Кельты (Галлы)

[Игорь]

  В 11.03.2019 в 08:48, xcb сказал:

Кельты, в силу низкого уровня развития (и малой численности), не представляют смертельную угрозу для Этрурии, но что они смогут (вместе с Этрусками) против товарища Пирра?

Показать  

малочисленными-то они не были.Если брать всю территорию расселения.

  В 11.03.2019 в 08:48, xcb сказал:

Римляне конечно хвастались, как бы они в хвост и гриву отделали бы Македонского с его Армией. И опирались при этом на опыт войны с Пирром, забывая про ресурсы, стоявшие за АМ. 

Показать  

хвастовство и Пирр были уже после смерти АМ. АМ мог приволочь ресурсы только из Македонии и Греции. Численность известна со времён похода в Азию - 40 000 бойцов. Сопоставимо с римскими ресурсами. Кроме того, тактика АМ ,по-сути, была одна и та же (унаследованная от папы) - фаланга в центре для затяжной обороны,конница на флангах с выходом правого во фланг и тыл врага. Битва в Пакистане показала,что в принципе АМ можно навалять - спасла македонцев удача.

Наверняка римляне несли бы тяжёлые поражения в начале,потом неизвестно.

[xcb]

  В 11.03.2019 в 09:17, Игорь сказал:

малочисленными-то они не были.Если брать всю территорию расселения.

Показать  

Этож Не ТоталВар все таки  тут все легионы в кучу не соберешь. Они и между собой резались будь здоров, недаром их потом Юлий Цезарь укатывал через "Разделяй и властвуй" (с). Так что, надо смотреть лишь зашедших в Италию и ближайших соседей. Потом Кимвры пришли в огромных количествах, а толку-то? быстро их римляне укатали организацией. Или посмотреть как греки с галлами разобрались (ушатав того самого Бренна, что Рим разорил). Набежать и остаться, это только у франков и славян получалось. остальные бодро сгинули под натиском соседей. Кельты не первые и не последние из числа сгинувших. Но вот если убрать РИМ, то у кельтов во Франции/Испании - появляется шанс дожить до цивилизации. Скопированной с соседей - греков/ этрусков/ пунийцев. Ибо никто с перечисленных - империй не строил (АМ империю не построил, а отжал у Ахеменидов). 

  В 11.03.2019 в 09:17, Игорь сказал:

АМ мог приволочь ресурсы только из Македонии и Греции.

Показать  

Кто ему  мешал, тащить ресурсы с Египта и малой Азии? 

  В 11.03.2019 в 09:17, Игорь сказал:

Кроме того, тактика АМ ,по-сути, была одна и та же (унаследованная от папы) - фаланга в центре для затяжной обороны,конница на флангах с выходом правого во фланг и тыл врага.

Показать  

Напомни как он на Яксарте воевал? 

И кто мешал ему вторгнутся с Севера Италии, а не тащить войска через море?

[Andron Evil]

 Рим - это Система ! Последовательное Развитие и Ресурсы. Что-то вроде противоборства Игрока и дебило-"ИИ". Максимум, что могли ему противопоставить противники это игру в два хода. В случае с Ганнибалом (и его отцом...) и в случае с Александром Македонским (и его отцом...). Т.е. победа Рима была предопределена, по умолчанию. Ибо человек смертен... А Пирр вообще одноразовый товарищЪ. Мог пошалить, доставить неприятности, но неизбежно был поставлен в угол. Человек (ну два человека/поколения...) ничто перед Системой ! 

 И именно поэтому Рим стал Империей. А всякие АМ, фактически, ушли в небытие... Оставив после себя только сплетни и обсуждения сплетен на многие сотни лет вперед.

Изменено 11 марта, 2019 пользователем Andron Evil

[Игорь]

  В 11.03.2019 в 10:14, xcb сказал:

Но вот если убрать РИМ, то у кельтов во Франции/Испании - появляется шанс дожить до цивилизации. Скопированной с соседей - греков/ этрусков/ пунийцев.

Показать  

вполне возможно.

  В 11.03.2019 в 10:14, xcb сказал:

Ибо никто с перечисленных - империй не строил (АМ империю не построил, а отжал у Ахеменидов). 

Показать  

у Карфагена вполне империя - от маленького городка к Северной Африке,Испании,Сардинии,Корсике,Сицилии.АМ после отжатия в Индию хотел - чем не строительство?

Тащить ресурсы из Египта и М.Азии?Никто не мешал.Но он даже на Гидасп их не тащил.

Так на Сырдарье была одна лёгкая конница скифов. Не тяжёлых же фалангитов посылать в атаку.Потому тяжи и простояли на месте весь бой.

  В 11.03.2019 в 10:14, xcb сказал:

И кто мешал ему вторгнутся с Севера Италии, а не тащить войска через море?

Показать  

какая разница - север или море?

  В 11.03.2019 в 10:55, Andron Evil сказал:

И именно поэтому Рим стал Империей. А всякие АМ, фактически, ушли в небытие... Оставив после себя только сплетни и обсуждения сплетен на многие сотни лет вперед.

Показать  

кстати,завоюй АМ Рим,то после его смерти империя с высокой долей вероятности распалась бы так же,как и в Азии.

[Akrit]

  В 11.03.2019 в 08:48, xcb сказал:

Кельты, в силу низкого уровня развития (и малой численности), не представляют смертельную угрозу для Этрурии

Показать  

Так кельты не набеги совершали, они начали переселяться и как раз снесли малонаселённые этрусские колонии в предгорьях Альп и в долине По. Но дальше пошёл нормальный культурный обмен и участие в италийских распрях, на той или иной стороне, тех или иных кельтских племён.

  В 11.03.2019 в 08:48, xcb сказал:

Нет Рима, с его законами.

Показать  

Я же говорю мы мало знаем о внутренней жизни этрусков. Законы (с трибами и тому подобное), согласно традиции в Риме внедрил Сервий Туллий, он же этруск Мастарна, спутник Вибенны этрусского героя воина, вроде Геракла.

Т.е. скорее всего Рим в то время был этрусским городом и в нём этрусская династия (Мастарна, и два Тарквиния - имя  эпоним), установила законы характерные для этрусских городов.

  В 11.03.2019 в 08:48, xcb сказал:

что они смогут (вместе с Этрусками) против товарища Пирра?

Показать  

До Пирра из IV века до н.э., трудно заглядывать, ну может быть союз Этрусков как хозяев Северной и Центральной Италии и Карфагена был бы более боеспособным чем один Карфаген против Пирра.

  В 11.03.2019 в 08:48, xcb сказал:

Римляне конечно хвастались, как бы они в хвост и гриву отделали бы Македонского с его Армией. И опирались при этом на опыт войны с Пирром, забывая про ресурсы, стоявшие за АМ. 

Показать  

Тут ещё такой момент Рим 320-х годов кое-как бодается с самнитами (как раз Кавдинское ущелье это 321 год до н.э.), а Рим 280 года до н.э., уже с непосредственными соседями расправился. 

Изменено 11 марта, 2019 пользователем Akrit

[Andron Evil]

  В 11.03.2019 в 11:07, Игорь сказал:

у Карфагена вполне империя - от маленького городка к Северной Африке,Испании,Сардинии,Корсике,Сицилии.

Показать  

 Камрад, у Карфагена была не империя, а торговая сеть... Кораблики тогда ходили вдоль берегов. А на вечер высаживались на берег. И кстати прижали их как-то подозрительно... АМ грохнул финикийский Тир, а Рим прижал финикийский Карфаген. Если присмотреться за великими завоеваниями и войнами просматривается банальная война "гипермаркетов" и "торговых сетей". Ну не договорились...

[xcb]

  В 11.03.2019 в 11:07, Игорь сказал:

у Карфагена вполне империя - от маленького городка к Северной Африке,Испании,Сардинии,Корсике,Сицилии.

Показать  

И везде (кроме Испании - это вообще государство Баркидов) небольшие торговые города с окрестностями. 

  В 11.03.2019 в 11:07, Игорь сказал:

Так на Сырдарье была одна лёгкая конница скифов. Не тяжёлых же фалангитов посылать в атаку.Потому тяжи и простояли на месте весь бой.

Показать  

Так он вообще фалангитов туда не тащил, гипасписты и конница. во что АМ умел, так это в  тактическую гибкость.

  В 11.03.2019 в 11:07, Игорь сказал:

какая разница - север или море?

Показать  

В количестве товарищей, которых можно с собой притащить.

  В 11.03.2019 в 11:07, Игорь сказал:

кстати,завоюй АМ Рим,то после его смерти империя с высокой долей вероятности распалась бы так же,как и в Азии.

Показать  

Вот тут вопрос - в наследнике, успел бы АМ народить и поставить на царство - наследника, развала бы не было.

  В 11.03.2019 в 12:05, Akrit сказал:

Так кельты не набеги совершали, они начали переселяться и как раз снесли малонаселённые этрусские колонии в предгорьях Альп и в долине По

Показать  

И это все на что их хватило. Южнее только набеги.

  В 11.03.2019 в 12:05, Akrit сказал:

Тут ещё такой момент Рим 320-х годов кое-как бодается с самнитами (как раз Кавдинское ущелье это 321 год до н.э.), а Рим 280 года до н.э., уже с непосредственными соседями расправился. 

Показать  

а тут АМ с ресурсами всей тогдашней Ойкумены. прошел бы и не заметил.

  В 11.03.2019 в 12:32, Andron Evil сказал:

у Карфагена была не империя, а торговая сеть...

Показать  

не совсем, скорее куча полунезависимых торговых факторий, местами выросших в города. 

А торговые войны (а точнее - колониально-расселяющие) - это как раз 8-6 века до н.э. когда греки резались с пунами и этрусками за западное средиземноморье. 

  В 11.03.2019 в 12:32, Andron Evil сказал:

АМ грохнул финикийский Тир, а Рим прижал финикийский Карфаген.

Показать  

И разница между событиями в два века.

  В 11.03.2019 в 12:32, Andron Evil сказал:

Если присмотреться за великими завоеваниями и войнами просматривается банальная война "гипермаркетов" и "торговых сетей".

Показать  

А это как раз - Хеттско-Египетские и тем более Хеттско-Ассирийские войны. Когда Хетты по полной использовали торговое эмбарго и натравливали на соседей всяких шакалуша с ахейцами.

[Akrit]

  В 12.03.2019 в 01:34, xcb сказал:

И это все на что их хватило. Южнее только набеги.

Показать  

Ну вот и я о том же кельты всё равно бы никуда не прошли, если бы даже и Рима не было. Хотя этот хвалённый Рим всего лишь один из "эрусских" городов, ни этот так другой бы выстрелил. 

Бронзовый век у кельтов кончился поздно и в латен они перешли когда все вокруг уже окрепли и хорошо освоили новые технологии, наконец возросшая многолюдность в их персональном железном веке, стала толкать их к расширению ареала расселения, но везде где они встречали более развитые общества, в конечном итоге получали отпор (хотя по певрости и наносили противникам ощутимые поражения).

  В 11.03.2019 в 10:14, xcb сказал:

Или посмотреть как греки с галлами разобрались (ушатав того самого Бренна, что Рим разорил).

Показать  

Скорее всего Бренн - это какой-то титул-статус, а даже не имя собственное и оба события разделяет минимум несколько десятилетий, так что эти два Бренна, не могут быть одним и тем же человеком.

[xcb]

  В 12.03.2019 в 19:33, Akrit сказал:

Хотя этот хвалённый Рим всего лишь один из "эрусских" городов, ни этот так другой бы выстрелил.

Показать  

В других городах могло и не сработать противопоставление Патриции-Плебеи в правильную сторону.

  В 12.03.2019 в 19:33, Akrit сказал:

Бронзовый век у кельтов кончился поздно и в латен они перешли когда все вокруг уже окрепли и хорошо освоили новые технологии, наконец возросшая многолюдность в их персональном железном веке, стала толкать их к расширению ареала расселения, но везде где они встречали более развитые общества, в конечном итоге получали отпор (хотя по певрости и наносили противникам ощутимые поражения).

Показать  

В Италии с отпором не очень вышло, там насколько помню болезни помогли. Которые одолели непривычных к тамошнему климату кельтов. А на Балканах им просто крупно повезло, пришли бы чуть раньше чуть позже нарвались бы на одного из Филиппов. Это как с кимврами/Тевтонами/Маркоманнами/квадами - поперли пока еще была сильна Империя. и сгинули. в отличии от готов/вандалов и прочих франков.

[Игорь]

  В 12.03.2019 в 19:33, Akrit сказал:

Хотя этот хвалённый Рим всего лишь один из "эрусских" городов, ни этот так другой бы выстрелил. 

Показать  

не вдаваясь в подробности предыдущих постов (пока был в бане прочитал ) выводы о том,что Рим этрусский город делать нельзя..Хоть там и были правителями этрусские цари. Мы же не утверждаем,что Русь была норманнской из-за Рюриковичей. Здесь аналогия полная.

  В 12.03.2019 в 01:34, xcb сказал:

Так он вообще фалангитов туда не тащил,

Показать  

тащил.

[Svetlako]

  В 13.03.2019 в 06:35, Игорь сказал:

Мы же не утверждаем,что Русь была норманнской из-за Рюриковичей.

Показать  

эскюзи. Мы утверждаем это в том числе по археологическим комплексам. Где норманских ака варяжских ака ихних элементов - точечно (штук десять точек) и процентно (и в них нигде не преобладающе).

[Игорь]

  В 13.03.2019 в 07:14, Svetlako сказал:

Мы утверждаем это в том числе по археологическим комплексам. Где норманских ака варяжских ака ихних элементов - точечно (штук десять точек) и процентно (и в них нигде не преобладающе).

Показать  

я к тому,что норманнское руководство и смешанная в национальном отношении дружина не позволяет считать всё государство и его население норманнским.

[Svetlako]

  В 13.03.2019 в 07:21, Игорь сказал:

норманнское руководство и смешанная в национальном отношении дружина не позволяет считать всё государство и его население норманнским.

Показать  

Повредничаю? Население - нельзя. А вот государство? Государство - и тут я настаиваю - это не ЛЮДИ, как говорят некоторые в современных темах. Это структура! Это принципы  (    ) и законы.

То, что в какой-то момент на нашей территории в некоторых местах присутствовали социальные отношения между людьми, которые соответствуют норманнским государствам всея Европы той поры. Я не очень в курсе какой-нийт островной Британии или французской Нормандии (где все было аналогично), но у нас эти отношения воплощались в жизнь не столько норманами сколько нашими "доморощенными". Мы это любим  Поэтому на некотором этапе, имея в виду общеевропейскую историю - спорить о норманском государстве у нас - можно. Вопрос спора - соотношение в таком государстве автохтонного племенного элемента и принесенного дружинного.

Изменено 13 марта, 2019 пользователем Svetlako

[Игорь]

  В 13.03.2019 в 07:33, Svetlako сказал:

Поэтому на некотором этапе, имея в виду общеевропейскую историю - спорить о норманском государстве у нас - можно. Вопрос спора - соотношение в таком государстве автохтонного племенного элемента и принесенного дружинного.

Показать  

на деле всё проще. Ни чисто норманнская,ни чисто славянская теории не подходят.Тем более,что материалов щас море. Вот смешанная норманнско-славянская - да. Поэтому-то ты отчасти прав.Но государство норманнским считать тяжело. Как взять и приписать латинянам этрусскость на основании законов пришлого царя.

[Svetlako]

  В 13.03.2019 в 07:41, Игорь сказал:

на деле всё проще. Ни чисто норманнская,ни чисто славянская теории не подходят.Тем более,что материалов щас море. Вот смешанная норманнско-славянская - да. Поэтому-то ты отчасти прав.Но государство норманнским считать тяжело. Как взять и приписать латинянам этрусскость на основании законов пришлого царя.

Показать  

По сути мы говорим РАВНО. Для точного ответа на вопрос нужны данные о типе и принципах (   - всё-таки смешно как термин деформировался) протогосударства у славян. Здесь конечно не лакуна, но мы скорее "додумываем" на основании общих знаний, чем ЗНАЕМ. Вот тогда, сопоставляя протогосударства норманов в Европе и наше - мы сможем сказать о соотношении домашней и внешней структур на Руси. 

Между прочим, вопрос универсален далее по линии времени. Орда... Петр и Ко со своими заимствованиями... Я б с удовольствием посмотрел на табличку а ля Робин Крузо "плохо-хорошо" на тему. Где две графы. "Общее-оригинальное"

[Akrit]

  В 13.03.2019 в 07:21, Игорь сказал:

я к тому,что норманнское руководство и смешанная в национальном отношении дружина не позволяет считать всё государство и его население норманнским.

Показать  

Игорь вот где я написал что-то подобное о Риме? Там совершенно неслучайно поставлены кавычки. Город на периферии этрусских владений и население там конечно смешанное, но кто его этот Рим городом то (синойкизм, законы, структура управления, стена согласно традиции) сделал? 

  В 13.03.2019 в 07:41, Игорь сказал:

Как взять и приписать латинянам этрусскость на основании законов пришлого царя.

Показать  

А латиняне законы то до пришлого царя имели? Или были чурками с глазами в убогих мазанках, разбросанных по семи холмам и воровали друг у друга женщин. 

[Svetlako]

  В 13.03.2019 в 08:18, Akrit сказал:

А латиняне законы то до пришлого царя имели?

Показать  

Тот же вопрос, что я задал о соотношении домотканного и привнесенного для Руси.

Типо бабу делили, зато долг в маемом знали. А тут наоборот.

[Akrit]

______________________________________________________________

  В 13.03.2019 в 06:19, xcb сказал:

В других городах могло и не сработать противопоставление Патриции-Плебеи в правильную сторону.

Показать  

А в чём собственно заключается мысль? Можно подробней? 

  В 13.03.2019 в 06:19, xcb сказал:

В Италии с отпором не очень вышло, там насколько помню болезни помогли. Которые одолели непривычных к тамошнему климату кельтов.

Показать  

Почему нет? Они же не лазили насколько я помню через этрусскую территорию (кроме первого раза, а потом только будучи союзниками этрусков), а приходили в Лаций из-за другой части Апеннинского хребта, из своей этой сенигаллии (южнее Венето).

___________________________________________________________________________________

  В 13.03.2019 в 08:23, Svetlako сказал:

Тот же вопрос, что я задал о соотношении домотканного и привнесенного для Руси.

Типо бабу делили, зато долг в маемом знали. А тут наоборот.

Показать  

Тоже думаю, что похожая история, с варягов начинается государственность (чтобы под этим не подразумевалось на то время) на Руси.

Византия с абы кем заключать международные договора не будет, а первый это с Олегом в 912 году, а вовсе не с Буривоем каким-нибудь лет на 50-60 раньше.

Изменено 13 марта, 2019 пользователем Akrit

[Svetlako]

  В 13.03.2019 в 08:25, Akrit сказал:

с варягов начинается государственность (чтобы под этим не подразумевалось на то время) на Руси

Показать  

Не уподобляйся ГерруОберу - человеку-определению. Государство - не мгновенная черта. Пять - это куча? Дальше не поясняю.

Тем паче что уж там люди о системных вещах ДУМАЛИ ТОГДА.

Изменено 13 марта, 2019 пользователем Svetlako

[Игорь]

  В 13.03.2019 в 08:18, Akrit сказал:

Там совершенно неслучайно поставлены кавычки.

Показать  

тогда извини.Не прав.

  В 13.03.2019 в 08:18, Akrit сказал:

А латиняне законы то до пришлого царя имели?

Показать  

разумеется.Кстати,пришлый этрусск не обязательно принёс туда законы этруссков.Может,он выдумал по ситуации - город уже сотни лет существовал.

.

[Akrit]

  В 13.03.2019 в 08:43, Svetlako сказал:

Государство - не мгновенная черта. Дальше не поясняю.

Показать  

Ну так кто же с этим спорит. Даже у летописца от приглашения варягов до Олега и его объединённой "державы" 60 лет, а процесс был сложнее и длиннее, да "могущество" Олега совершенно преувеличено.

  В 13.03.2019 в 08:45, Игорь сказал:

разумеется.Кстати,пришлый этрусск не обязательно принёс туда законы этруссков.Может,он выдумал по ситуации - город уже сотни лет существовал.

Показать  

А что нас должно так заставлять думать? Если создание "колоний" для этрусков в Италии это обычная традиция как раз того времени.

Период Ромула и Рема и потом самого Ромула, его борьба с сабинянами (похищение женщин и т.д.), это ни что иное как борьба жалких посёлков друг с другом, обычная горская понажовщина. Нума Помпилий часто считается вымышленным персонажем, в любом случае он был сабинян, т.е. какое-то время сабиняне брали верх над римлянами. Тулл Гостилий как считается сочетает в себе много позднейших черт Севрия Туллия, и при нём Рим присоединяет Целийский холм. При Анке Марции присоединяют Авентин, куда селят побеждённые племена будущих плебеев и видимо только первый пришлый этрусский царь Тарквиний Приск, начинает управлять единым городом. А при Сервии Тулии просто некая колония завоёванная этрусками получает законы и управление, а также наконец огораживается стеной.

Всё это напоминает греческие мифы про то как Тесей огораживает стеной Афины объединяя разрозненные общины Аттики в единый полис, с соответствующей структурой, законами и т.д.

[Игорь]

  В 13.03.2019 в 09:15, Akrit сказал:

А что нас должно так заставлять думать? Если создание "колоний" для этрусков в Италии это обычная традиция как раз того времени.

Показать  

да ничего. Так же ,как твои выводы о том,что раз мы не знаем законов этрусков,то они должны быть,как в Риме. Мы оба можем ошибаться,т.к. нет информации. Вот и всё.

[Svetlako]

  В 13.03.2019 в 09:15, Akrit сказал:

Ну так кто же с этим спорит. Даже у летописца от приглашения варягов до Олега и его объединённой "державы" 60 лет, а процесс был сложнее и длиннее, да "могущество" Олега совершенно преувеличено.

Показать  

Но! Имхо  бывает именно так. Над группой людей садится Чел или ГрупЧел (с большой буквы - ессно пришлые). И превращает нечто под своей властью в то, чем тут и не пахло в смысле тихого исторического процесса. Все примеры оспариваемы - поэтому не приводятся  Я ж говорю, что вопрос не решается как или-или. Диалектика шоб её.

[Akrit]

  В 13.03.2019 в 09:24, Игорь сказал:

Так же ,как твои выводы о том,что раз мы не знаем законов этрусков,то они должны быть,как в Риме. Мы оба можем ошибаться,т.к. нет информации. Вот и всё.

Показать  

Ну зачем так то это подавать?

Раз согласно римской традиции первые законы с трибами и тому подобным ввёл этрусский царь Сервий Туллий, значит скорее всего римские законы берут своё начало от этрусков.

То что это был этрусский царь (как и два Тарквиния), факт, можно только спорить этот этрусский царь придумал новые законы (т.к. он этруск они всё рано этрусские) или внедрил нечто по шаблону?

Греки везде организовывали полисы по похожему шаблону, а не занимались изобретением велосипеда каждый раз на новом месте.

  В 13.03.2019 в 09:29, Svetlako сказал:

Над группой людей садится Чел или ГрупЧел (с большой буквы - ессно пришлые). И превращает нечто под своей властью в то, чем тут и не пахло в смысле тихого исторического процесса. Все примеры оспариваемы - поэтому не приводятся  Я ж говорю, что вопрос не решается как или-или. Диалектика шоб её.

Показать  

Здесь Русь это оффтоп потому что даже эпоха совсем другая и кельты с ней никак не взаимодействовали, можно продолжить обсуждение в более подходящей теме, если есть желание. 

[Svetlako]

  В 13.03.2019 в 10:41, Akrit сказал:

можно продолжить обсуждение в более подходящей теме, если есть желание

Показать  

Я ж не про Русь даже - я об общеисторических вариантах прогресса (?)  Бывает так - бывает этак. Я не спец. Я диалектик   

  В 13.03.2019 в 10:41, Akrit сказал:

Раз согласно римской традиции первые законы с трибами и тому подобным ввёл этрусский царь Сервий Туллий, значит скорее всего римские законы берут своё начало от этрусков.

Показать  

А может наоборот. Этрусский "узаконил" местное-трибное.

Всегда возвращаюсь к известному: что в Правде было норманским, а что племенным?