Курская битва

[Золд]

Не проиграли, а отошли - так оценивают германы итоги операции "Цитадель".

 

Немецкий генерал Эрих фон Манштейн не переставал хвастаться, что вермахт под его командованием уничтожил 1800 советских танков, тогда как немецкие потери были в несколько раз меньше. Еще дальше пошли немецкие историки, подсчитавшие, что германская армия на полях Курской дуги оставила не более 10% личного состава, а безвозвратные потери в танках и САУ не превысили 300 единиц.

Возникает резонный вопрос, почему при таком раскладе, вермахт не только не окружил советские войска, но и обратился в бегство? На это в немецкой историографии заготовлен ответ. Недавно немецкий журнал Welt опубликовал статью, в которой «неопровержимо доказывалось», что под Курском победил вермахт, так как потери личного состава и техники у Красной Армии были в несколько раз больше. И если бы не высадка союзников в Сицилии, которая вынудила Гитлера отвести войска с Восточного фронта, то Германия бы окончательно разбила русских.

Так и Манштейн - одно из главных действующих лиц Курской битв, признавая поражение, все-таки  в свое оправдание подчеркивал, что русским удалось задавить германскую армию только благодаря своей массе и ценой чудовищных потерь.

 

https://zen.yandex.ru/media/russian7/operaciia-citadel-pochemu-nemcy-schitaiut-chto-krasnaia-armiia-proigrala-kurskuiu-bitvu-5c40f1e62d685400accd1a40

[Игорь]

Золд 

У Исаева же есть цельная книга по этой теме.

А вот короткое интервью 2018.

https://histrf.ru/biblioteka/b/krakh-tsitadieli-vielikaia-pobieda-na-kurskoi-dughie

[Wolfsfed]

Российские военные и историки подтвердили: "крупнейшее танковое сражение" у Прохоровки - это миф и наиболее живучая из военных легенд

https://www.newsru.com/russia/11jul2019/prohorovka.html

 

[Игорь]

2 часа назад, Wolfsfed сказал:

Российские военные и историки подтвердили: "крупнейшее танковое сражение" у Прохоровки - это миф и наиболее живучая из военных легенд

так эти "новости" не новы. Исаев тут тоже ряд замечаний высказал. Он и раньше писал.

Встречной танковой атаки тоже не было - нахрена фрицам это было надо? Они наши Т-34-76 и Т-70 прекрасно с пары км расстреливали из пт-артиллерии. Массового применения Тигров тоже не было - пара десятков у СС Мёртвая голова. Основа - Панцер-4 и 3.

[Svetlako]

А немецкие британские ученые разве не доказали убедительно, что немцы выиграли у русских Вторую Мировую. В союзе с прогрессивным человечеством в лице самой Британии  

 

последние новости в ветке с регулярностью полугода выдают одну и ту же "сенсацию"   Рекомендую следующим ниспровергателям мифов заглядывать хоть на один пост назад. Чтобы вовремя подредактировать свой пост.

[Игорь]

3 часа назад, Svetlako сказал:

последние новости в ветке с регулярностью полугода выдают одну и ту же "сенсацию"   Рекомендую следующим ниспровергателям мифов заглядывать хоть на один пост назад. Чтобы вовремя подредактировать свой пост.

угу. Битва обсосана раз сто уже. Так понимаю, все возбудились после статьи в немецкой газете про якобы  "снятие памятника в Прохоровке" и годовщине неудачного контрнаступления двух корпусов Ротмистрова с большими потерями.Зато были сорваны планы наступления немцев. Наши-то не развенчивают мифы сейчас,просто лениво огрызаются. Надо быть идиотом,чтобы в целой стратегической операции высвечивать исключительно удачи/неудачи Прохоровки. Про Поныри все на Западе забыли. Да и на других участках.

Забей.

[Andron Evil]

 Оценка сражения ведется по неправильным параметрам. Немцы вынужденно сделали ставку на дорогую и немногочисленную технику. Статистика утверждает, что чем тяжелее танк, тем он более живуч. Т.е. легкий танк имеет большую вероятность выйти из строя окончательно. Это например следствие пожара и взрыва... Имеются данные, собранные дотошными немцами, наличия в боевых частях боеготовых танков. И по ним выходит, что 2/3 техники постоянно были в ремонтных частях. По утверждениям наших источников, в результате брака и наличия детских болезней... Но это далеко не так ! Танки восстанавливались и в результате боевых повреждений. В среднем КАЖДЫЙ немецкий танк восстанавливался ПЯТЬ раз и снова шел в бой !! 

 Так вот. Курское сражение это по-факту первое крупное сражение в котором ПОЛЕ БОЯ осталось за нами !! И на этом поле боя осталась техника, что уже не пойдет в бой... Учитывая, что более тяжелая и дорогая техника производится меньшими партиями и восполнение потерь у немцев стало существенно затрудненно... 

 У меня даже есть где-то статистика по производству и наличию в боевых подразделениях вермахта дивизионных орудий. Не танки... но хто знает, может там была ситуация аналогичной, а ? Начиная с 43-го года дивизионные орудия в подразделениях постепенно уменьшались в числе и заменялись суррогатами. Как следствие вермахт терял ударный потенциал !

 А что до многочисленности и наличия техники в частях, то ВЕСЬ воздушный восточный фронт Германии держало что-то около 700 самолетов-истребителей. Так что поле боя под Прохоровкой, уставленное техникой это ОЧЕНЬ важно. Поверьте... Жаль я не знаю количества танков в подразделениях вермахта. Может кто знает ?..

 

 

 таких фото ПОСЛЕ боя очень много)

 То что там дымится никогда не будет восстановлено и снова брошено в бой. 

[Игорь]

21 час назад, Andron Evil сказал:

Жаль я не знаю количества танков в подразделениях вермахта. Может кто знает ?..

Замулин. 2-й танковый корпус СС,противостоявший 18 и 29 тк 5-й гвардейской тд:

Цитата

К исходу 11 июля в составе корпуса СС было 211 боеспособных танков и 57 САУ, среди танков - 15 Тигров и ни одной Пантеры. Фердинандов же у Манштейна вообще быть не могло - это прославленное советскими военными штурмовое орудие было выпущено немцами единичной партией (90 штук) , все они применялись на северном фасе Курской дуги, и, кстати, Манштейн назвал это орудие не оправдавшим себя. Надо добавить, что некоторые источники (западные) приводят несколько большие цифры численности танков и САУ 2­го ткСС. Это объясняется тем, что или включаются PzII и BefWg (командирские танки) , или включаются неисправные на тот момент танки и САУ, или и те и другие вместе. Однако PzII с 20мм пушчонкой не могли соперничать даже с Т­70, а на командирских танках немцев пушек вообще не было.

https://otvet.mail.ru/question/8312201

Т.о, тяжёлых танков и САУ у фрицев практически не было. 15 Тигров это не то число для существенного урона,а из САУ были Хуммели и Штуги. Наши понесли потери в основном от ПТ-артиллерии немцев и пушек Панцер- IV.

[Svetlako]

Хм. Насколько я понимаю, Прохоровка - это оборонительная для нас фаза Курской битвы? И в первый раз с начала войны в летней кампании на направлении главного удара противника мы НЕ развалились!

Одно это уже огромный успех. А с учётом второй фазы битвы - о чем вообще идёт речь? "Жуков слил". Эта песенка стара...

[Andron Evil]

 Все хорошие песни - старые) Это не потому, что Андрон ретроград, а потому що они прошли главную проверку временем. Так что исследования советских времен то-ж актуальны. С оглядкой... Как-то читал докладную Ротмистрова о потерях и причинах потерь под Прохоровкой. Утверждается, что на основании ее были разработаны ТТХ новых танков с 85-мм орудиями. Это был тяжелый урок.

[Игорь]

17 часов назад, Andron Evil сказал:

Как-то читал докладную Ротмистрова о потерях и причинах потерь под Прохоровкой. Утверждается, что на основании ее были разработаны ТТХ новых танков с 85-мм орудиями. Это был тяжелый урок.

Ротмистров написал в собственное оправдание,чтобы избежать трибунала,который ему грозил. Про пушки он ляпнул с чьих-то слов,наверное. Т.к., его танкам Т-34 противостояли "обычные" Панцер-3 и Панцер-4. Он их до Дуги никогда не видел? Все Тигры,Пантеры и Фердинанды  находились на Севере,в частности, под Понырями. Когда Тигры с Федями почти прорвали оборону Поныри-2,их атаку отбили совецкие танковые корпуса и дивизия артиллерии особого назначения с офигительными гаубицами.

Конечно,решение по новой пушке принималось не на основе рапорта Ротмистрова. Совершившего кучу ошибок.

И вообще,мне непонятна возня вокруг Прохоровки. Все знают ,что основные события были на Северном фасе,где наши не менее геройски дрались,сумев перемолоть танковые армады немцев людьми и тяжёлой артиллерией.  К слову, Рокоссовский верно рассчитал направление главного удара фрицев (через Поныри к Курску) и сосредоточил на этом участке большие силы тяжёлой артиллерии - ок 100 орудий на км.

 

[Дмитрий 82]

20 часов назад, Andron Evil сказал:

Утверждается, что на основании ее были разработаны ТТХ новых танков с 85-мм орудиями. Это был тяжелый урок.

Разработки и так шли с тех пор когда отжали трофейного Тигра, что вобщем то и явилось толчком к установке новых орудий на новые танки и сау. Су-85 только успели пораньше запустить как и су 152. 

 

Просто время нужно было доделать адекватное шасси (в случае ис и потом ис2 на базе работ по кв 13) и перейти на широкий погон башни (т-34 в т-34-85 на основе работ над т-43), для чего ещё кстати желательно было по лендлизу надо было получить достаточное количество карусельных станков соответствующего диаметра (до эвакуации в ссср было таких 3, после 1.5, по лендлизу емнип 5 или 7 таких получено сразу и потом еще, правда тут не совсем ясно возможно ситуация с одним заводом расписана, но вобщем некоторая проблема со станочным парком имела место быть). 

В 1944 наконец все это совпало и пошло массово в виде ису 122, 152, ис2, т34-85. 

Изменено 17 июля, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Andron Evil]

 Знания "овеяные" WoT...

[Дмитрий 82]

40 минут назад, Andron Evil сказал:

 Знания "овеяные" WoT...

Нет, овеяные знаниями о реальном ходе развития советской танковой промышленности. Ну можете сами посмотреть, что было из моделей танков в наличии к курской дуге.

Не густо там с новой техникой, адекватной немецким новинкам. 

В 43м только су85 и су 152 были единственным относительно адекватным средством среди бронетехники для борьбы с новыми немцами в лоб. Ну кв-85 если только ещё. 

 

Единственно Исы появились пораньше 44го, но с другим лбом и вооружением нежели каноничный вариант. Ну и на курскую дугу он не попал, а выпуск 43го слишком мал,  так что обобщение про 44й вполне корректно. К чему ерничание? 

 

Или для вас дата испытания у нас Тигра на прочность новость? Именно он двинул потребности танкистов вперёд, дуга и пантеры с федями лишь подтвердили, что кроме 4к и штугов будут и другие противники. 

Изменено 17 июля, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

2 часа назад, Дмитрий 82 сказал:

что было из моделей танков в наличии к курской дуге.

Т-70,Т-34-76,немножко Черчилей и Шерманов (на северном фасе).

2 часа назад, Дмитрий 82 сказал:

Именно он двинул потребности танкистов вперёд, дуга и пантеры с федями лишь подтвердили, что кроме 4к и штугов будут и другие противники. 

ещё у фрицев отличная оптика и прицелы были,позволявшие им стрелять на пару км. Чего не могли наши танчики.

[Дмитрий 82]

8 минут назад, Игорь сказал:

-70,Т-34-76,немножко Черчилей и Шерманов (на северном фасе).

Ну а я о чем. Танкисты подошли к сражению явно не на пике технических достижений по объективным причинам. 

Ствольная арта все и вытащила по сути. 

8 минут назад, Игорь сказал:

ещё у фрицев отличная оптика и прицелы были,позволявшие им стрелять на пару км. Чего не могли наши танчики.

Проблема в том, что они на эту пару км (ну скорее конечно на километр) имеющиеся на тот момент наши модели пробивали.

С прицелами на самом деле все было не так уж плохо у нас, просто бить надо было сильно недалеко чтоб пробить лоб и чуть дальше борт до широкого распространения 122 и 85 мм. 

Изменено 17 июля, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

4 минуты назад, Дмитрий 82 сказал:

Ствольная арта все и вытащила по сути. 

и у немцев на Прохоровке тоже она в основном раскатала танковые корпуса 5-й гв. дивизии. Ну, много похожих пробоин от Панцера-4. Наш Т-70 даже не картон был,а отличная бумага для растопки камина. Но даже глупые приказы не обсуждаются.Надо выполнять. Сотни сгоревших наших танков сорвали наступление вермахта.

[AlSlad]

Вроде была уже тема про это. Там обсуждали и Замулина, и Лопуховского

[Andron Evil]

5 часов назад, Дмитрий 82 сказал:

Нет, овеяные знаниями о реальном ходе развития советской танковой промышленности.

  РЖУ)

[Svetlako]

3 часа назад, Игорь сказал:

даже глупые приказы не обсуждаются.Надо выполнять. Сотни сгоревших наших танков сорвали наступление вермахта.

Вопрос: не будь самоубийственного танкового контрудара, удалось бы удержать от прорыва южный фас? 

Теоретически: пропускаем и потом бьём в основание... А практически все такие экзерсисы на аналогичном техническом материале заканчивались в 41м полным абзацем. Вывод: "неправильная" атака под Прохоровкой - единственно правильное решение. 

 

Кстати, Рокоссовский в определении НГУ участвовал постольку поскольку. А вот арту РВГК делил генштаб. Из соображений, где важнее - на северном или на южном фасе. На северном ее хватило, а на южном нет! Тришкин кафтан. Затыкали контратакой... Где тут "гений" Рокоссовского и "ошибки" Ротмистрова? 

 

Ну и вообще-то там данные о НГУ поступали в Ставку отовсюду. Помимо оперативных данных от Рокоссовского, которые были ограничены его собственным фронтом, но который он естественно и правильно считал сосредоточием всей войны. Неужели Ватутин был худшим комфронта?

[Дмитрий 82]

49 минут назад, Andron Evil сказал:

  РЖУ)

Исчерпывающе. Емко. Доказательно. 

[Игорь]

14 часов назад, AlSlad сказал:

Вроде была уже тема про это.

так эта тема - Курская дуга и есть. Кроме того замечено,что повторение - мать учения. Каждый раз попытки пересмотра.

13 часов назад, Svetlako сказал:

Вопрос: не будь самоубийственного танкового контрудара, удалось бы удержать от прорыва южный фас? 

суть в том,что Прохоровское сражение длилось с 10 по 16 июля. Танковый бой под Прохоровкой был 12 июля. В этот же день был ещё один танковый бой - в районе Ржавца,где немцы захватили плацдарм ,прорвав к 12 июля полосу обороны 69 армии. Немецких танков там было существенно больше,чем под Прохоровкой. Наступление там удалось тоже остановить. Без лобовых танковых атак. Хотя,читая Замулина , объективного бардака и неразберихи (оправданного тяжёлой обстановкой) в этом районе было достаточно.

[Takeda]

В 17.07.2019 в 15:51, Игорь сказал:

ещё у фрицев отличная оптика и прицелы были,позволявшие им стрелять на пару км. Чего не могли наши танчики.

Вообще, стрельба на пара км. - это очень круто для того времени. Стрелять, конечно, можно, но каков был процент попаданий?

[Игорь]

26 минут назад, Takeda сказал:

Вообще, стрельба на пара км. - это очень круто для того времени. Стрелять, конечно, можно, но каков был процент попаданий?

В воспоминаниях Героя Советского Союза Павла Кулешова, воевавшего в рядах знаменитого Уральского добровольческого танкового корпуса, есть такой эпизод:
 

Спойлер

 

«Здесь вспоминается такой случай, когда я в прямом бою сразился с танком «Тигр» Т-VI. Вышел я один на один. Там был населенный пункт, а на его окраине был укрыт этот немецкий танк «Тигр». И получилось так, что я иду против него... Т-VI намного отличался от нашей машины. Наша машина превосходная, но у них был сделан электрический пуск пушки и пулеметов, поворот башни электрический…

Командир машины был, как работник цирка. Правой рукой он поворачивал башню, левой рукой - пушку, и ножной спуск был механический, и на этом одном ножном спуске стояла правая нога. Идешь, тебя вот так трясет: видно кусочек неба, кусочек земли. Стоишь, фактически, на одной левой ноге и так работаешь. А механический спуск - это же система рычагов. Пока эти рычаги сработают, цель уже ушла. А у них все было электрическое! Я шел, маневрируя туда-сюда, этаким зигзагом: мы с механиком-водителем эту систему еще раньше отрабатывали. Одна нога должна была работать на рычаг да еще на механика-водителя, давать ему толчки в голову, вправо, влево.

А «Тигр» мог добиться попадания с дистанции до полутора километров и пробить нашу «тридцатьчетверку». У него прямой выстрел - 2 километра! У нас же стояла 76-мм пушка, мы могли поражать немецкие танки типа «Тигр» на расстоянии 400-500 метров. И вот, маневрируя на поле боя, нужно было такой момент рассчитать, что мой снаряд будет точным.

Когда я выбрал такое положение, когда подошел на близкое расстояние, то дал короткую остановку. «Тигр» начал разворачиваться - хотел уходить - и подставил нам борт! Я произвел выстрел, вижу, что мой снаряд попал, немецкий танк загорелся. Тогда я прекратил стрельбу: думаю, пойду дальше. Но оказывается, мой снаряд попал в трансмиссионное отделение, где находится коробка скоростей, бортовые фрикционы, - и вот это в танке и горело. Но немцы этим моментом воспользовались, развернули пушку и произвели выстрел по моей машине.

Снаряд попал нам в правую сторону под башню, пробил башню: заряжающего разорвало на куски, радисту снесло голову... Когда снаряд попал, у механика-водителя люк на защелках был приоткрыт - он крышку открыл и выскочил. Я тоже попытался выскочить, но мой люк был закрыт. А когда я открыл его, тут же возникла тяга, и пламя потянулось ко мне. От танкошлемов идет четырехжильный провод к радиостанции, к танковому переговорному устройству, и фишка, которая вставляется в гнездо. Я выскакивал, а выдернуть фишку забыл, и меня сдернуло обратно в горящий танк...

Потом я не помню, как выскочил, что, где… Каким-то образом мне удалось отбежать метров на 30 - и только тут я услышал большой взрыв: танк разорвало, боеукладка взорвалась. Я начал махать головой: ничего не слышу, выговорить ничего не могу! Меня даже не царапнуло, только контузило, и потом я пришел в себя; в медсанбате пролечился дней 10 и начал немножко говорить и слышать».

 

Американская Вики про Панцер-4 с новой пушкой ,которые были на Курской и под Прохоровкой в частности.

Цитата

Because the recoil length was too great for the tank's turret, the recoil mechanism and chamber were shortened. This resulted in the 75-millimetre (2.95 in) KwK 40 L/43.[31] When the new KwK 40 was loaded with the Pzgr. 39 armor-piercing shell, the new gun fired the AP shell at some 750 m/s (2,460 ft/s), a substantial 74% increase over the howitzer-like KwK 37 L/24 gun's 430 m/s (1,410 ft/s) muzzle velocity.[28] Initially, the KwK 40 gun was mounted with a single-chamber, ball-shaped muzzle brake, which provided just under 50% of the recoil system's braking ability.[32] Firing the Panzergranate 39, the KwK 40 L/43 could penetrate 77 mm (3.03 in) of steel armor at a range of 1,830 m (6,000 ft).[33]

По идее, должны прошивать и Т-34,и Су-100,и Су-152.

[Takeda]

Да нет, прошивать они может и должны. Но попасть...

Помню воспоминания какого-то немца, который пускал десятки снарядов, чтобы добиться попадания в отдаленную цель