Новое время: эволюция вооружения

[Игорь]

13 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Ну еще раз освежи:) 

так чо там - "я лично измерил марафонское поле. Не может быть!" В памяти есть.

15 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

например в вмв.

неееее....Только древность и средневековье.

19 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

никаких подтверждений тьмочисленных армий персов, кочевников азиатов, арабов и прочего нет. 

да ладно. А в Древнем Риме,значит, легко можно было содержать 600 тыс.? Кстати,твой любимый борец против преувеличений Дельбрюк вообще об 1 млн. пишет. За что ж ты так Азию не любишь?

17 минут назад, Andron Evil сказал:

Что интересно все русские княжества поставили раком всего два тумена..

нет. От 40 до 60 тысяч. Р.Храпачевский и пр.

[Akrit]

14 минут назад, Игорь сказал:

А в Древнем Риме,значит, легко можно было содержать 600 тыс.? Кстати,твой любимый борец против преувеличений Дельбрюк вообще об 1 млн. пишет. За что ж ты так Азию не любишь?

Ага в 60 млн. империи, и разбросанных по рубежам на тысячи километров друг от друга. А в одном большом походе это обычно 3-5 легионов. 

В Гражданских войнах поболее, номинально, но там легионы были по структуре иными чем имперские, наверняка далеко не полного состава.

И это империя с дорогами и всеми "приблудами" снабжения, строгой организацией и т.п.

 

19 минут назад, Игорь сказал:

нет. От 40 до 60 тысяч. Р.Храпачевский и пр.

Ага в голой степи в начале весны. 

 

Мне больше интересно, а куда потом всё делось? Растворились в воздухе?

Ты знаешь что в Крыму и окрестностях по 5 ревизии в 1796 году, насчитали 57 тыс. мужских душ от мала до велика, ну пусть там часть мигрировала в Османскую империю, как пишет например Кабузан, всё равно получиться меньше 100 тыс. мужчин всех возрастов, а за 100-200 лет до этого их определённо было ещё меньше.

Те же калымки когда их начинают считать по кибиткам в середине XVIII века, выходят совсем не космические числа.

 

[Дмитрий 82]

33 минуты назад, Игорь сказал:

А в Древнем Риме,значит, легко можно было содержать 600 тыс.?

 

Где это написано что 600 тысяч и легко? 

Емнип при тиберии 20-25 легионов постоянно было и как то справлялись. 

При этом че т хватало на сдерживание германцев и парфян. 

 

Все это сказки, что раньше было проще содержать большие армии. 

Ничего не проще. Чем организованнее и сложнее государство и гос аппарат тем больше оно выставляет.

 

Изменено 22 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

2 минуты назад, Akrit сказал:

Ага в 60 млн. империи

в Китае жило в древности не меньше.

20 минут назад, Akrit сказал:

Ага в голой степи в начале весны. 

ещё хуже - зимой.Да,именно 40-60.

21 минуту назад, Akrit сказал:

Ты знаешь что в Крыму и окрестностях по 5 ревизии в 1796 году, насчитали 57 тыс. мужских душ от мала до велика, ну пусть там часть

ну и что? А в Османской империи в начале 19 века вообще 7 млн. жило - меньше,чем за 100 лет до этого.

29 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Где это написано что 600 тысяч и легко? 

да хоть здесь.

https://warspot.ru/5154-voennaya-mashina-organizatsiya-drevnerimskoy-armii

 

[Akrit]

10 минут назад, Игорь сказал:

ну и что? А в Османской империи в начале 19 века вообще 7 млн. жило - меньше,чем за 100 лет до этого.

Вымерли Османы? 

 

Конечно не меньше. Просто империя была в других границах, за XVIII век, отвалилась Венгрия и половина "Югославии", дальше Греки отделились, Мухаммед-Али по-сути тоже отделился в Египте, ну и всё, осталось то что осталось, от 20 млн.

 

36 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Где это написано что 600 тысяч и легко? 

Ну со всякими федератами, там действительно под 500 тыс. выходит, собственно легионеров было в 33 легионах на самом пике, около 180 тыс., естественно такая масса никогда не собиралась для какой-то одной кампании.

[Игорь]

14 минут назад, Akrit сказал:

Конечно не меньше. Просто империя была в других границах, за XVIII век, отвалилась Венгрия и половина "Югославии", дальше Греки отделились, Мухаммед-Али по-сути тоже отделился в Египте, ну и всё, осталось то что осталось, от 20 млн. 

потом выросла до 35-40 млн.

15 минут назад, Akrit сказал:

Ну со всякими федератами

и гарнизонами.

[Akrit]

1 минуту назад, Игорь сказал:

потом выросла до 35-40 млн.

Это опять же номинально, вместе с Египтом который только на бумаге был османским, всякими Ливиями, бедуинами в Аравии, Ираком и т.д.

Собственно сама Турция в Анатолийских границах это не 7 млн., а 8 млн. в 1800-м и 12 млн. в 1900-м.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Турции

[Takeda]

У вас просто страсть у оффтопу. 

Ну какая численность населения османской империи, а, господа?

[Andron Evil]

Хм. При Августе был максимум по легионам. Как раз 33. Умножим. Добавим контингент ауксилиариев (не более числа легионеров, ибо чревато). Что-то сказка не сказывается... А ежели добавлять всех гарнизонных бомжей, то оно конечно. Но вот платил ли им Император ? 

[xcb]

Андрон я полагаю про Калку написал, ибо в 1237 пришло поболее, чем два тумена. 

[Игорь]

3 часа назад, xcb сказал:

Андрон я полагаю про Калку написал, ибо в 1237 пришло поболее, чем два тумена. 

а мы тут снова обсасываем старые цифры 15-летней давности. За этот период новой буквы в исторической науке не появилось.Поэтому,как было на Калке поболее 2 туменов,а на Русь пришло 40-60 тыс., а в Риме при некоторых императорах всех солдат было порядка 600 к,так и осталось. Но камрады решили произвести ревизию

[Дмитрий 82]

12 минут назад, Игорь сказал:

в Риме при некоторых императорах всех солдат было порядка 600 к,так и осталось. 

Это какие то пиковые моменты наивысшего напряжения сил. И потом тот же август все правление телепался с набранными в гв солдатами, землей для них, волнениями. 

 

Повторюсь недавно про Тиберия читал, при нем было 20-25 легионов и не факт что полного состава, но пусть. Это никак не 600 тыс. И вполне хватало. 

 

И опять мы говорим о риме, сильнейшем и организованнейшем государстве того времени. И никогда они в одном походе такие силы не собирали. 

 

Про мегаорганизованность каких то азиатских империй источники такие же как их 400 тыс армии:) 

 

Изменено 23 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

12 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Это какие то пиковые моменты наивысшего напряжения сил.

Разумеется. Последние 500 лет Рима до его смерти - период сплошных колебаний.

 

 

[Akrit]

36 минут назад, Игорь сказал:

Разумеется. Последние 500 лет Рима до его смерти - период сплошных колебаний.

Да бессмысленно это цепляние за "600 тыс.", ну что толку то считать всё подряд? Это как и с Россией добавим к 164 тыс., ещё всяких татар, башкир, казаков и калмыков у них "все мужчины воины" и ещё мордву и тюленей каких-нибудь не забудем и будет уже "350 тыс. на бумаге, которая всё стерпит".

Но что это даёт? Да ничего, реальные боеспособные части пригодные для "войны в поле", всё равно от этого не станут более 80 тыс. для одного большого похода (Крымские скажем) и это в XVII веке, при довольно приличном уровне военного дела.

 

1 час назад, Игорь сказал:

Но камрады решили произвести ревизию

Мы разбираем мифологию, про битвы 300 тыс. на 300 тыс. в более "многонаселённых странах чем Русь", причём в средние века.

Изменено 23 января, 2019 пользователем Akrit

[Клин]

У Джебе и Субэдэя было два тумена? Каким образом они прошли через весь Кавказ и половецкую степь не понеся потерь? На Калке явно должно было быть значительно меньше народу.

[xcb]

ОФФТОПим однако. Джэбэ и Субудэй прошли с потерями, остался вопрос - сколько народу они с собой затянули в виде ауксилий.

[еремей зонов]

Убедительно прошу таки посмотреть на название сабжа. Ежели по сабжу нечего сказать, кроме перетирания давно протертого вопроса о численности, я закрою тему.

Ибо нефиг.

 

[Дмитрий 82]

Ну раз трындеть просто так не дают, тогда вопрос по темет - а че так долго к штыку то шли? да еще через багинет?

Вроде глядя на доспехи инженерная мысль работала вполне тогда, стреляющих ножей и копий тоже делали, идея совместить копье и огнестрел вроде тоже на поверхности, в чем была сложность? 

Изменено 24 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

Цитата

Основной наступательно-оборонительный комплекс мушкетёра составляло холодное оружие. Мушкетёр было вооружён обычной для того времени боевой шпагой являющей собой, по сути, тонкий меч, длиной около 1000 мм или чуть длиннее и весом от 1 до 1.5 кг. Шпагой и предпочитали действовать, ибо с ней можно было доказать свою настоящую храбрость, со шпагой мушкетёры героически врывались на бастионы, внушая законный трепет врагу. Фехтованию и конной езде обучали как родственники, так в полках, а так же многочисленных законных и незаконных школах и блистательных академиях, как например академия Плювинеля. Шпага с «мушкетёрским» крестом и некоторые парадные экземпляры появились на закате рот мушкетёров, они весьма живописно выглядят, но так же нехарактерны как испанская "Казолета", отчего-то часто выдаваемая за «мушкетёрскую». Реже в конном строю мушкетёры использовали кавалерийский палаш.Обязательно во времена своего образования и расцвета мушкетёры носили с собой дагу – длинный кинжал, его держали в левой руке и на неё в основном принимали удар шпаги. Как правило, про дагу забывают даже в очень грамотных реконструкциях и не изображают её как вооружение мушкетёра, вместе с тем, дага весьма характерное оружие для мушкетёра. Дага является отголоском как раз боя на мечах, когда как такового фехтования не было, мечи между собой не соприкасались, а удар меча принимали на щит (в основном из-за боязни повредить дорогой и хрупкий клинок). В какой-то мере, дага является развитием щита или кулачного щита и латной перчатки, так же дага использовалась как самостоятельное оружие в ближнем бою, особенно при рукопашной схватке.

Мало когда упоминают, что вооружение мушкетёров дополнял багинет, то есть штык. Багинет или байонет появился в 1647 году и изначально вставлялся в ствол мушкета, позволяя хоть как-то противостоять коннице и пикинёрам, хотя большой популярностью в войсках не пользовался, предпочтение отдавалось шпаге и палашу.

 

[Дмитрий 82]

Ответа в цитате почему 150 лет шли до багинета и еще 40 до штыка не увидел:) 

[Клин]

1 час назад, xcb сказал:

Багинет или байонет появился в 1647 году и изначально вставлялся в ствол мушкета, позволяя хоть как-то противостоять коннице и пикинёрам, хотя большой популярностью в войсках не пользовался, предпочтение отдавалось шпаге и палашу. 

"Кто убьет пикинера, тот убьет невинного человека, ибо я ни разу не видел, чтобы сам пикинер хоть кого-то в сражении убил, а если и было такое, то убитый сам виноват, зачем он налетел на пику?". Не помню чьи слова, но кажется читал об этом в "Полтаве" Энглунда. В общем к началу 18 века пикинеры считались почти бесполезными.

[xcb]

9 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Ответа в цитате почему 150 лет шли до багинета и еще 40 до штыка не увидел:) 

Если есть шпага - зачем штык?

[Дмитрий 82]

1 минуту назад, xcb сказал:

Если есть шпага - зачем штык?

 

Ну бегать и с ружжом и со шпагой несколько несподручно:) 

Шпагу или тесак всегда можно  было привесить, но штык таки появился и вытеснил их

[Akrit]

2 минуты назад, Дмитрий 82 сказал:

Шпагу или тесак всегда можно  было привесить, но штык таки появился и вытеснил их

На мой взгляд главное это унификация в эпоху создания регулярных армий. Раньше кто во что горазд, теперь более менее централизованное снабжение, обучение кадров в постоянно существующих полковых единицах, первые уставные наставления и т.д.

Багинет изобрели по цитате хсb, в 1647-м, а массово на вооружение его начинают принимать только в конце 1670-х, первыми французы, потом в немецких гос-вах.

Более удобный штык насколько я помню изобрели после этого очень быстро, через несколько лет, и в 1690-х, уже многие европейские страны перешли на штык. Есть даже легенда, мол в каком-то сражении кажется английские бойцы не успели воткнуть багинеты и были переколоты и опрокинуты противником (французами?) у которого уже были штыки.

[Дмитрий 82]

Ну все равно даже по такой хронологии от багинета до штыка 20 лет. Хотя реально конечно все это дольше было. 

Не бог весь какая сложность на фоне того же кремневого и колесцового замка. 

"непонятно" (с)