Семилетняя Война

[CELT]

Чё это мы все время про Фаланги да про Монголов, а такую важную и знаменитую страницу военной истории забыли...навскидку предлагаю темы для обсуждения

1)Как по-вашему является ли "Фриц" военным гением?

2)Каково ваше мнение о "Линейной тактике"?

3)Самое значительно сражение Семилетней войны?

4)Русские Генералы в Семилетней войне, пороки и достоинства

5)Ошибки Фридриха при Кунесдорфе, был ли у Пруссаков шанс?

 

короче любые дискуссии по поводу сабжа моуст велкам...

 

П.С. Навеяно книгой C. Duffy "Russias Military Way to the West" кто читал делитесь впечатлениями

[Chernish]

.С. Навеяно книгой C. Duffy "Russias Military Way to the West" кто читал делитесь впечатлениями

 

Ага. На русском есть не менее занятная книга - Ю.Ю.Ненахов Войны и кампании Фридриха Великого. Минск, Харвест, 2002, 816 с. (!).

[Chernish]

1)Как по-вашему является ли "Фриц" военным гением?

 

Фридрих дер Гроссе - Фридрих Великий. Он конечно необычайно талантливый в разных сферах человек. В общем семилетняя война Прусии против Австрии Франции и России вместе взятых (+Швеция и прочие Саксонии) = беспримерный в истории случай. Даже со скидками на специфические условия войны 18 века. Поскольку Пруссия конечно была слабее каждой из этих держав в отдельности

 

Он военный реформатор, талантливый полководец, блестящий политик, просвещенный монарх и прочая и прочая.. судя по тому что его принципы всей Европой полвека после него копировались - конечно он стоит в ряду выдающихся военых лидеров. Много ли таких? АМ, Чингисхан, Густав-Адольф, Фридрих, Наполеон, Суворов... кто еще - чьи принципы ведения войны через полвека после него копировались бы?

 

Причем копировались бездарно - как впрочем и у всех вышеуказанных - что является еще одним признаком гения . Сравните "суворовскую" науку побеждать в руках Александра Васильевича и в руках Драгомирова в 1880-е годы.. то же самое - "косой боевой порядок" Фридриха Великого и какого-нить герцога Брауншвейгского при Иене

 

Вообще от Фридриха идет совершенно замечательная военная традиция Пруссии - кончившаяся в 1945 г. Одна из вершин военного искусства. Так что тут можно использовать самые высокие эпитеты для оценки

 

2)Каково ваше мнение о "Линейной тактике"?

всему свое время. При Густаве-адольфе она была революционной, Фридрих довел ее до совершенства, выжав из линейного порядка все что можно и даже больше. Его тактика напоминала тактику Наполеона - то же стремление к решающему сражению, та же стратегия сокрушения, те же операции по внутренним линиям.

3)Самое значительно сражение Семилетней войны?

Кунерсдорф конечно

4)Русские Генералы в Семилетней войне, пороки и достоинства

Пороки - общие для русской военной школы: пренебрежение солдатской жизнью, стремление воевать числом а не умением, нерешительность и шаблонность действий как на тактическом так и на стратегическом уровне, медлительность и неповоротливость.

Достоинства - индивидуальные: Суворов начинавший поручиком уже показал что значит глазомер, быстрота и натиск, Румянцев применил против пруссаков колонны, Салтыков доказал преимущества сосредоточенного артиллерийского огня даже над ускоренными залпами пехоты Фридриха. Плюс: преимущества русской национальной крестьянской армии над наемными солдатами Фридриха: Цорндорф, где русские солдаты сражались пьяными и перебив своих командиров-немцев, и после которого пораженный Фридрих воскликнул: русского мало убить, его нужно еще и повалить!

 

)Ошибки Фридриха при Кунесдорфе, был ли у Пруссаков шанс?

Фридрих недооценил местность. Он атаковал с меньшими силами большую по численности армию обладавшую превосходством в артиллерии и занимавшую сильную позицию. Блестящим маневром он обошел русских и заставил их сражаться с перевернутым фронтом, да еще и сломал всю диспозицию, сосредоточив удар на слабом левом фланге. Но по условиям Кунерсдорфа пруссаки не смогли сковать правый фланг русских, и все их наступление сбилось на натиск на узком участке, в результате чего Салтыков смог перестроить свои войска и двинуть их на выручку Голицыну. Ключ к позиции - высоты центра - был атакован пруссаками слишком поздно, когда солдаты уже выдохлись, а конница взять высоты не могла - даже такая отличная, как прусская, во главе с блестящим кавалерийским генералом Зейдлицем... Когда же правый фланг русских и австрийцев вступил в дело, пруссаки были опрокинуты.

 

Думаю никаких ошибок у фридриха не было, вряд ли можно лучше сделать, шансов не было с самого начала. Местность + стойкость русских солдат недооцененные королем привели его к разгрому... Там где австрицы побежали бы, русские дрались и умирали...

 

Однако надо заметить что разгром при Кунерсдорфе завершился.. стратегическим отступлением Салтыкова. Отпраздновав победу Что говорит о дорогой цене победы и неспособности русских при неудовлетворительном снабжении использовать ее плоды.

[CELT]

Chernish

всему свое время. При Густаве-адольфе она была революционной, Фридрих довел ее до совершенства, выжав из линейного порядка все что можно и даже больше. Его тактика напоминала тактику Наполеона - то же стремление к решающему сражению, та же стратегия сокрушения, те же операции по внутренним линиям.

Хорошо...однако Суворов как известно ее ни во что не ставил...как вам такие ее аспекты как "Солдат должен боятся палки своего капрала больше чем врага" и "если бы наши солдаты знали за что мы воюем они бы разбежались" ?

Он атаковал с меньшими силами большую по численности армию обладавшую превосходством в артиллерии и занимавшую сильную позицию.

А атака Зейдлица на русские редуты в лоб?

Однако надо заметить что разгром при Кунерсдорфе завершился.. стратегическим отступлением Салтыкова. Отпраздновав победу  Что говорит о дорогой цене победы и неспособности русских при неудовлетворительном снабжении использовать ее плоды.

Где то читал что хитрый Салтыков специально отступил...зная что Елизавета при смерти, и настроения Петра...

[Chernish]

Суворов как известно ее ни во что не ставил...как вам такие ее аспекты как "Солдат должен боятся палки своего капрала больше чем врага" и "если бы наши солдаты знали за что мы воюем они бы разбежались" ?

 

так ведь армии разные. Русским зачем такое? А у пруссаков при насильственной вербовке всякого сброда - самое то Плюс: русские со своим разхлебайством вынуждены были полагаться на "пуля дура, штык молодец", а пруссаки - на скорострельность залпового огня, доведенного до автоматизма. Им и нужна была нерассуждающая дисциплина.

Плюс: для линейного порядка нафиг не нужна инициатива отдельных солдат. Их дело - стройными рядами ровно двигаться и одновременно палить. Это же не егеря и не колонны наполеоновских времен

А атака Зейдлица на русские редуты в лоб?

я написал про это..

Вообще оцените произошедшее: прусская тяжелая кавалерия атаковала вверх по склону укрепленные ретраншементы русских, прикрываемые многочисленной (хотя и бестолково расставленной) артиллерией. Атака была отражена, но в ее ходе пруссаки сделали невозможное: она сумела прорваться сквозь картечный огонь шуваловских гаубиц, прорвала пехотные линии на Большом Шпице (а они там в 6-7 линий стояли) и ворвалась на вершину холма. Спасли положение драгуны Румянцева и гусары Лаудона, опрокинувшие потрепанных прусаков обратно вниз. Но такой атакой любая армия может гордится.. это имхо почище чем знаменитая атака польских гусар на перевал Сомосьерры в 1808 г.

Где то читал что хитрый Салтыков специально отступил...зная что Елизавета при смерти, и настроения Петра...

Нет, это Апраксин после Гросс-Егерсдорфа позорно отступил, профукав победу, сжигая порох, бросая пушки и раненых - так боялся опоздать к смерти Елизаветы Петровны. Салтыков отошел потому что австрийцы по обыкновению не выполнили обязательств по снабжению русской армии, а без снабжения и с большими потерями после Кунерсдорфа он просто не хотел таскать каштаны для австрияков.. и рисковать тоже. Ведь в середине 18 в. главная опасность на войне исходила не от оружия врага а от нарушения подвоза из магазинов

[Argulet]

Ага. На русском есть не менее занятная книга - Ю.Ю.Ненахов Войны и кампании Фридриха Великого. Минск, Харвест, 2002, 816 с. (!).

Кстати, книга стоит внимания! Жаль, что иллюстрации не цветные (забавно, что при этом автор везде к иллюстрациям описывает, каких цветов мундиры у разных родов войск, что плюс автору, но сами бесцветные иллюстрации минус издательству) и бумага скверная.

Также автор построил многие свои рассуждения на критике Керсновского, но других историков практически не упоминает. Возможно из российских историков никто основательно и не занимался Фридрихом кроме Керсновского, тогда ссылки только на него возможно оправданны.

Цитата

Суворов как известно ее ни во что не ставил...как вам такие ее аспекты как "Солдат должен боятся палки своего капрала больше чем врага" и "если бы наши солдаты знали за что мы воюем они бы разбежались" ?

 

 

 

так ведь армии разные. Русским зачем такое? А у пруссаков при насильственной вербовке всякого сброда - самое то Плюс: русские со своим разхлебайством вынуждены были полагаться на "пуля дура, штык молодец", а пруссаки - на скорострельность залпового огня, доведенного до автоматизма. Им и нужна была нерассуждающая дисциплина.

Соврешенно верно!!

[Argulet]

Русские Генералы в Семилетней войне, пороки и достоинства

Генералы тогдашние, это вообще тихий ужас. Кроме Румянцева, которого и Фридрих уважал.

Фермор, Апраксин - бездари. Апраксин к тому же придворный интриган, который плюнул на армию в угоду своим интересам и амбициям. Салтыков был по сравнению с ними не плох, но звезд с неба не хватал. Ненахов пишет, что до войны с Фридрихом и после нее, он нигде больше не отличился.

Интересно, а Лаудона можно причислить к "русским генералам", все таки до службы у австрияков состоял какое то время на русской службе? Вдруг русская военная мысль и русская армия оказали влияние на его профессиональный рост в лучшую сторону?

[Chernish]

Генералы тогдашние, это вообще тихий ужас. Кроме Румянцева, которого и Фридрих уважал.

 

Мне больше в таком ключе австрийские генералы нравятся. Особенно главный противник фридриха - фельдмаршал Даун. Хорошая такая фамилия - Даун

говорящая

[Gross]

. Салтыков был по сравнению с ними не плох, но звезд с неба не хватал. Ненахов пишет, что до войны с Фридрихом и после нее, он нигде больше не отличился.

 

Ну почему же.Впследствии,будучи генерал-губернатором Москвы и когда в первопрестольной начался чумной бунт,Салтыков действовал весьма решительно-всмысле,очень оперативно свалил в свое поместье На чем его карьера(а чуть позднее-и жизнь)весьма печально закончилась

[CELT]

Chernish

Мне больше в таком ключе австрийские генералы нравятся. Особенно главный противник фридриха - фельдмаршал Даун. Хорошая такая фамилия - Даун 

говорящая 

Зато как Пруссаков у Колина побил!

[AlexMSQ]

Честно говоря, глядя на любое сражение Дауна, опытному MTW-шнику рефлекторно хочется расставить войска по-другому, чего с другими полководцами почти не наблюдается

[Egir]

1)Как по-вашему является ли "Фриц" военным гением?

 

Фридрих я думаю с достоинством разделяет титул просвященного монарха с Екатериной II. И стихотворец, и музыкант, и философ, и политик, и законодатель, и писатель, и военный теоретик, и военный практик - блестящий полководец, сделавший Пруссию великой державой, хитрый дипломат, широко образованный человек, более отец народа чем многие, незаслуженно имеющие этот титул. Военным гением его безусловно можно считать. Блестящая стратегия вкупе с не менее блестящей дипломатической игрой. Еще Евгений Савойский его оценил, успел старикан...

 

3)Самое значительное сражение Семилетней войны?

Кунерсдорф конечно 

 

Почему? Из-за того что с русскими? Не разделяю подобного мнения. Много славных побед, а вы выбрали поражение? Не очень "дорогое" кстати в дипломатическом смысле. Ведь важность события нужно изучать и на основе его результатов...

 

4)Русские Генералы в Семилетней войне, пороки и достоинства

 

У нас всегда была большая проблема с фаворитизмом...

 

при насильственной вербовке всякого сброда

 

И во включении военнопленных в состав своих полков...

 

Кстати, книга стоит внимания! Жаль, что иллюстрации не цветные (забавно, что при этом автор везде к иллюстрациям описывает, каких цветов мундиры у разных родов войск, что плюс автору, но сами бесцветные иллюстрации минус издательству) и бумага скверная.

 

Книгу не видел, по-этому не могу судить об иллюстрациях и их качестве. Самые хорошие, классические можно сказать, - это гравюры работы Менцеля для книги Куглера о Фридрихе. Они черно-белые, скорее всего о них и речь. Не пронебрегай ими - супер!

О цветных иллюстрациях: у меня от Оsprey есть три книжки об армии Фридриха и еще две о русской армии времен Семилетнай Войны. Так что, цветные иллюстрации не проблема. Выложим в гелерее в ближайшие дни.

А эта книга есть в и-нете? Где ее можно скачать? Ибо у меня только "История Семилетней Войны" Архенгольца и "История Фридриха Великого" Ф. Кони, которая, кстати, одна из моих любимых книг. А остальные более общие...

 

Мне больше в таком ключе австрийские генералы нравятся. Особенно главный противник фридриха - фельдмаршал Даун. Хорошая такая фамилия - Даун

 

Извини меня, а Броун? Или это ты с иронией?

 

Вообще самых бездарных полководцев в период владычества Фридриха над Пруссией выставляли французы... А у Фридриха были таланливые полководцы, это Шверин, Кейт, Фердинанд Брауншвейгский, Левальд, Зейдлиц, Цитен, Леопольд Ангальт-Дессауский, принц Фердинанд Прусский, Мориц Дессауский...

[Argulet]

А эта книга есть в и-нете? Где ее можно скачать?

Не знаю. Я купил в магазине.

[Argulet]

Самые хорошие, классические можно сказать, - это гравюры работы Менцеля для книги Куглера о Фридрихе. Они черно-белые, скорее всего о них и речь. Не пронебрегай ими - супер!

У Ненахова это рисунки, на гравюры не похоже, хотя их есть, но не реконстукции мундиров, а тематические вещи, типа "Гусары Зейдлица в атаке при..." и пр.

А книга Куглера на русском выходила?

[Chernish]

Цитата

3)Самое значительное сражение Семилетней войны?

 

 

 

Цитата

Кунерсдорф конечно 

 

 

 

Почему? Из-за того что с русскими?  Не разделяю подобного мнения. Много славных побед, а вы выбрали поражение? Не очень "дорогое" кстати в дипломатическом смысле. Ведь важность события нужно изучать и на основе его результатов...

 

Потому что самое большое сражение, потому что пруссаки действовали блестяще, но ... мы их все равно сделали, потому что сломало хребет Фридриху, потому что после Кунерсдорфа он больше уже не решался на генеральное сражение с русскими и вообще изменил свое мнение о России, став при Екатерине нашим самым надежным союзником

 

ну и потому что русские его выиграли конечно тоже . С Наполеоном один на один такого не получилось (в смысле - такого полного разгрома; Прейсиш-Эйлау русская армия одна все-же выиграла.

[ManowaR]

Зря вы так про Салтыкова.. Очень умный мужик и гениальный полководец. Пальциг Куннерсдорф - это его заслуженные победы. И главный его гений был в умелом маневрировании и выборе позиции, чего очень не доставало Фридриху. Если бы ему дали большую свободу и более решительных союзников, то война закончилась гораздо раньше. Румянцев, конечно, молодец, но Салтыков беспорный гений. А то что из него губернатора не получилось, так ведь если меня в балет запихнуть я ведь тотже особо не станцую, как бы не старался.

[AlexMSQ]

На фоне талантов Дауна, танцевавшего с граблями, выстраивая каждый раз свою армию в тоненькую линеечку, он безусловно выделяется.

[Gross]

Да,собственно,и на фоне Апраксина с Фермором г-н Салтыков смотрится вполне достойно.Но московский эпизод говорит скорее не об управленчиских качествах,а о личностных.

[LeChat]

Gross

Не надо умалять заслуг Румянцева по сравнению с Салтыковым. Да и Фермор на фоне остальных союзников - французов, австрийцев, шведов смотрится пристойно.

ИМХО семилетняя война была для России напряжным и практически бесполезным делом, но именно она породила замечательную плеяду полководцев Салтыков-Румянцев-Суворов-Кутузов. Русские показали свою силу, однако воевали в основном числом. Побеждали или сводии вничью, но имели численный перевес. Однако после закалки в семилетней войне Русская армия стала действительно воевать не числом, а уменьем.

[ManowaR]

Салтыков-Румянцев-Суворов-Кутузов

 

Вот вот именно линейка гениальных и без Салтыкова никуда. Кстати по поводу

Русские показали свою силу, однако воевали в основном числом.

 

вот растановка сил

Фридрих:

48 тыс. человек и около 200 орудий

Салтыков + союзники

41 тыс. русских, 18,5 тыс. австрийцев, 248 орудий.

 

Австрийские части занимали третью линию обороны, и в бою практически не участвовали, что и отразилось на общих потерях, а именно

Фридрих:

18 тысяч было убито и ранено, остальные рассеялись

 

Салтыков + австрийцы.

русские 13 тысяч человек убитыми и ранеными, у австрийцев — 2 тысячи

человек.

 

Другими словами в основном сражалась русская армия австрийцы находились практически в резерве. И использовались только при крайней необходимости.

Да и вообщем перевес был не тот, о котором можно сказать - задавили массой.

 

Ну а Салтыков не просто выделяется на фоне всяких Даунов, он прекрасно себя чувствует и в линейке комрада LeChata см выше.

[ManowaR]

Блин, все надеюсь поняли, что расстановка сил перед началом Куннерсдорфского сражения...

[ManowaR]

Но московский эпизод говорит скорее не об управленчиских качествах,а о личностных.

 

Ну не будем забывать, что ему тогда было порядка 75 лет, да и не обязательно полководец должен обладать талантами губернатора. Одно дело армией руководить, а другое голодные бунты подавлять...

[LeChat]

ManowaR

Ну так себе в резерве. Австрийцы занимали правый фланг. Наши - левый фланг и центр. Фридрих наносил удар по левому флангу, защищавшемуся русскими, взял там господствующую высоту и ударил по центру. При этом он атаковал превосходящие силы противника, имевшего превосходство в артиллерии.

Русских спасла только стойкость румянцева в центре и превосходство в артиллерии. Австрийцами латали дыры, потому им тоже досталось, хоть до правого фланга фридрих так и не дошел.

И несмотря на победу русских и существенный численный перевес в людях и пушках, потери были близки.

Другое дело, что салтыков сознавал, что в маневренном бою фридриха ему не разбить, и не стал его атаковать, а занял прочную позицию, укрепив фронт и тыл. Фридрих был вынужден атаковать так, как атаковал - оперативно салтыков его переиграл - вынудил наступать в конкретном месте. Но даже наступая с известной, фактически единственной возможной стороны фридрих показал чудеса тактического управления войсками.

[Chernish]

.

 

Австрийские части занимали третью линию обороны, и в бою практически не участвовали, что и отразилось на общих потерях, а именно

 

Это неверно. Австрийские гусары помогли руским драгунам сбросить с вершины Большого Шпица прусских кирасир Зейдлица в решающий момент сражения, позже именно атака австрийской конницы (поддержанной конницей Румянцева) во фланг пруссакам привела к разгрому армии короля. Так что роль австрийцев не следует преуменьшать, как и их потери: корпус Лаудона потерял в бою 2500 человек

 

Полуторный перевес в силах союзников в оборонительном сражении да еще на сильной позиции на вершинах холмов - это никак не заслуживает столь пренебрежительного "Да и вообщем перевес был не тот, о котором можно сказать - задавили массой". Задавили конечно не массой, а героизмом, но уж никак не гением Салтыкова: его гениальное командование свелось к тому, что армия оказалась под ударом короля во фланг с перевернутым фронтом без путей отхода (хотя к началу наступления Фридриха русские занимали выгоднейшую позицию на возвышенности имея впереди реку, а короля - за рекой). В самом бою "маневр" с переброской войск с левого фланга в центр (и особ. артиллерии) совершался не по приказу Салтыкова, а по инициативе частных начальников, в результате чего артиллерия ставилась где попало, управление огнем было потеряно, и если бы не героизм солдат и младших офицеров неизвестно чем все закончилось бы. Штыковые контратаки в конце боя - с вершины Шпица - вкупе с атакой Лаудона опрокинувшие прусскую армию - так же происходили стихийно, по инициативе младших офицеров, а не по плану и приказу Салтыкова.

Из высших военачальников безусловно выдающуюся роль в битве сыграл Румянцев, который присутствует везде в решающие моменты - и в контрударе против конницы Зейдлица на Шпице , и в атаке Лаудона во фланг королю, и в других случаях. Именно распорядительность и инициатива Румянцева - как и в битве при Гросс-Егерсдорфе - спасли русскуую армию от разгрома и сделали Салтыкова победителем Фридриха (как Апраксина - победителем Левальда)

 

Потери сторон при Кунерсдорфе:

пруссаки - 19 172 чел убитыми ранеными и пленными, 2000 дезертировавшими после боя

русские - до 16 000 убитыми и ранеными (Реляция Салтыкова императрице: "Что делать! Король прусский дорого продает победы над собою! Ежели мне еще одно такое сражение выиграть, то придется мне одному с посошком в руках нести известие о том в Петербург")

австрийцы - 2500 чел.

 

После Кунерсдорфа Салтыков настолько опасался атаковать разгромленного и помышлявшего о самоубийстве фридриха, что безучастно смотрел, как пруссаки маневрируют и собирают резервы у него под носом (а если бы преследовал - Берлин бы взяли и Пруссию погубили как того и опасался король!). Иена в 1806 была не столь сильным поражением как Кунерсдорф, но вот вам разница между обычным генералом и гением - преследование после Иены привело к беспримерному стратегическому поражению Пруссии.

Собств. Салтыков ничем не проявил себя ни до ни после Семилетней войны, так что в гении его никак нельзя записать. Но несомненно что это обычный хороший русский генерал (чем он и выгодно отличается от массы обычных плохих русских генералов особ. немецких наемных или своих фаворитов)

 

 

А вот на Румянцева я бы советовал обратить больше внимания. Его фигура заслонена Суворовым и победы в основном к турецким сведены, а ведь его очень ценил фридрих - именно после побед Румянцева над пруссаками Имхо это второй после Суворова русский полководец за всю историю 18 века, но ему не повезло - он оказался верным сторонником Петра III и при Екатерине в милость не попал несмотря на талант и победы...

[AlexMSQ]

Но и Салтыков тоже оказался не промах. В произвольный момент сражения в бою участвовало не более половины русской армии. В этом и была заключена фишка Фридриха - изолировать от боя часть армии. Поэтому как раз Фридрих на участке наступления имел численный перевес, причем иногда даже более чем в 2 раза. Подводимые Салтыковым резервы перемалывались численно превосходящими на этом участкех войсками Фридриха. И заслуга Салтыкова как раз в том, что он смог нейтрализовать тактическое превосходство Фридриха маневром по фронту ЕЩЕ ДО НАЧАЛА СРАЖЕНИЯ!