Семилетняя Война

[Chernish]

И заслуга Салтыкова как раз в том, что он смог нейтрализовать тактическое превосходство Фридриха маневром по фронту ЕЩЕ ДО НАЧАЛА СРАЖЕНИЯ!

 

да небыло в этом его заслуги документы - приказы по армии, диспозиция - не подтверждают сего

 

его заслуга в том что но не мешал армии драться Как и Кутузовтпри Бородине. И не мешал Румянцеву и другим генералам командовать, сам не вмешиваясь.. а когда войска пошли в контрнаступление - поддержал их

в общем такой умный старый дед, понимающий природу войны масс

[ManowaR]

Австрийцы занимали правый фланг. Наши - левый фланг и центр.

 

Странно, а вот что я нашёл

Численность находившихся здесь российских войск составляла 41 тысячу человек, австрийского корпуса, занимавшего третью линию обороны, — 18,5 тысяч человек. (См.: Морской атлас. Т.З. Описания к картам. М., 1959. С. 278.)

 

Или третья линия обороны это и есть правый фланг??? :o

 

взял там господствующую высоту и ударил по центру. При этом он атаковал превосходящие силы противника, имевшего превосходство в артиллерии.

 

Фридрих атаковал левый фланг сосредоточив силы в одной точке тем самым имея численное преимущество на этом участке. А на счёт того, чтоо спасло русских я бы поспорил. Румянцев же выполнил (даже перевыполнил) возлогаемую на него задачу, а именно оборону центра, но всё таки стоит отметить прежде всего стойкость русских, которые стояли до последнего.

 

И несмотря на победу русских и существенный численный перевес в людях и пушках, потери были близки.

Опять же, разве это существенно численный перевес?

да и потери различаются более чем в полтора раза, чтоо при данном численном перевесе допустимы. Тем более, что после этой победы прусская армия просто перестала существовать...

 

Более точные потери:

Урон пруссаков составил свыше 7,6 тыс. убитыми 11 тыс ранеными и 4,5 тыс. пленными. Русские потеряли 2,6 тыс. убитыми, 10,8 тыс. ранеными. Австрийцы - 0,89 тыс. убитыми, 1,4 тыс. ранеными.

[ManowaR]

Chernish

 

 

Блин откуда у нас такие разные данные?

 

Вот мои источники.

http://infantry.kylt.ru/voikruz/7war.htm

http://www.hrono.ru/sobyt/kuner1758.html

http://www.hrono.ru/biograf/saltykov.html

 

а где так плохо о Салтыкове отзываются?

[Chernish]

австрийского корпуса, занимавшего третью линию обороны, — 18,5 тысяч человек. (См.: Морской атлас. Т.З. Описания к картам. М., 1959

 

Вы бы еще книгу Бескровного 1947 г. издания вспомнили Эпохи борьбы с космополитизмом и преклонением перед иностранщиной так сказать

 

посмотрите на карту. Назвать правый фланг "третьей линией обороны" - это суметь надо .

 

Тем более что в Семилетнюю войну войска развертывались в две линии, а третьей в природе не существовало

 

Если же смотреть от прусского короля, т.е. с левого фланга русских, то у нас на Шпице при обороне горы выстраивались и по 6-7 коротких линий поперек прусской атаки, так что Лаудон на правом фланге вообще в глубоком тылу - в 12-ой линии окажется

Фридрих атаковал левый фланг сосредоточив силы в одной точке тем самым имея численное преимущество на этом участке. А на счёт того, чтоо спасло русских я бы поспорил. Румянцев же выполнил (даже перевыполнил) возлогаемую на него задачу, а именно оборону центра, но всё таки стоит отметить прежде всего стойкость русских, которые стояли до последнего.

 

Фридрих атаковал левый фланг но отнюдь не в одной точке

разгромив его он атаковал гору Большой Шпиц - центр русской позиции.

События во время атаки кавалерии Зейдлица в гору на Шпиц развертывались как я описал - пруссаки совершили практически невозможное, ворвавшись на редуты и опрокинув русскую пехоту. Если бы не контратака Румянцева и австрийцев (конницы) сбросившая прусских кирасир с вершины Шпица, тут всей армии нашей и конец бы пришел, потому что путей отхода у нее не было, а с потерей Шпица рушилась вся позиция. Это был кульминационный момент битвы, почему король и решился на безумную атаку кирасир в гору на редуты...

 

русские стояли насмерть - как и при Цорндорфе. И именно стойкость отдельных рот, орудийных расчетов и батальонов спасла ситуацию. Ну и распорядительность и решительность Румянцева.

Опять же, разве это существенно численный перевес?

да и потери различаются более чем в полтора раза, чтоо при данном численном перевесе допустимы. Тем более, что после этой победы прусская армия просто перестала существовать...

 

Более точные потери:

Урон пруссаков составил свыше 7,6 тыс. убитыми 11 тыс ранеными и 4,5 тыс. пленными. Русские потеряли 2,6 тыс. убитыми, 10,8 тыс. ранеными. Австрийцы - 0,89 тыс. убитыми, 1,4 тыс. ранеными.

 

ничего подобного. Эти цифры неверны. Преуменьшены потери русских убитыми (на следующий день после Кунерсдорфской баталии Салтыков по данным Керсновского имел всего 22-23 тыс. русских войск,что дает не менее 18-19 тыс. потерь в бою), так же как и австрийцев.

Ваши данные - советский и российский официоз, и фальсификация началась с итогового донесения Салтыкова, где приведена впервые цифра 2,6 тыс. убитых русских, не соответствующая ни числу раненых, ни 19-часовому сражению упорнейшему и кровавому, при Цорндорфе и то больше потеряли. Видимо, Салтыков попросту не обо всех потерях донес. Его первоначальные сообщения в Петербург и перекличка после битвы давшая 22-23 тыс. уцелевших русских - представляются более верными.

и более соответствующими робким действиям Салтыкова после баталии. Будь все как в приведенных вами цифрах то Берлин был бы взят даже без австрийцев.

 

Да и не надо про "перестала существовать". Прусская армия была разгромлена и при энергичном преследовании -наполеоновском - могла перестать существовать. Король удрал сам-три, на сл. день вокруг него - не более 10 000 чел (а не 3 тыс. как писал король), но позже оказалось, что русские не преследуют - и армия собралась. Почти 28 000 человек - это немного не похоже на "перестала существовать"? И Салтыкову с оставшимися у него 22-23 тыс. русских (по данным Керсновского; по донесению самого Салтыкова- всего 20 тыс.) было чего опасаться? Правда, к нему подошли новые австриские подкрепления (12-тыс.корпус Гаддика), и союзная армия в целом имела после Кунерсдорфа через пару дней почти 50 тыс., но и у короля кроме 28 000 своих подошли войска Фердинанда Брауншвейгского - и через две недели после баталии король имел 33 тыс. и спокойно смотрел в будущее. Даун не мог идти на Берлин из-за двух прусских армий (60 000) стоявших у него в тылу, а русско-австрийская армия Салтыкова - ставшая больше чем наполовину австрийской - не имела единого командования, Гаддик и Лаудон Салтыкову не подчинялись и на Берлин идти отказывались без приказа Дауна...

 

 

Источники мои в общем просты: КерсновскийА.А. История русской армии. М., 1999

Кони Ф. Фридрих Великий. М., 2002

Ненахов Ю.Ю. Войны и кампании Фридриха Великого. Минск, 2002.

 

Выводы про Салтыкова - мои собственные, относительно близко о нем высказывается Ненахов. Но честно говоря ничего "плохого" я тут не вижу... токмо реализм

(поскольку никогда Салтыкова в гении и не производил - разжалование его из оных никак не трогает меня).

Да, и вот мнение Ненахова что Веллингтона кроме англичан в гении никто и не производит - имхо к Салтыкову хорошо приложимо с поправкой - что и русские историки его в массе в гении не производят тоже

 

Хроно и Инфантри - хорошие сайты, но естественно, компилятивные. А скомпилировать на русских данных кроме того что там выложено - и нельзя ничего. Потому что кроме Ненахова с его здравым подходом вся остальная немногочисленная литература на русском о Семилетней войне - как бы это сказать - ура-патриотическая в духе борьбы с немецким засильем и реакционной пруссачиной

ну и боролись бы с Петром Федоровичем III и Бироном, при чем тут Фридрих?

[ManowaR]

Ухх, какая карта классная. Итак что я тут вижу.

Австрийцы составляли правый фланг??? Однако если посчитать чёрные квадратики (русская армия) 12 штук и полосатые квадратики (австрийцы) 5-6 штук, то я бы сказал, что австрийцы не составляли, а дополняли правый фланг. А если считать со стороны Зейдлица, то условно можно сказать, что австрийцы составляли третью линию правого фланга, но отнюдь не весь правый фланг. Или я както не правильно смотрю? А если посмотреть на стрелочки, то единственное их вмешательство в бою - это обход левого фланга Зейдлица, после перехода Салтыкова в атаку. Ах да и помощь Румянцеву в обороне Б. Шпица.

Если бы не контратака Румянцева и австрийцев (конницы) сбросившая прусских кирасир с вершины Шпица, тут всей армии нашей и конец бы пришел, потому что путей отхода у нее не было, а с потерей Шпица рушилась вся позиция.

А могло ли быть иначе, вот в чём вопрос? Мог бы Зейдлиц преодолев шквальный огонь русских батарей, понёсший огромные потери от русских редутов закрепиться на Шпице? Думаю нет сил у него на этоо просто не было. А Румянцев с австрийскими кирасирами сделали, то что должны были сделать. И другого там просто не должно было быть.

и более соответствующими робким действиям Салтыкова после баталии. Будь все как в приведенных вами цифрах то Берлин был бы взят даже без австрийцев.

А вот я, к примеру, читал и не только на приведённых сайтах, что Салтыков хотел немедленно двинуть на Берлин, но из-за робости австрийцев и из-за проблем поставки продовольствия армии вынужден был отказаться от этого похода. Может всё таки проблема была не в робости Салтыкова? А по поводу потерь, может вы и правы - у нас всегда любили их приуменшить. Вот только Салтыков ли их преуменшал?

Да и не надо про "перестала существовать".

Поправлюсь - перестала существовать к концу сражения, и если бы союзники двинули войска на Берлин, то Фридриха ничего бы уже не спасло. Я представляю те 10 тыс человек (или всё таки 3 тыс) измотанные подавленные поражением да у них мораль -4 как минимум, а с такой особо не повоюешь.

 

А по поводу Салтыкова я всё таки не согласен. Кстати чтоо вы думаете о битве при Пальциге?

[Chernish]

Австрийцы составляли правый фланг??? Однако если посчитать чёрные квадратики (русская армия) 12 штук и полосатые квадратики (австрийцы) 5-6 штук, то я бы сказал, что австрийцы не составляли, а дополняли правый фланг

 

Почему составляли? Они стояли на правом фланге .

 

Мог бы Зейдлиц преодолев шквальный огонь русских батарей, понёсший огромные потери от русских редутов закрепиться на Шпице? Думаю нет сил у него на этоо просто не было. А Румянцев с австрийскими кирасирами сделали, то что должны были сделать. И другого там просто не должно было быть.

 

Почему? Если бы Зейдлиц опрокинул русских с вершины Большого Шпица в овраг, сражение закончилось бы. Пруссаки заняв Шпиц и установив на нем пушки просто смели бы русских скучившихся в овраге.. выбить их оттуда уже никто не смог бы, и сражение собственно закончилось (еще до атаки на Шпиц Фридриху рекомендовали прекратить бой, поскольку он его уже выиграл, и понесшие огромные потери русские с высокой вероятностью ночью отступили бы. Но король понимал что ключ позиции - Шпиц, и кр. того хотел не просто заставить Салтыкова отступить, а полностью разгромить русскую армию)

 

Кстати у австрийцев не кирасиры а гусары были, а у русских - драгуны, и те и другие неспособны выбить тяжелую кавалерию (да еще кавалерию Зейдлица, на тот момент лучшую в мире) с укрепленной вершины горы, артиллерия русская на Шпице почти вся была, так что не опрокинь Румянцев Зейдлица, дела были бы скверные.

Салтыков хотел немедленно двинуть на Берлин, но из-за робости австрийцев и из-за проблем поставки продовольствия армии вынужден был отказаться от этого похода.

 

По фактам это выглядит так:

сразу после сражения Салтыков предложил двинуться на Берлин, но получил в ответ от Лаудона, что австрийцы не могу на это пойти без приказа Дауна. Через день к нему присоединился Гаддик, а Салтыков, подсчитав потери и трофеи, приказал выступать на соединение с Дауном.

 

Однако при этом преследование пруссаков после битвы не было организовано что и позволило королю собрать свою рассеянную и бегущую армию, отказ от форсирования Одера обесценил все достижения Салтыкова в кампании и все его угрожающее наступление от Познани в центр Бранденбурга. Думаю, Суворов на его месте закончил бы войну через две недели

 

Кстати чтоо вы думаете о битве при Пальциге?

 

По Керсновскому и Ненахову сражение выглядит так.

 

Салтыков с армией в 40 тысяч предпринял наступление от Познани к Одеру, угрожая Берлину. Фридрих приказал 30-тысячному корпусу генерала Дона преградить русским путь. Дона напасть на превосходящие силы не решился и занял прочную позицию на пути русских у Цюллихау. Салтыков смелым фланговым маневром обошел пруссаков (поставив под угрозу свои тыловые коммуникации с Познанью, что по тодашней магазинной системе было необычно). Дона все равно не решался на битву и русские вышли к Одеру. Раздраженный Фридрих сместил его и назначил вместо старого Дона своего любимчика молодого и пылкого Веделя, назначив его диктатором и приказав "атаковать русских где бы их ни встретил". Ведель слишком буквально понял приказ короля и со слабым 28-тысячным корпусом преградил русским путь при Пальциге. Салтыков, имея 40 тысяч и более чем двойной перевес в артиллерии (240 пушек против 100), от сражения уклонился, предпочтя неверному счастию битвы глубокий обход. Пруссаки не ожидали этого совершенно, и упустили полдня. Лишь когда Ведель вернулся с рекогносцировки, в середине дня, пруссаки атаковали обходящие русские колонны во фланг. Изрезанная болотами и ручьями местность и огонь русских пушек сорвали эту атаку. Руские обошли пруссаков и заняли выгодную позицию у Пальцига. Горячий Ведель не раздумывая напал на русских. Кинжальным огнем артиллерии две "косые" атаки пруссаков были отражены с огромными потерями, затем еще две.. безостановочно бросая свои невеликие силы в атаки Ведель полностью дискредитировал себя как полководец. Тем не менее к вечеру к пруссакам подошел отряд генерала фон Ваперснова и Ведель погнал свои войска в пятую атаку. Страшный удар прусских кирасир полностью разгромил два русских полка на правом крыле - Пермский и Сибирский, но исход сражения решила контратака сплоченной массы русских кирасир на пруссаков с фронта и обоих флангов. На плечах опрокинутых прусских кавалеристов русская конница ворвалась в батальоны Веделя и обратила их в бегство. Пруссаки были затоптаны, частью загнаны в болото, частью легли на месте. Русские добыли 14 пушек и 4 знамени; потери пруссаков достигли 5700 убитых раненых и 1500 пленных, русские потеряли 894 убитыми и 3897 ранеными. Преследование было слабым, Салтыков - как и позднее при Кунерсдорфе - не сумел его организовать и полностью уничтожить корпус Веделя: остатки разбитых пруссаков отошли за Одер.

 

Оценивая действия Салтыкова, можно сказать, что он при подавляющем превосходстве в силах избрал тактику маневрирования и оборонительного боя, причем пару раз сражение висело на волоске, не смог полностью реализовать плоды победы. С другой стороны, нужно отметить умелое использование резервов (впоследствии повторившееся при Кунерсдорфе), ставку на артиллерийский огонь (отличительная черта русской армии), хорошее взаимодействие пехоты, конницы и артиллерии (тоже повторится при Кунерсдорфе). И ясный стратегический взгляд командующего на ход войны и цели операции. Все это подтверждает, что Салтыков был конечно не гений, но хороший генерал русской школы, которым наша армия может справедливо гордится (не равняя его с Суворовым и Румянцевым )

[xcb]

Chernish

Я полагаю при всем этом не учитывается политический аспект. Петр был заранее известен своим отношением к военным действиям с Пруссией.

[ManowaR]

Я полагаю при всем этом не учитывается политический аспект. Петр был заранее известен своим отношением к военным действиям с Пруссией.

 

Это да, из-за его слепого обожания всего прусского Россия так ничего и не получила от войны. Разве что только опыт, хотя это тоже не мало.

Оценивая действия Салтыкова, можно сказать, что он при подавляющем превосходстве в силах избрал тактику маневрирования и оборонительного боя

 

Ну во-первых обороняться легче, чем наступать, а в данном случае должен был защищаться Вейдель, как ни крути, а наступать Салтыков, однако он умудрился поставить ситуацию так, что атаковать пришлось пруссакам. Наверно именно по этому такие в принципе не большие потери со стороны русской армии.

[AlexMSQ]

Оценивая действия Салтыкова, можно сказать, что он при подавляющем превосходстве в силах избрал тактику маневрирования и оборонительного боя, причем пару раз сражение висело на волоске, не смог полностью реализовать плоды победы.

С одной стороны - возможно он правильно оценивал свои силы. Если уж в обороне сражение висело на волоске, то в атаке все могло быть еще хуже. Тактическое взаимодействие родов войск наладил - уже его заслуга. До него русская армия этим не отличалась. Как и ставкой на артиллерийский огонь, компенсировавший недостатки русской армии. А австрийская армия вообще не научилась компенсировать свои недостатки.

Кроме того, его стратегия хорошо вписывается в Лиддл-Гартовскую теорию - заставь противника атаковать себя на выбранной тобой позиции. А добиться этого можно лишь оказавшись ближе к цели своего наступления, чем защищающий эту цель противник, чего и добился Салтыков. Это еще раз показывает великолепную СТРАТЕГИЧЕСКУЮ школу русской армии.

 

Далее - приведите пример преследования Фридриха и Фридрихом любой другой армии кроме русской. По-моему пример этот всего один.

[Chernish]

заставь противника атаковать себя на выбранной тобой позиции. А добиться этого можно лишь оказавшись ближе к цели своего наступления, чем защищающий эту цель противник, чего и добился Салтыков.

 

Д.Ч.* Это все хорошо выглядит но Веделя "заставить" было нетрудно. Слава Богу Ведель - не Фридрих. я бы обратил внимание на очевидные параллели Пальцига с битвой при Росбахе. Французы там предприняли точно такой же обходной маневр, как и Салтыков при Пальциге, но там был фридрих - и в результате где Ведель ударил слабыми силами через полдня Фридрих атаковал всеми силами и немедленно, и разгромил французов на обходном марше.

Так что Салтыков рисковал - правда, оправданно (на него работала местность и характер вражеского полководца). Вообще на меня действия Салтыкова производят впечатление "первого Кутузова" - та же осторожность, та же мудрость в глубинном смысле, понимание основ войны, умение не мешать подчиненным командирам и не влезать в каждую бочку затычкой, то же трезвое понимание своих возможностей и умение подавить шапкозакидизм и стремление "на арапа" в пользу более надежного достижения главной цели. И очевидное понимание стратегии - Салтыков был по видимому столь же глубоким стратегом как и Кутузов.

[LeChat]

Ухх, какая карта классная. Итак что я тут вижу.

Австрийцы составляли правый фланг??? Однако если посчитать чёрные квадратики (русская армия) 12 штук и полосатые квадратики (австрийцы) 5-6 штук, то я бы сказал, что австрийцы не составляли, а дополняли правый фланг. А если считать со стороны Зейдлица, то условно можно сказать, что австрийцы составляли третью линию правого фланга, но отнюдь не весь правый фланг. Или я както не правильно смотрю?

Думаю не правильно смотрите. А карта - классическая. Во всех книгах приведена. Я по ней в Казаках делал кунерсдорфскую битву. Австрийцы составляли ТРЕТЬ союзной армии. Вы хотите сказать, что две трети армии (русские) заняли весь левый фланг, центр и большую часть правого фланга, а целая треть всей армии занимала всего лишь фланговый резерв?

 

Поправлюсь - перестала существовать к концу сражения, и если бы союзники двинули войска на Берлин, то Фридриха ничего бы уже не спасло. Я представляю те 10 тыс человек (или всё таки 3 тыс) измотанные подавленные поражением да у них мораль -4 как минимум, а с такой особо не повоюешь.

Ну да, враг разбит и деморализован. А в каком состоянии была союзная армия? Несколько полков погибло полностью - до единого человека. Позицию отстояли чудом. Не хватило сил даже для преследования! "Если бы" в такой ситуации не проходит. А тут еще разногласия в дальнейших действиях.

 

Салтыков ничем не проявил себя ни до ни после Семилетней войны, так что в гении его никак нельзя записать.

Отца Фридриха тоже упоминают редко, а ведь именно он создал ту организацию, которой пользовался фридрих. Первая силезская война, начатая фридрихом сразу при восшествии на престол вообще проводилась исключительно на ресурсах, накопленных его отцом. ИМХО так же и с Салтыковым. Он не лучшый - он родоночальник. И кутузов действовал в его духе - заставлял врага наступать там, где выгодно тебе. Салтыков сознавал, что ему тактически не переиграть фридриха. Но он знал слабость фридриха к косым атакам. Потому уперся флангом в Одер, прикрыл укреплениями фронт и даже тыл. После этого у фридриха была только одна возможность - атаковать левый фланг и с кровью продираться по высотам. Салтыков просто красиво разыграл карты, и в этом его заслуга. Займи он "нормальную" позицию в поле, результат скорее всего был бы плачевным - если пруссаки так дрались при штурме высот, что бы они с нашими сделали на ровной местности!

 

потери пруссаков достигли 5700 убитых раненых и 1500 пленных, русские потеряли 894 убитыми и 3897 ранеными.

Ну во-первых обороняться легче, чем наступать, а в данном случае должен был защищаться Вейдель, как ни крути, а наступать Салтыков, однако он умудрился поставить ситуацию так, что атаковать пришлось пруссакам. Наверно именно по этому такие в принципе не большие потери со стороны русской армии.

Посчитайте внимательно потери русских и прусаков. Они почти одинаковы. У пруссаков смешаны убитые и раненые, у русских указаны раздельно. Из за этого складывается впечатление, что у нас потери минимальны. Однако ситуация та же, что при Кунерсдорфе. Сильно уступая в людях и пушках прусаки наступают. Потери близки. Наши не преследуют их и объявляют победу своей. Разве это победа? ИМХО ничья.

[ManowaR]

А карта - классическая. Во всех книгах приведена. Я по ней в Казаках делал кунерсдорфскую битву. Австрийцы составляли ТРЕТЬ союзной армии. Вы хотите сказать, что две трети армии (русские) заняли весь левый фланг, центр и большую часть правого фланга, а целая треть всей армии занимала всего лишь фланговый резерв?

 

Не во всех и не такая . Я всего лишь воспроизвёл, то что увидел на карте, а именно: австрийские полки там и в самом деле теряются, но при это я не хочу сказать, что они нервно курили в сторонке, оттеснённые могучими русскими полками, но и говорить что

Ну так себе в резерве. Австрийцы занимали правый фланг.

я бы тоже не стал - они всё таки не его занимали, а СОСТАВЛЯЛИ. А про резервы мы уже всё выяснили с Chernish' ом.

Ну да, враг разбит и деморализован. А в каком состоянии была союзная армия? Несколько полков погибло полностью - до единого человека. Позицию отстояли чудом. Не хватило сил даже для преследования! "Если бы" в такой ситуации не проходит. А тут еще разногласия в дальнейших действиях.

 

Всё таки немного не так. Союзники знали, что они победили и что впереди армии практически нет, а посему им было гораздо легче. Про то, что сил не хватило для преследования это вы тоже загнули. У 22 тыс русских и как мнимум 10 тыс австрийцев сил для преследования отступающей и деморализованной армии хватило бы с головой. Причины из-за которых не было организовано преследование были совсем другие. Да и позицию я неуверен, что отстояли прям чудом...

 

По поводу Салтыкова согласен, хотя начинаю склоняться к мнению Черныша.

[ManowaR]

Посчитайте внимательно потери русских и прусаков. Они почти одинаковы. У пруссаков смешаны убитые и раненые, у русских указаны раздельно. Из за этого складывается впечатление, что у нас потери минимальны. Однако ситуация та же, что при Кунерсдорфе. Сильно уступая в людях и пушках прусаки наступают. Потери близки. Наши не преследуют их и объявляют победу своей. Разве это победа? ИМХО ничья.

 

Вот более точные данные о потерях с обоих сторон.

Из письма Салтыкова Елизавете:

"...С нашей стороны убит генерал-порутчик Демику, штаб-офицеров два, капитанов два, субалтерн-офицеров 11, унтер-офицеров, рядовых и протчих чинов 878.

 

Ранен генерал-порутчик Бороздин, бригадир Елчанинов, полковников 4, подполковников 4, майоров 6, ротмистров и капитанов 36. порутчиков 32, подпорутчиков и прапорщиков 69, унтер-офицеров, рядовых и всех протчих чинов 3744, как в приложенной при nai ведомости явствует. Напротив того, погребено неприятельских тел 4220, в полон взято 605 человек, в котором числе 1 полковник и 15 обер-офицеров, но большая часть оных ранена, дезертиров при шло 1406, кроме того великого числа, которое в Польшу по сказкам польских шляхтичей пошло...."

 

4220 ПОГРЕБЕНО. другими словами потери прусии убитыми в 5 раз. Разве ж это не победа!!

[LeChat]

ManowaR

То есть у нас на 4 раненых один убитый, а у прусаков - наоборот?

[Chernish]

нет ну это нереальные данные. Есть огромное противоречие между реляциями Салтыкова после битвы - и через несколько дней, между сведениями Салтыкова что у него на сл. день было только 20 000 русских войск (=потеря в бою более 20 тыс.) и его позднейшими цифрами - вроде вышеприведенных. Тут явная несостыковка - и характер битвы и действия после нее побуждают думать что первоначальные оценки Салтыкова куда ближе к истине чем последующие

 

Там одних полков несколько было перебито почти полностью. Напр. австрийцы потеряли 6 батальонов полностью погибшими на Шпице. Апшеронский полк за "Франфорскую баталию" получил красные обшлага к рукавам мундиров в знак того что он в битве "по колено в крови стоял". Кунерсдорф - одна из кровопролитнейших баталий Семилетней войны, а официальные итоговые данные русского командования выглядят совершенно преуменьшенными.

[ManowaR]

Chernish

дык это, мы ведь не о той битве говорим

это то что писал Салтыков Елизовете после Пальцига, а не после Куннерсдорфа

То есть у нас на 4 раненых один убитый, а у прусаков - наоборот?

 

Ну тык я уверен что больше половины этих раненых вернулись в строй через пару недель. А некоторые и вообще личились во время маршей. Всё таки одно дело ногу оторвало, а другое плечо задело. Конечно статистики нет сколько легко раненных, а сколько тяжело, но ИМХО первых скорей всего было гораздо больше.

[LeChat]

ManowaR

А я думаю, что скорее всего у нас умерших от ран записали в раненые, а у прусаков - в убитые. Потому и такая разница.

Калибры в то время были достаточно большими, лекарства - убогими, потому и от ран умерало очень много. Снабжение в российской армии всегда выделялось безалаберностью и на небоевые потери можно было списать много. Главное - показать что непосредственно в бою погибло мало. А то, что в походе умерло в несколько раз больше, в том числе от ран, полученных в том же бою, в реляциях не сообщалось. Как говорил Cуворов про потери под измаилом: "Пиши, чего их, нехристей, жалеть". Повторяю, если бы все было так блестяще, фридриха взяли бы при погоне. Но наши войска были истощены битвой и о погоне не помышляли.

Что касается надежды на то, что человек, которого подстрелили из 12 милиметрового мушкета, кольнули штыком, рубанули саблей или накрыли картечью хоть как то быстро станет в строй, а не помрет от заражения крови, гангрены или еще чего было мало. Раненым дожить бы до возвращения домой.

[Chernish]

дык это, мы ведь не о той битве говорим

это то что писал Салтыков Елизовете после Пальцига, а не после Куннерсдорфа

ясно.

Нутогда все вполне вероятно.

Потому что весь бой при Пальциге - это безнаказанный расстрел русскими атакующих пруссаков - и пара моментов рукопашной, из которых один - прорыв кирасир - действительно опасный и кровопролитный. Так что вполне могло и сильно в пользу русских по потерям быть. По прусским данным потери Веделя - 5700 убитых и 1500 пленных (!) заметно больше чем по русским

[AlexMSQ]

Но он знал слабость фридриха к косым атакам. Потому уперся флангом в Одер, прикрыл укреплениями фронт и даже тыл. После этого у фридриха была только одна возможность - атаковать левый фланг и с кровью продираться по высотам. Салтыков просто красиво разыграл карты, и в этом его заслуга. Займи он "нормальную" позицию в поле, результат скорее всего был бы плачевным - если пруссаки так дрались при штурме высот, что бы они с нашими сделали на ровной местности!

 

Всего один разх при обсуждении был упомянут овраг. Медиевальщики! Вы чего! Сколько раз вы сами выбирали похожие позиции!

 

Как правильно кто-то заметил, Фридриха позиция Салтыкова ЗАСТАВИЛА атаковать именно в этом месте, учитывая его слабость к косым атакам. Вот посудите сами, произошел кровопролитный, очень тяжелый бой, войска истощены, но высоты взяты, очищены от солдат противника полностью. Противник постоянно контратакует, однако дальнейший путь к ключевой позиции противника перекрыт оврагом. Дальнейшее продвижение невозможно. А противник наседает. Что надо сделать? Правильно, отвести сколько возможно оставшихся войск с высот (оставив достаточно много для обороны уже захваченной позиции), перестроить их, дать отдохнуть, построить заново, уже против центра вражеской позиции и атаковать в лоб гораздо более укрепленную и неудобную центральную позицию, находясь уже и под огнем флангов противника, прогрызаясь через его резервы.

 

Атака Зейдлица уже ничего не решала. Это был бросок последней надежды.

 

А насчет преследования - после ТАКОГО боя, армия была настолько истощена, что о преследовании не могло быть и речи.

[Chernish]

Вот посудите сами, произошел кровопролитный, очень тяжелый бой, войска истощены, но высоты взяты, очищены от солдат противника полностью. Противник постоянно контратакует, однако дальнейший путь к ключевой позиции противника перекрыт оврагом. Дальнейшее продвижение невозможно. А противник наседает. Что надо сделать? Правильно, отвести сколько возможно оставшихся войск с высот (оставив достаточно много для обороны уже захваченной позиции), перестроить их, дать отдохнуть, построить заново, уже против центра вражеской позиции и атаковать в лоб гораздо более укрепленную и неудобную центральную позицию, находясь уже и под огнем флангов противника, прогрызаясь через его резервы.

 

Атака Зейдлица уже ничего не решала. Это был бросок последней надежды.

 

Мне кажется не совсем так.

Разгромлен и опрокинут левый фланг русских. Командующий им князь Голицын ранен, русские гренадеры бегут в болота, 15 батальонов частью перебиты, частью рассеяны Однако ключ позиции - в центре - Большой Шпиц. Удар пруссаков местностью сведен к натиску на узком участке да еще через овраг. Король подтягивает свою артиллерию, поворачивает захваченные у Голицына 42 пушки, посылает колонны в обход и штурмует Шпиц. Резня. Прусские пушки бьют продольным фланговым огнем по сбившимся в кучу русским линиям, которые в это время еще и отражают атаки в лоб. По свидетельству участников боя прусские ядра убивали по несколько десятков человек каждое. Русских и австрийцев вырезают целыми батальонами, но они не отступают, пруссаки несут потери. Салтыков выдвигает на помощь своим полки генерала Панина и вовремя приказывает части полков развернуться поперек фронта. Крайние полки выполняют приказ и встречают атакующих гренадеров короля залпами в упор. Ими командует Яков Брюс, помогают русским 6 австрийских гренадерских рот, полностью погибших при этом. На склоны Шпица русские с огромным трудом перетащили 80 пушек и выстроились на склонах за оврагом в 6-7 коротких линий, которые гибнут одна за другой но не уступают пруссакам. Которые из-за узости фронта атаки сбиваются в глубокую колонну и не могут использовать свое преимущество в скорости залпового огня. Атаковать же в штыки пехота тоже не может - после изнурительного марша через леса и болота, после атаки Мюльберга и продирания через овраг Кунгрунд у пруссаков просто нет сил атаковать в штыки в гору еще и Большой Шпиц.

 

Зейдлиц, Финк и Путкаммер - лучшие генералы Фридриха - советуют ему ограничиться обстрелом, поскольку бой уже выигран, русские понесли огромные потери и вероятно ночью отступят. Но королю нужен разгром - и по совету Веделя он все-таки приказывает атаковать Шпиц, послав колонну пехоты в обход горы слева, а кавалерию левого крыла - в лобовую атаку на центр русской позиции.

 

Но кавалерия далеко за дефиле между озерами, она опаздывает, пушки тоже могут быть притащены на дирекцию прямого выстрела с большим трудом, и русские получают передышку, воспользовавшись которой Салтыков открывает губительный огонь по пруссакам из своих 80 пушек на шанцах Большого Шпица. Русские пушки - единороги, бьющие через головы своей пехоты, и шуваловские гаубицы, предназначенные для стрельбы картечью, опустошают сомкнутые ряды прусской пехоты, тогда как большая часть тяжелых прусских пушек завязла в песке и осталась на исходных позициях, и стреляют в основном 70 захваченных на левом фланге и в центре русских пушек.

 

Наконец пруссаки подготовили атаку и полезли через овраг на штурм Большого Шпица. Румянцев переменил войска и вместо потрепанных Углицкого и Киевского полков их встретили свежие Сибирский, Азовский и Низовский полки из второй линии. Главную батарею защищали 3 и 4 гренадерские, Апшеронский, Псковский и Волынские полки. В упор - картечь. Овраг заполнился трупами, атака возобновлялась несколько раз и несколько раз отбрасывалась. Тем не менее гренадеры Фридрихза сделали невозможное - форсировали братскую могилу Кунгрунда и ворвались на шанцы, ударив в штыки на пушки. Новгородский полк был сбит и рассеян, остальные полки Румянцева - окружены и изолированны.

 

Вот тут то и пошла в свою атаку конница Зейдлица. И тоже совершали невозможное, ворвавшись на вершину горы. В такой ситуации если бы Зейдлиц закрепился и его успех обозначился очевидно, битва была бы проиграна. Это был ключевой момент, и контратака русской и австрийской конницы были крайне вовремя. Недаром имено в этот момент был убит Путкаммер, ранены Зейдлиц, Финк, Гюльзен и принц Вюртембергский, пытавшиеся во что бы то ни стало сломить русских. Провал атаки означал крах всей баталии - прусская армия, измученная 15-часовым форсированным маршем и длившимся уже 10 часов кровопролитным боем, просто надломилась. И хотя потом сражение еще 9 часов продолжалось и пруссаки проявили отчаянное мужество и героизм, но победу они уже упустили и дальше битва велась уже за русскую победу а не за прусскую

 

Так что я бы не сказал что атака Зейдлица ничего не решала.

[LeChat]

AlexMSQ

Когда я говорил про слабость Фридриха к косым атакам и про искусство Салтыкова, заставившее Фридриха наступать в конкретном месте, не упомянул о том, что палка была о двух концах. Действительно, Салтыков одним выбором позиции поставил прусаков в тяжелые условия. Действительно, прусаки вынуждены штурмовать высоты, не имея возможности развернуть фронт. Но и наши не могли развернуть фронт. И если бы Зейдлицу удалось сбросить наших со Шпица, армия русских была бы прижата к реке и сама бы оказалась в овраге. Атака зейдлица была козырем, который если бы сыграл, полностью бы уничтожил нашу армию. Так что отчасти ИМХО Д.Ч. прав, говоря о том, что атака Зейдлица много что решала. Фактически она решала все. Попытка же устроить дуэль с русскими артиллеристами, у которых был перевес в пушках и которые действительно отличались меткостью стрельбы, скорее всего не привел бы фридриха к победе.

[ManowaR]

Chernish

Прочитал на одном дыхании. Если всё так и было, то остаётся поразиться стойкости союзной армии и своевременным решениям командиров и Румянцева и Салтыкова и всех остальных, котоорые не упомянуты. Ну и по самурайски восхвалить стойкость и упорство врага.

 

Я согласен, что Зейдлиц мог бы решить исход сражения, но это только в том случае, если бы не было контратаки русско - австрийской кавалерии. В этом опять же заслуга Салтыкова, что не упал духом проявил стойкость, вовремя понял, чтоо нужно делать с Зейдлицем. Вопрос вот в чём мог ли основательно потрёпанный Зейдлиц выстоять против совместного удара свежей русско-австрийской кавалерии? Думаю врядли.

А я думаю, что скорее всего у нас умерших от ран записали в раненые, а у прусаков - в убитые.

 

Кто его знает может и в раненные записывали. А по поводу пруссаков, то в то время была расспространено добивать раненных противников. Потому и так мало сведений о раненных пруссаках. Спасали в основном только дворян. Но если брать данные Вейделя, то получается всё равно большой разрыв. Да и не по потерям судят о победе.

[LeChat]

Я согласен, что Зейдлиц мог бы решить исход сражения, но это только в том случае, если бы не было контратаки русско - австрийской кавалерии.

Зейдлиц к этому времени уже имел репутацию человека, который с легкой кавалерией (гусары) рубыл даже тяжелую кавалерию - тех же жандармов.

Так что боеспособность у него была высочайшая.

Да и не по потерям судят о победе.

А по чем? По тому, кто воспользовался победой? Тогда наши в Семилетнюю войну слили все битвы без исключения и проиграли сами войну.

[ManowaR]

Зейдлиц к этому времени уже имел репутацию человека, который с легкой кавалерией (гусары) рубыл даже тяжелую кавалерию - тех же жандармов.

Так что боеспособность у него была высочайшая.

 

Бррр, не понял у кого была боеспособность высокая у лично Зейдлица или у его кавалерии? Дело ведь не в том, что он когда-то рубил гусарами жандармов. А в том смогли бы ли его кирасиры, которые уже были порядком уставшие до атаки Шпица, которые лезли в гору, которых обстреливали русские пушки, русские редуты победить свежую пусть даже лёгкую русско-австрийскую кавалерию? Какая часть от кавалерии Зейдлица осталась после прорыва русских редутов, половина? треть? а может один Зейдлиц с адьютантом?

А по чем? По тому, кто воспользовался победой? Тогда наши в Семилетнюю войну слили все битвы без исключения и проиграли сами войну.

Знете если судить о победах по количеству потерь, тоо ВОВ мы слили просто вчистую.

Кстати, я что-то нигде не встречал, чтобы Куннерсдорф или Пальциг относили к поражению русских. Моё ИМХО русская армия победила и при Пальциге, и Куннерсдорфе и это были достойные победы. А вот Россия вообщем скорее проиграла.

[AlexMSQ]

AlexMSQ

Когда я говорил про слабость Фридриха к косым атакам и про искусство  Салтыкова, заставившее Фридриха наступать в конкретном месте, не упомянул о том, что палка была о двух концах. Действительно, Салтыков одним выбором позиции поставил прусаков в тяжелые условия. Действительно, прусаки вынуждены штурмовать высоты, не имея возможности развернуть фронт. Но и наши не могли развернуть фронт. И если бы Зейдлицу удалось сбросить наших со Шпица, армия русских была бы прижата к реке и сама бы оказалась в овраге. Атака зейдлица была козырем, который если бы сыграл, полностью бы уничтожил нашу армию. Так что отчасти ИМХО Д.Ч. прав, говоря о том, что атака Зейдлица много что решала. Фактически она решала все. Попытка же устроить дуэль с русскими артиллеристами, у которых был перевес в пушках и которые действительно отличались меткостью стрельбы, скорее всего не привел бы фридриха к победе.

Вполне согласен с тем, что дуэль с русскими артиллеристами для Фридриха не просто была бы бессмысленной, она была бы губительной в силу рельефа местности и построения пруссаков. А насчет возможности развернуть фронт хочу сказать:

Салтыков хотел по всей видимости заставить Фридриха атаковать с фронта. Он скорее всего не предвидел, что пруссаки попрутся на заведомо более трудные для взятия и удержания позиции, да еще и осложнят себе жизнь форсированием оврага. Фридрих же, как настоящий талант, сделал то, чего от него не ждали - атаковал самые трудные позиции. это чуть не стоило жизни всей русской армии. Однако Салтыков, по всей видимости, предусматривал и такой исход сражения, дав возможность войскам стать перпендикулярно фронту. Посему атака Зейдлица во фланг повернутому фронту для него явилась небольшой неожиданностью, однако Зейдлица НЕКОМУ БЫЛО ПОДДЕРЖАТЬ, большинство пехотинцев в это время штурмовали овраг. Поэтому Зейдлиц и был выбит с высот.