Кельты (Галлы)

[Золд]

Нет темы про кельтов, а это как ни как прежние хозяева Европы... ну до прихода "варваров" )

______________

 

Анкара, кстати. Тоже основана кельтами. 

Основным местом поселения галатов стала центральная часть Малой Азии, лежавшая к северу от Фригии, между средним течением рек Сангариса и Галиса. По их имени она в дальнейшем стала называться Галатия.

Здесь постепенно сложилось особое государство галатов в форме союза трёх племен: тектосагов, столицей которых была Анкира, толистобогиев, живших в западной части страны вокруг Пессинунта, и трокмов, живших на востоке с центром в городе Тавий. Каждое из этих племён, в свою очередь, подразделялось на четыре части, или тетрархии, во главе которых стояли правитель-тетрарх, особый военачальник и судья. Общий совет, в состав которого, помимо 12 тетрархов, всего входило 300 человек, собирался в священной роще Дринемете, расположенной в 20 милях юго-западнее Анкиры (будущей Анкары).

Эллинистические цари проводили в отношении галатов двойственную политику. Жадность и воинственность пришельцев заставляла греков бороться с ними, но вместе с тем позволяла использовать их в качестве наёмников для борьбы с другими противниками.

 

 

https://warspot.ru/7605-kelty-v-maloy-azii

[xcb]

Интересно, если бы Галлы пришли раньше и снесли Македонию, Рим и Грецию, как бы развивался мир далее?

[Золд]

xcb Священные рощи. Друиды. ) Ни какой особой механики и прогресса. ) Эльфы бы мы были. )

Может быть это и был "перекресток" выбора цивилизации - пойти по техногенному пути развития или оставаться в лоне природы...

[xcb]

Священные рощи и друиды, это фантазии о галлах 19 века, французкие  Так что никакого перекрестка техно/био.

Обычные Центральноевропейские варвары. Неудачно попавшие под раздачу средиземноморских греков и римлян. Впрочем как и ранние германцы (Маркоманны и прочие готы). 

Приди чуть раньше, поймай Греции и Рим на взлете - были бы воспоминания, как о Инках. 

[Золд]

xcb так а кто Стонухэнжи и прочие мегалиты собирал? )

[AlSlad]

1 час назад, xcb сказал:

Приди чуть раньше, поймай Греции и Рим на взлете - были бы воспоминания, как о Инках. 

Ну так а "гуси Рим спасли" и "горе побежденным" от галлов это разве не на взлете Рима было?

[xcb]

2 часа назад, Золд сказал:

так а кто Стонухэнжи и прочие мегалиты собирал? )

Ты пошутил? Стоун - это неолит, а кельты - железный век

скину с вики

Цитата

Фаза 1 — строительство главного рва и валов (культура Виндмилл-Хилл). Во рву было найдено значительное число оленьих рогов со следами «износа». Поскольку ниже этих рогов ила найдено не было, было высказано предположение, что ров был вырыт вскоре после умерщвления оленей. Последнее событие было датировано радиоуглеродным методом 3020-2910 годами до н. э.

Фаза 2 — вторичное заполнение рва, деревянные сооружения и лунки Обри.

Фаза 3 — похоронная врезка в вершину вторичного заполнения рва, постройка каменных колец из песчаника и голубых камней, авеню и лунки Y и Z (Уэссекская культура). Материал для датировки валунов сарсена, имеющийся в весьма ограниченном количестве, указывает на 2440—2100 лет до н. э.[5]

это времена Пирамид Гизы

а кельты пришли намного позже

Цитата

В период поздней бронзы и раннего железа (800—700 годов до н. э.) начинается переселение с континента на территорию Британии кельтов гальштатской и латенсов в Британии связано именно с приходом туда железного века.

 

1 час назад, AlSlad сказал:

Ну так а "гуси Рим спасли" и "горе побежденным" от галлов это разве не на взлете Рима было?

это 364 год от основания Рима. 390 до н.э. Веий уже сокрушены и Латинский союз силен. и латинские войны еще не начаты.

Аллия конечно самое тяжелое поражение Рима, но даже падение Рима, толком бы ничего не изменило.

 

[Akrit]

11 часов назад, xcb сказал:

Интересно, если бы Галлы пришли раньше и снесли Македонию, Рим и Грецию, как бы развивался мир далее?

Сдаётся мне что это невозможный сценарий. В латене похоже усложняются земледельческие практики (железный плуг делает с/х более продуктивным) и быстрее растёт население (возникают те самые "пассионарии"), плюс обмен активней идёт через греческие фактории, кельтская знать начинает видеть всю эту роскошь и понимать всё это может стать их военной добычей, в традиционной римской легенде они фактически вторглись в Италию в поисках вина.

 

7 часов назад, xcb сказал:

это 364 год от основания Рима. 390 до н.э. Веий уже сокрушены и Латинский союз силен. и латинские войны еще не начаты.

Аллия конечно самое тяжелое поражение Рима, но даже падение Рима, толком бы ничего не изменило.

Есть мнение, что ранние традиционные датировки для Рима неверны (это идёт ещё с эпохи царей). Традиционная датировка обновления старой стены построенной якобы при этрусском царе Сервии Тулии - это 378 год до н.э., а археологические датировки её реального возведения более поздние середина-вторая половина IV века до н.э. и позже. Поэтому первое и второе вторжение галлов скорее всего есть ни что иное как разделённое более поздними авторами одно большое вторжение и далее тоже считается что первой самнитской войны в реальности не было. У нас об этом писал кажется ещё А.И.Немировский аж в 1950-х годах.

Короче говоря когда Филипп уже завоёвывал Грецию, кельты только начали спускаться с гор в долины Италии.

В 21.02.2019 в 14:30, Золд сказал:

Анкара, кстати. Тоже основана кельтами. 

Анкира существовала задолго до кельтов  (у нас на карте "Бронзы" она есть ), по-моему её основателем считается фригийский царь Гордий, но на самом деле раннее поселение на этом месте было ещё при хеттах. 

Изменено 22 февраля, 2019 пользователем Akrit

[Andron Evil]

 Хм. Хотелось бы напомнить, что спустя очень небольшое время после смерти Александра В. товарищи разграбили Дельфы... Македония и северная Греция были конкретно разорены, а вторжение кельтов в азиатский регион с трудом было остановлено Пергамом. И между прочим речь не идет о каком-либо "нашествии народов". Просто несколько племен снялось и пошли искать лучшей жизни... Так что влияние кельтов на средиземноморскую культуру достаточно велико. И оно было по прежнему велико до Цезаря, ибо римляне долгое время не могли даже захватить Северную Италию. 

 А Дельфы-то это не просто место праздников и сборищЪ... Это фактически центр Греческого Мира, в том числе и экономический. Значительное число колоний было образовано с помощью из общегреческого "общака"...

[Panthenol]

В 22.02.2019 в 06:24, xcb сказал:

Священные рощи и друиды, это фантазии о галлах 19 века

Гы,типа Эльфов в нашем Фэнтези..

В 22.02.2019 в 06:56, Золд сказал:

так а кто Стонухэнжи и прочие мегалиты собирал?

Иберы

[xcb]

В 22.02.2019 в 21:11, Akrit сказал:

Сдаётся мне что это невозможный сценарий.

Уничтожить Рим и Латинский союз разваливается. на Первое место выходят Самниты. Затем приплывает Пирр и делает себе Маленькую Грецию

В итоге - Галлам, дается шанс на землях нынешней Франции / Испании дорасти до цивила. При этом отбивая потуги Карфагена - устроить из себя Гегемона. 

И тогда Ойкумена - не успеет объединится до германцев и гуннов. Что в итоге как всегда сваливается к роли Рима в мировой истории.

 

 

 

 

[Золд]

По северным и южным карпатским склонам в долинах рек Лимница, Сан и Уж раскиданы села бойков. Их предками были кельты из племени бойев.

 

 

У них всё по-бойковски необычно. Говорят на бойковском наречии (северокарпатский диалект украинского языка). Часто употребляют частицу «бойе» - значит «только, так». Гостей потчуют печеным картофелем, солеными огурцами, капустой, салом, холодцом, и непременно подносят рюмку Криивки.

 

Бойки строят монументальные и простые хаты: стены складывают из массивных еловых бревен, крыши кроют преимущественно «кытыцями» (связанными соломенными снопами). Окна, двери, ворота расписывают диковинными орнаментами. Одним из важных элементов росписи является, кстати, «древо жизни».

Радуешься, увидев такой дом: веселый, с настроением! А если взгрустнется, бойки всегда готовы вспомнить о старинном бойковском танце Битля, который исполняется попарно, стоя на бочке.

 

 

*Бойки -- славянизированная группа бойев.  Та их часть, которая под натиском Буребисты в сер. 1 в. до н. э. отступила не на северо-запад (как основная часть этого племени), а на северо-восток. Последние позднее (в 5 -- 7 вв. н. э.) склавянизировались, а затем и (в 8 -- 10 вв.) -- пост-антизировались (бело-хорватизировались).

 

ЗЫ генетические исследования показали наличие кельтских корней у более чем 40% населения в районах проживания бойков. Это преобладающий компонент в этногенезе.

К примеру у гасконо-аквитанцев - наличие кельтских ген - также, порядка 40%.  У провансальцев -- порядка 30%.

________________

ЛОЛ

Спойлер

Один из них сейчас претендует на пост президента Украины. ) Да, многие бойки не заморачивались и у них и их потомков простые фамилия - Бойко.

 

 

Самый, пожалуй, известный бойк это был гетьман Сагайдачный. Считается, что именно он заложил православные основы в среде запорожского козачества. Он же был основателем киевского братства православных. Категорически выступал против Унии, навязываемой русинам западнецами.

[Игорь]

1 час назад, Золд сказал:

Самый, пожалуй, известный бойк это был гетьман Сагайдачный

неожиданно!

[Panthenol]

Какая-то короткая тема.И абсолютно анти-научная с позиций современной науки и геномики.

Хотя все .объясняют тут 

 

 

В 21.02.2019 в 15:30, Золд сказал:

это как ни как прежние хозяева Европы... ну до прихода "варваров"

Хотя самые первые хозяева Европы,после Ледникового периода,когда прежних хозяев вымерзло(т.с.  перезаморозка) это  семито-неадертальцы см фильм Гыыыыы

Короче.говоря Кельты --одна из ветвей R ,в которую входят в т.ч. и современные московские дворники - киргизы.

 

Все ,тему можно закрывать(для тех ,кто все понял)

Изменено 6 марта, 2019 пользователем Panthenol

[Игорь]

14 часов назад, Panthenol сказал:

Кельты --одна из ветвей R ,в которую входят в т.ч. и современные московские дворники - киргизы.

вот не надо преувеличивать значение генетики,якобы всё объясняющей. Вольных трактовок просто миллион. Мультфильмы интересные,но не более. Без увязки генетики с другими науками ничего путного не выйдет.

По кельтам всё просто.Так как письменных источников времени появления кельтов в Европе не существует,то приходится опираться на археологию.А она нам даёт гальштатскую и латенскую культуры.Это всего лишь 700 и 500 гг до н.э. А до них,вместе с ними и после них жила тьма разнообразного некельтского народа - иберы,лузитаны,пикты,баски,этруски и т.д.Не говоря уже об островитянах Сардинии,Сицилии и т.д. В Европе они жили с древнейших времён.Как и индоарийцы (протогреки и италийцы). С этой точки зрения кельты в Европе появились довольно поздно.

 

[xcb]

1 час назад, Игорь сказал:

С этой точки зрения кельты в Европе появились довольно поздно.

Откуда появились?

 

 

[Игорь]

1 час назад, xcb сказал:

Откуда появились?

дискуссионный вопрос.Не забывай,что были протокельты,а в Европу кельты входили несколькими волнами несколько столетий.Как позднее германские варвары. У греков тоже несколько волн - ахейцы,дорийцы.

[xcb]

В 07.03.2019 в 17:32, Игорь сказал:

Не забывай,что были протокельты,а в Европу кельты входили несколькими волнами несколько столетий.

Откуда входили кельты?

[Akrit]

В 06.03.2019 в 08:19, Золд сказал:

Гостей потчуют печеным картофелем, солеными огурцами, капустой, салом, холодцом, и непременно подносят рюмку Криивки.

Самое характерное, что ничего из этого в постоянном рационе кельтов и тем более бойев не могло быть.

Картофель в Европу из Америки привезли испанцы, огурцы в древности были доступны только представителям элиты (в той же Древней Греции) и были импортным товаром (из Азии). Капуста средиземноморское растение, и кельты в древности могли её есть если только имели контакты с населением побережья. 

Мясо в древности ели мало и только на большие религиозные праздники, тем более они не богатые этруски у которых мясо и солёное сало (лардо - настаивали в мраморных ваннах под морской солью) было в обычном рационе. Ну и водка это продукт дистилляция, а этот процесс был освоен только в XIV-XV веках. 

 

В 25.02.2019 в 05:47, xcb сказал:

Уничтожить Рим и Латинский союз разваливается. на Первое место выходят Самниты. Затем приплывает Пирр и делает себе Маленькую Грецию

В итоге - Галлам, дается шанс на землях нынешней Франции / Испании дорасти до цивила. При этом отбивая потуги Карфагена - устроить из себя Гегемона. 

Так они и так уничтожили Рим. Могущество латинского союза в IV веке до н.э. думается сильно преувеличено. Самниты в общем-то неплохо вламывали Риму и противостояние длилось 40 лет.

Думаю мы просто увидели бы вариант усиления другого этруского города, в случае если бы Рим утратил полностью влияние. 

[xcb]

3 часа назад, Akrit сказал:

Думаю мы просто увидели бы вариант усиления другого этруского города, в случае если бы Рим утратил полностью влияние. 

Противостояние плебеев и патрициев, чисто римское изобретение. А ведь из-это и выросло все римское право. И умение инкорпорировать другие народы. Чего так не хватало чванливым грекам.

 

Другие этрусские города - дали бы в итоге рыхлую Конфедерацию, которая успешно сгинула бы или от Эпигонов или от Баркидов. В итоге Италия бы стала полем битвы, между греко-Македонцами и Карфагеном, как стала Сицилия в свое время.

[Akrit]

7 минут назад, xcb сказал:

Другие этрусские города - дали бы в итоге рыхлую Конфедерацию, которая успешно сгинула бы или от Эпигонов или от Баркидов. В итоге Италия бы стала полем битвы, между греко-Македонцами и Карфагеном, как стала Сицилия в свое время.

Мы мало знаем о внутренней жизни этрусских городов. То что знаем о ранней римской истории слишком мифологизированно. Как бы развивалась эта конфедерация без соперничества с Римом? Не появилась бы там центральная власть доминирующего города? Кем был Ларс Порсена, просто царьком соседнего города или главным правителем этрусков?

Во всяком случае сдерживать натиск кельтов на севере им было вполне по силам. Греки с этрусками справится не смогли, а с Карфагеном этруски были в союзе с середины VI века до н.э., скорее они бы объединили усилия чтобы навалять грекам и самнитам на побережье.

 

Этруски стояли несомненно на более высоком военно-техническом уровне чем кельты латена.

[Игорь]

19 часов назад, xcb сказал:

Откуда входили кельты?

ты не привык читать?

 

10 часов назад, Akrit сказал:

Мы мало знаем о внутренней жизни этрусских городов.

мы мало знаем о приходе кельтов в Европу. Археология говорит,что кельты были молодым народом - всего 7 веков до н.э. А в это время уже были этрусски и даже Рим неплохо себя ощущал.

 

[xcb]

В 10.03.2019 в 05:24, Игорь сказал:

ты не привык читать?

Читаю "Кельты появились в центральной Европе" и "Кельты пришли в Европу" - которое из данных утверждений - правильное?

 

В 09.03.2019 в 18:36, Akrit сказал:

Греки с этрусками справится не смогли, а с Карфагеном этруски были в союзе с середины VI века до н.э., скорее они бы объединили усилия чтобы навалять грекам и самнитам на побережье.

Местные греки. с минимум поддержки от метрополии - успешно отоваривали как этрусков, так и Карфаген (устраивая десанты в Северную Африку). А если бы АМ не помер в Вавилоне и все таки решил пройтись по Западному Средиземноморью?

 

Сдерживания галлов у них тоже не очень вышло, иначе бы выражение "Гуси спасли Рим" нас бы не посетило. Это их далекие предки наводили ужас на Левант и Египет, а выродившиеся потомки сидели по окраинам ойкумены и ждали пока до них доберутся цивилизаторы.

[Akrit]

5 часов назад, xcb сказал:

Сдерживания галлов у них тоже не очень вышло, иначе бы выражение "Гуси спасли Рим" нас бы не посетило. Это их далекие предки наводили ужас на Левант и Египет, а выродившиеся потомки сидели по окраинам ойкумены и ждали пока до них доберутся цивилизаторы.

Это потому что нужно было воевать уже на три фронта - с кельтами на севере, с греками на юге, да ещё с поднимающими голову италиками.

А если предположить что италийского фронта нет, то расклад сил меняется.

Среди самих греков согласия нет, а вот с кельтами вполне можно договориться и использовать в качестве наёмников, что впоследствии и имело место, в войнах против Рима.

 

5 часов назад, xcb сказал:

А если бы АМ не помер в Вавилоне и все таки решил пройтись по Западному Средиземноморью?

Вот здесь согласен, историю такой поход основательно переписал бы.

[xcb]

1 час назад, Akrit сказал:

А если предположить что италийского фронта нет, то расклад сил меняется.

Среди самих греков согласия нет, а вот с кельтами вполне можно договориться и использовать в качестве наёмников, что впоследствии и имело место, в войнах против Рима.

Нет Рима, с его законами. А италики и тем более самниты, остаются. Кельты, в силу низкого уровня развития (и малой численности), не представляют смертельную угрозу для Этрурии, но что они смогут (вместе с Этрусками) против товарища Пирра?

 

1 час назад, Akrit сказал:

Вот здесь согласен, историю такой поход основательно переписал бы.

Римляне конечно хвастались, как бы они в хвост и гриву отделали бы Македонского с его Армией. И опирались при этом на опыт войны с Пирром, забывая про ресурсы, стоявшие за АМ.