Английский клуб и немецкий язык. Элита Российской империи кто они?

[Panthenol]

Взято отсюда  https://ru.wikipedia.org/wiki/Английский_клуб     

Иногда один маленький факт .переворачивает,тома трудов официоза.

 

В 1802 году право посещения клуба было предоставлено дипломатическому корпусу. Среди посетителей было немало иностранцев, главным образом англичан. Старшинские журналы сначала велись на немецком языке, как более распространённом в русском обществе. В 1808—1810 годах была попытка вести журналы на русском языке, но она не увенчалась успехом. Лишь с 1817 года русский язык сделался официальным языком Английского клуба[2].

 

 

Итак,кто, что скажет?.Мое мнение -элита т.н. интеллигенции ,тогда в РИ--немцы ,а не  русские.

Изменено 18 февраля, 2019 пользователем Akrit

[Akrit]

1 час назад, Panthenol сказал:

Итак,кто, что скажет?.Мое мнение -элита т.н. интеллигенции ,тогда в РИ--немцы ,а не  русские.

Ну да. Князья Гагарины, Одоевские, Вяземские, Волконские, Долгоруковы, Лопухины и т.д. и т.п. все немцы.

Писатели Карамзин, Жуковский, Пушкин, Крылов, Аксаковы, тоже видимо немцы.

То что образованные люди могут знать сразу несколько иностранных языков, в голову конечно не приходит.

У Толстого половина "Войны и Мира" написана на французском. Он француз?

[Panthenol]

21 час назад, Akrit сказал:

о что образованные люди могут знать сразу несколько иностранных языков, в голову конечно не приходит.

Приходит,как и то,что вообще -то ДО СИХ ПОР Россией правят силовые структуры,а не ""  Князья Гагарины, Одоевские, Вяземские, Волконские, Долгоруковы, Лопухины"

 

Вот объясните,зачем князю Одоевскому в своем,т.н. родном(русском )дворянском клубе, с друзьями по немецки балакать ?Вот ,вы ,предположим сейчас,(22=30 ) пойдете в ночной высокоинтеллектуальный клуб модераторов интернета,города Москвы и окрестностей .... Зачем вы там ,с остальными модерами,будете говорить по английски ???

Изменено 15 февраля, 2019 пользователем Panthenol

[Akrit]

31 минуту назад, Panthenol сказал:

Вот объясните,зачем князю Одоевскому в своем,т.н. родном(русском )дворянском клубе, с друзьями по немецки балакать ?Вот ,вы ,предположим сейчас,(22=30 ) пойдете в ночной высокоинтеллектуальный клуб модераторов интернета,города Москвы и окрестностей .... Зачем вы там ,с остальными модерами,будете говорить по английски ???

Ну хотя бы потому что немцы которые тоже были вхожи в клуб, и наверняка не знали русского (просто ни к чему он был им).

Но подозреваю, основная причина, иностранный язык, нужен элитам для общения, чтобы лишний раз подчёркивать свой статус и образованность, на фоне "простонародья-холопов" которые говорят на своём "подлом" или "профанном" языке.

Опять же знание немецкого и французского это включённость в общеевропейское культурное пространство.

 

Это в общем ни какая-то российская особенность, язык элит в средние века - латынь, публикация священных книг на простонародных национальных языках привела к религиозному раздору и Реформации (у которой конечно были и политические причины).

Другой пример Генрих Анжуйский в 1570-х приезжает в Польшу, где его избрали королём, и оказывается, что местная польская магнатерия, едва ли не поголовно говорит на французском, к изрядному изумлению его свиты. Ну и т.д. и т.п. вплоть до индейцев майя, где народ тоже говорит на одном языке, а элиты на другом, при этом они никакие не чужеземцы.

[Panthenol]

8 минут назад, Akrit сказал:

Давайте ,возьмем наше время.Вот.вам платят 5 копеек....Что вы будете делать,подгибаться под эксплуататором?Другой пример Генрих Анжуйский в 1570-х приезжает в Польшу, где его избрали королём, и оказывается, что местная польская магнатерия, едва ли не поголовно говорит на французском, к изрядному изумлению его сви

это  .тоже ФАКТ,но,увы  -французский.  Я вам дам провокационную мысль,не поэтому ли мы их  русские  ----Поляков с немцами все время ДЕЛИЛИ.что имели больше общего пространства для мыслей,ввиду общего языка.?  Что вы думаете насчет этого  - ПАКТ МОЛОТОВА -Риббентропа-гада и фашиста?

 

В общем русский с немцем больший друг.чем с развращенцем Амером или Чехом с Болгаринской Украинкой

Изменено 15 февраля, 2019 пользователем Panthenol

[Akrit]

4 минуты назад, Panthenol сказал:

Я вам дам провокационную мысль,не поэтому ли мы их  русские  ----Поляков с немцами все время ДЕЛИЛИ.что имели больше общего пространства для мыслей,ввиду общего языка.?

Немецким, наряду с французским из элиты тоже многие владели, это касается и наших и поляков. Гимназия Глюка где учили немецкому в Москве действовала аж в начале XVIII века. Для учёбы в Дерптском университете, нужно было знать немецкий, а многие ездили просто в Германии учится. Воспитатель Александра I, Лагарп был уроженцем немецкоязычного кантона в Швейцарии. Пушкин специально учили немецкий чтобы читать Гёте и Шиллире в оригинале.  Короче говоря это не было чем-то необычным.

 

14 минут назад, Panthenol сказал:

ПАКТ МОЛОТОВА -Риббентропа-гада и фашиста?

Ничего хорошего не думаю, но в этой теме обсуждать вопрос не стоит.

[Panthenol]

20 часов назад, Akrit сказал:

  Короче говоря это не было чем-то необычным.

Но,все равно,разговаривать в элитном клубе и  не на своем родном  языке,согласитесь ,как-то странно ...

 

Или вот факт :  https://russian7.ru/post/7-iznanok-gosudarstvennogo-perevorota-1741-goda/      немцы вокруг одни немцы.. Вот еще яркий и непонятый официальной историей КАДР  https://ru.wikipedia.org/wiki/Анна_Леопольдовна

Или вот ,еще КАДР

 

   Бирон был очень невысокого мнения о русских и не скрывал этого; но наряду с этим такая осведомлённая свидетельница, как леди Рондо, отмечает у него желание не раздражать русских неуважением к их обрядам.

 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бирон,_Эрнст_Иоганн

 

 

Изменено 16 февраля, 2019 пользователем Panthenol

[Akrit]

3 часа назад, Panthenol сказал:

разговаривать в элитном клубе и  не на своем родном  языке,согласитесь ,как-то странно ...

Насколько я понимаю на немецком велись журналы. Говорить они не обязательно должны были именно на немецком, могли и на французском и на том же английском, как впрочем и на русском.

 

3 часа назад, Panthenol сказал:

Или вот факт :  https://russian7.ru/post/7-iznanok-gosudarstvennogo-perevorota-1741-goda/      немцы вокруг одни немцы.. Вот еще яркий и непонятый официальной историей КАДР  https://ru.wikipedia.org/wiki/Анна_Леопольдовна

Или вот ,еще КАДР

 

   Бирон

Немцы  и особенно остзейцы, были среди придворной элиты и среди высших военных чинов (вот в частности в будущем фельдмаршал Австрии - Лаудон, начинал карьеру как офицер русской армии) со времён Петра, но не только они составляли элиту.

Умирает Анна Иоанновна, это ведёт к быстрому падению Бирона, дальше после свержения Анны Леопольдовны, оказываются в ссылке Остерман, Миних и Лёвенвольде. При Елизавете ключевые посты занимали представители русской элиты - Бестужев-Рюмин, Михаил Воронцов, братья Шуваловы, Василий Долгоруков, Борис Юсупов, Иван Черкасов и т.д.

При Екатерине II, хотя она сама и немка, но ключевые позиции при дворе у русской элиты от Орлова и Панина, до Потёмкина и многочисленных Салтыковых и Зубовых. Безбородко тоже никак к немцам не отнесёшь.

 

[Panthenol]

Вообще,берем Кавказскую войну  по мнению нерусского  Потто.(с учетом,что и предок Ермолова-то из пленных татаро-монгол.)  Мда,а.мало русских,исконно ...    https://qebedo.livejournal.com/360275.html  Реально Империю строят Инородцы.Что не так?

[Akrit]

Ну и чего? В этом топе из 10-ти - 4 русских - Барятинский, Муравьёв-Карский, Воронцов да и Ермолов "татарин" только по далёкому мифическом предку XV века (который то ли был, то ли не было его вовсе, во всяком случае документально не зафиксирован). 

Разумеется "инородческие" элиты инкорпорировались в состав элиты имперской, происходило и смешение, на каких-то этапах одни играли важнейшую роль в делах страны, на других этапах выдвигались иные. Но говорить о том что русские элиты это немцы или сплошь инородцы это мягко выражаясь, слишком упрощать картину.

[еремей зонов]

28 минут назад, Akrit сказал:

Но говорить о том что русские элиты это немцы или сплошь инородцы это мягко выражаясь, слишком упрощать картину.

Даже слишком мягко.  Для разговора с тов. Пантенолом.

[Panthenol]

В 18.02.2019 в 17:13, еремей зонов сказал:

Даже слишком мягко.  Для разговора с тов. Пантенолом.

Никто и не говорил.Что "все". Так,значительная роль в становлении ИМПЕРИИ,никем толком не отраженная ,до сих пор.

Скажем ,для тов. Зонова, кто на Руси изобретал,производил огнестрельное оружие до времен Петра Первого и его первой ДОМНЫ.Скажем?

А ведь это важно   -завоевание Сибири и проч. с его помощью ведь происходило.....

 

Если вы такой умный прошу имена и фамилии в студию.

Вот скажем,штурм Тюмени Ермаковцами  

Откуда мушкеты .порох и дробь???  Прошу дать ,места производства с локализацией.Порох, причем именно зерновой,а не тот,что  при Иване Грозном, из селитры с серой,неизвестно откуда добытой, хотя да селитру ,в селиторный или селитрянный налог,с навозных куч русские крепостные  крестьяне ее   собирали...Гадкий .тот  порох был.Серу кто поставлял,а? Где месторождения вокруг Москвы ,ее?

Рецепты русским .кто его ,все равно давал ???? А ?? сами изобрели? Откуда его в конечном итоге Ермаковцам давали?? А ученые ведь .во все времена элита...Да,у вас только они --гавно нации.

Изменено 23 февраля, 2019 пользователем Panthenol

[Akrit]

11 часов назад, Panthenol сказал:

Так,значительная роль в становлении ИМПЕРИИ,никем толком не отраженная ,до сих пор.

Мне вот интересно стало в контексте этих поисков того что никто не терял. А вот где в какой "большой" стране, элиту составляли представители только/преимущественно  "титульной нации"?

 

11 часов назад, Panthenol сказал:

Прошу дать ,места производства с локализацией.Порох, причем именно зерновой,а не тот,что  при Иване Грозном, из селитры с серой,неизвестно откуда добытой, хотя да селитру ,в селиторный или селитрянный налог,с навозных куч русские крепостные  крестьяне ее   собирали...Гадкий .тот  порох был.Серу кто поставлял,а? Где месторождения вокруг Москвы ,ее?

Рецепты русским .кто его ,все равно давал ???? А ?? сами изобрели? Откуда его в конечном итоге Ермаковцам давали?? А ученые ведь .во все времена элита...Да,у вас только они --гавно нации.

Т.е. если значит не русские "придумали порох", то всё труба, нет никакой культуры что ли, и цивилизации...

Опять же возвращаемся в Европу, а откуда там рецепт пороха появляется - "Бертольд Щварц" постарался?

Если например какому-нибудь шотландскому королю бургундский герцог дарит пушки произведённые фламандскими мастерами, то всё значит у шотландцев нет своей артиллерии? А у бургундцев она есть, если её делают фламандцы?

 

Дюрер едет учиться живописному мастерству в Италию и после этого начинает создавать свои шедевры, совсем неохожие на то что делают немецкие "маляры" до него, он кто этот Дюрер не немецкий художник, а видимо уже тогда итальянский подмастерье, всё что умеет подглядел в Италии? Так?

Эль-Греко родившийся на греческом Крите который тогда принадлежал Венеции, едет в Испанию и становится там придворным художником, он чей художник получается? Греческий, венецианский или испанский-кастильский? А его ученики, они кто?

 

Культурный и технологический обмен, рецепция - это нечто разрушающее "идентичность" или какую мысль мы всё пытаемся найти в этом обсуждении?

Изменено 24 февраля, 2019 пользователем Akrit

[Panthenol]

17 часов назад, Akrit сказал:

какую мысль мы всё пытаемся найти в этом обсуждении?

Простую. В учебнике истории для школьников 6 класса ,надо бы про  все это писать.Т.Е Завоевание Сибири российскими ушкуйниками,происходило,с помощью немецких мастеров.

Которые .потом тусовались в немецком клубе

Изменено 24 февраля, 2019 пользователем Akrit
Вопросы современности здесь не обсуждаются. Давайте ближе к теме.

[Akrit]

4 часа назад, Panthenol сказал:

Завоевание Сибири российскими ушкуйниками,происходило,с помощью немецких мастеров.

Каких конкретно немецких мастеров? Причём тут ушкуйники и Ермак.

И в немецком клубе точно были совсем не эти "мифические" мастера.

 

И у меня тоже вопросы про элиты в других гос-вах? И про культурный и технологический обмен в Европе?

Вы предпочли пройти мимо них.

[Panthenol]

Ну ,не спорю обмен.конечно был.Но надо смотреть пропорции.Кто и откуда ,кому и чего дал.

Вот простые примеры  --   Пушкарская изба  

Если у элиты мало исконного,то ,да,беда.

 Вот, скажем,еще пример(ниже).что все не так просто,а писатель Пикуль,логику ,которого принимает большинство. отнюдь не историк.

Элиты же .хе-хе. Надо смотреть ,все же откуда у них "уши"растут. Ибо все беды ,любого государства ,от этой не исконной элиты.Я лично династию ,якобы русских царей,а по сути немецких датчан Гольштинских не считаю исконно русским населением.

И все беды в 20 веке.от них.

ИБо ,то что нужно исконному аборигенному населению они не понимали.а жили в плену своих комплексов.Хотели быть ,еще более русскими,чем остальная элита.Истинная элита причем же  хотела совсем иного. И отнюдь не 1 Мировой Войны.

И эти журналисты -диссиденты ,с юности оторванные от Родины --Ульянов там или Бернштейн,с прочими Гимбельгаузами   никогда ЭЛИТОЙ не были.

Скорее урка -грузин ,все чаяния этого  народа больше понимал,чем эти журналюги.

 

Начала же  все это, "Всероссийская барыня" по сути немка и все ее потомки...   Нарушила т.с. нормальный ход русской Истории ,порвав русскую Хартию Вольностей.

Изменено 6 марта, 2019 пользователем Panthenol