?

Трибы это те же филы и фратрии в греческих полисах. 

Потом что есть местное в смысле Рима? Одна из первых трёх триб согласно традиции это этруски. Сам Ромул ну как минимум по матери этруск, по отцу то юрист  бог 

Т.е. там они всё время составляли какую-то часть населения, и до появления этрусской династии законодателей, ситуация не совсем такая как с Русью где норманны в начале пришлые.

 

 

43 минуты назад, Игорь сказал:

И законы разные - ср. Афины и Спарту.

Это детали - полноправные граждане всё равно члены полисной системы управления. А тирания это другое, попробовал Тарквиний младший стать тираном в Риме согласно традиции и его тут же свергли.

[Игорь]

1 час назад, Akrit сказал:

Это детали - полноправные граждане всё равно члены полисной системы управления

ничего подобного. В разных полисах одновременно были и тираны,и цари,и демократия.

[Takeda]

В 09.03.2019 в 14:17, xcb сказал:

Противостояние плебеев и патрициев, чисто римское изобретение.

Нет Схожие процессы были и в римских полисах 

В 09.03.2019 в 14:17, xcb сказал:

А ведь из-это и выросло все римское право.

Снова нет

Ладно, можно сказать это про законы 7 Таблиц. Но они, в принципе, ровно ничем не примечательны на фоне аналогичных источников времен институализации государств. А то самое римское право, о котором все говорят - начало расти тогда, когда Рим уже стал сверхдержавой с обширными торговыми связями (как минимум 1 в. нашей эры) и было окончательно оформлено и собрано (наверняка, избирательно) аж в Византии при Юстиниане. 

[Akrit]

6 часов назад, Игорь сказал:

В разных полисах одновременно были и тираны,и цари,и демократия.

Это всё формы, режимы, а не система которая всё равно полисная, с филами, фратриями, а в Италии с трибами.

 

 

[xcb]

7 часов назад, Takeda сказал:

Схожие процессы были и в римских полисах 

что такое Римский полис?

 

7 часов назад, Takeda сказал:

Ладно, можно сказать это про законы 7 Таблиц. Но они, в принципе, ровно ничем не примечательны на фоне аналогичных источников времен институализации государств.

Я про умение Рима инкорпорировать соседние народы. про институт гражданства.

[Takeda]

2 часа назад, xcb сказал:

что такое Римский полис

Римское государство образовалось вполне себе по полисной модели

2 часа назад, xcb сказал:

Я про умение Рима инкорпорировать соседние народы. про институт гражданства

Этот механизм рецепиирован не был 

[Игорь]

11 часов назад, Akrit сказал:

а не система которая всё равно полисная,

изначально ты говорил о законах,а не полисах.Кроме того,полис это просто греческое название поселения.

1 час назад, Takeda сказал:

Римское государство образовалось вполне себе по полисной модели

Акрит утверждает обратное Иначе,надо ему будет признать,что у этрусков,римлян и греков была одна система.А значит,все законы для всех придумали этруски. Блин,я запутался...Кто на ком стоял?

 

[Akrit]

11 минут назад, Игорь сказал:

Иначе,надо ему будет признать,что у этрусков,римлян и греков была одна система.

Я именно об этом и говорю, у этрусков и греков, была схожая система - полисного устройства, которую переняли у этрусков (не без их помощи, через подчинение Рима -  этрускам), находящиеся на первобытном уровне  латинские племена римской округи, а вот уже дальше в Риме началось развитие собственной традиции права. 

[Игорь]

24 минуты назад, Akrit сказал:

Я именно об этом и говорю, у этрусков и греков, была схожая система - полисного устройства, которую переняли у этрусков (не без их помощи, через подчинение Рима -  этрускам), находящиеся на первобытном уровне  латинские племена римской округи, а вот уже дальше в Риме началось развитие собственной традиции права. 

Шит! Ты меня окончательно запутал. Если у этрусков и греков схожая,то кто у кого заимствовал?

[Akrit]

22 минуты назад, Игорь сказал:

Если у этрусков и греков схожая,то кто у кого заимствовал?

Вполне возможно что этруски кое-что заимствовали у греков (в конце концов об устройстве ранней фаланги, мы узнаём по этрусским вазам VII века до н.э.), но здесь связь ещё сложнее доказать.

Хотя несомненно культурное взаимодействие и в этом отношении было, согласно всё той же римской традиции - отец Тарквиния Приска - Демарат был греком из Коринфа. 

[Игорь]

44 минуты назад, Akrit сказал:

Вполне возможно что этруски кое-что заимствовали у греков (в конце концов об устройстве ранней фаланги, мы узнаём по этрусским вазам VII века до н.э.), но здесь связь ещё сложнее доказать.

сугубо предположения - ничего больше.

 

[Золд]

Гальская Европа. От Галисии на западе и до Галиции на востоке. ))

 

Прото итало-кельто-германские племена достигли Германии около 4500 лет назад. 4300 лет назад они основали Унетицкую культура. Франция была ими заселена 4200 лет назад. Великобритания — 4100 лет назад. Ирландия — 4000 лет назад. Иберия — 3800 лет назад. Это была первая волна расселения и она характеризуется линией — R1b-L21. Данная волна распространила с собой бронзовый век по Европе.

_________________________

 

Интересный факт из генетики R1b.

Наличие рыжих волос является ещё одной физиологической чертой, присущей древним индоевропейцам. Распространение рыжих волос коррелирует с гаплогруппой R1b и рыжие волосы не обнаруживаются в Европе до периода бронзового века.

Ну мы про это знали.

 

А вот что интересно: 

В 2016 году, генетики Монголии и Южной Кореи, провели исследования останков тел, найденных на территории Таван Толгой — это месторождение каменного угля на юге Монголии, в пустыне Гоби, в аймаке Умнеговь. Монгольские археологи, участвовавшие в раскопках могил Тавана Толгоя, предполагали, что 5 из 7 могил Тавана Толгой принадлежали Золотой семье, и одна из этих 5 могил считалась принадлежащей монгольской королеве. Проведены исследования в мтДНК(женская) и Y-ДНК (мужская). Члены семьи являлись носителями гуплогруппы R1b — субклада M343.  Изначально генетики предполагали, что сам Чингисхан и его семья были носителями гаплогруппы C3c субклада M48 — которая распространена в высокой концентрации среди современных монголов, казахов, эвенов, эвенков, Но при исследованиях это не подтвердилось. Таким образом Чингисхан нёс в себе генетический вклад, связанный с Западной Европой и Передней Азией.

Люди, которых исследовали, могли произойти от браков между династией Борджигинов (к этой династии принадлежал Чингисхан) и кланами Онгуд en. или Хонгирад.

 

И теперь вспоминаем, что про чингизхана писали его современники? Он был рыжим!

 

[Клин]

А что можно почитать про галлов на уровне beginner? 

[Demetrius]

46 минут назад, Клин сказал:

А что можно почитать про галлов на уровне beginner? 

Например, книгу Стивена Аллена "Кельты. Властители битв".

На английском она выпускалась в серии книг изд-ва Osprey Publishing

В книге рассматривается не только военное дело кельтов, но и другие стороны их жизни, включая язык, погребальные обряды и т.д. Иллюстраций много.

Ссылка на книгу (в формате pdf): https://dropmefiles.com/D883g 

В бумаге можно купить на озоне: https://www.ozon.ru/product/kelty-vlastiteli-bitv-allen-stiven-kolin-aleksandr-zinovevich-177770055/?ectx=0&sh=FTjEAjqG 

 

Еще можно почитать книгу "Галлы" Жан-Луи Брюно.

В ней также рассматриваются самые разнообразные стороны жизни кельтов.

Ссылка на книгу (в формате fb2): https://dropmefiles.com/6fthp

Изменено 20 сентября, 2021 пользователем Demetrius

[Клин]

@Demetrius огромное спасибо, колега!