Новое время: эволюция вооружения

[Akrit]

28 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Причем я не понимаю зачем все это, отбиться 200 против тысячи(или двух) типа легко и менее почётно что ли? Вполне себе героическое поведение и без преувеличения численности противника.

Так оценки "на глазок" они все такие и это касается не только войны. Тут даже нет намеренной лжи как правило.

Читаешь про всякие опустошения после эпидемий по запискам очевидцев и там тоже десятки и сотни тысяч умерших, а потом смотришь данные какого-нибудь учёта и понимаешь, что в таком-то городе и не жило никогда столько народу, сколько якобы померло в эпидемии. Тоже самое с оценками населённости тех или иных местностей и их изобилия (количество скотины и тому подобное).

 

35 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Десять тысяч просто с разных сторон наскочат и затопчут если это не гора какая. 

 

С появлением пулемётов это стало возможно.

[Дмитрий 82]

3 минуты назад, Akrit сказал:

Так оценки "на глазок" они все такие и это касается не только войны

Там как раз интересно, что офицер окруженного отряда емнип сразу писал про полторы тысячи неприятеля

 

3 минуты назад, Akrit сказал:

появлением пулемётов это стало возможно.

Да, чем те же бриты и пользовались, наколовшись с зулусами в свое время, старались таскать хотя бы картечницы. 

Первые максимы в такой африканской кампании - я помню очевидец писал, что с него пылинки сдували и берегли как могли сколько раз он их выручал

 

Но выше рассматривается допулеметная эпоха. 

Изменено 22 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Клин]

4 минуты назад, Akrit сказал:

С появлением пулемётов это стало возможно.

А пехота в каре? По-моему даже кавалерию цивилизованных народов при их кратном преимуществе могла разбить, не говоря уже о "дикарях"?

[Дмитрий 82]

16 минут назад, Клин сказал:

пехота в каре?

Ее много в каре все же (есть картина от очевидца битвы при пирамидах напа, там хорошо видно какие огромные каре действительно защищают от кавалерии) в отличие от колониальных вылазок в несколько сотен всего - можно держать темп и плотность огня сильно выше.

ну и муштра опять же для "залпования" имхо в армии на евро твд выше чем на второстепенных направлениях где важнее ползать, засады делать и пр. 

 

Ну а насчёт дикарей смотрим на эпизоды зулусов и бритов и индейцев с амерами. 

До появления пулеметов и картечниц "панчер всегда имеет шанс":) 

Собственно по этой причине револьверы кольта и магазинный винчестер появились именно там где появились ибо скорострел рулил чтобы нерегулярам отбиться от индейцев, при том что вояки паралельно ходили с дальнобойными дульнозарядками... 

 

Ну и старик черчиль палил именно из новомодных пистолетов маузера в свое время ибо опять же характер действий был такой.

29 минут назад, Клин сказал:

А во время Туркестанских походов уже ЕМНИП были берданки или по крайней мере не кремневки. 

Так и с той стороны уже был огнестрел, а не луки:) 

Изменено 22 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Клин]

50 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Так и с той стороны уже был огнестрел, а не луки:)  

Да там такой огнестрел был, что горе одно.
http://kungrad.com/history/pohod/weapons

Цитата

ОРУЖИЕ И ДОСПЕХИ НАШИХ ПРОТИВНИКОВ В СРЕДНЕЙ АЗИИ.

Н. Каразин. (+ илл. Оружие и доспехи наших противников в Средней Азии. Рис. Н. Каразин, грав. Берг).

"Нива", 1874, №15, 233-235.

Читая о боевых подвигах наших войск в центральной Азии, о тех успехах, грандиозных и блистательных, которое делает наше оружие, пролагая широкий путь к благим началам цивилизации и, проникая все глубже и глубже в полудикие, неведомые до сих пор страны, - и, конечно, читая обо всем этом с понятным любопытством и вниманием, мы не можем не остановиться на некоторых странных обстоятельствах, которые для непосвященных кажутся чем-то совершенно необъяснимым, почти вымышленным.

Например: мы читаем известие, о каком-нибудь сражении, где русский отряд численностью в 10 - 12 рот, т.е. около полторы тысячи человек, наносит окончательное поражение тридцатитысячным массам неприятеля. Недоумение наше растет еще более, когда мы узнаем, что потеря наша ограничивается каким-нибудь десятком жертв – неприятель же "усеивает степь своими телами".

Что же это такое? Какой же это неприятель? не были ли это совершенно безоружные толпы дикарей?.. невольно приходит нам на мысль такое предположение. Но тут же мы читаем и следующее, окончательно уже сбивающее нас с толку: мы узнаем, что у неприятеля этого было отнято несколько десятков пушек и фальконетов, что неприятель этот весьма деятельно поддерживал артиллерийский и ружейный огонь – и прекратил его только тогда когда обратился в полное бегство, оставив в наших руках и пушки свои, и обозы, и палатки, спасая свою жизнь, рассеиваясь во все стороны под влиянием страшной неотразимой паники.

Значит: есть что-то такое, дающее этот перевес нашим малочисленным войскам, этим горстям героев, оторванных от родины, от всего дорого сердцу, заброшенных в самую глубь чужой страны. этих безвестных пионеров цивилизации.

Эта могучая сила состоит из двух элементов: первый – это дисциплина и строгое сознание долга; второй – полнейшее превосходство оружия. Первое помогает нам бороться со всеми лишениями и ужасами, которые на каждом шагу ставит нам негостеприимная природа, - второе, помогая первому, родило Ташкент, Ирджар, Ходжент, Джюзак, Ура-тюбо, Самарканд, Зарабулак и, наконец, Хиву – эти бессмертные боевые подвиги наших "белых рубашек".

Я ограничусь только подробным очерком средне-азиатского вооружения и разберу по частям красивую арматуру, предложенную читателям на одной из страниц нынешнего номера "Нивы".

1, 2, 3 и 4 значки начальников и предводителей, бунчаки и пики на длинных гибких древках, сделанных из целого молодого дерева, или из китайского бамбука, или же из клинообразных кусков как обыкновенно приготовляются бильярдные кии. Последние, впрочем, исключительно встречаются только у знамен и значков, служащих признаком власти, но не употребляются непосредственно как оружие, по причине своей хрупкости и недостаточной эластичности. Самая странная из них – это туркменская камышевая пика с волосяным пучком под своим коротким, тонким, острым как ножка циркуля острием. Эта пика в руках ловкого наездника неотразимое смертельное оружие – и потому наш солдат очень хорошо делает, не позволяя врагу воспользоваться своим оружием и ссаживая его с лошади пулей, едва только он подскачет на приличное расстояние.

Знамена редко встречаются с четверо угольным полотном, большею частью они делаются в виде вытянутого треугольника красного цвета вышитого красивым узором изречений из Корана черным и белым шелками. Коймы знамен иногда вырезываются зубцами иногда обшиваются бахромой и кистями. У бунчаков часто подшиваются металлические, пустые шары и конские хвосты, что придает им необыкновенно своеобразный вид. (ф. 1 и 4).

Вилообразные, многоконечные бунчуки редко встречаются в войсках, они должны служить боевыми эмблемами над могилами павших богатырей (ф., 4).

Теперь перейдем к саблям ("клынч").

В Средней Азии вы чрезвычайно редко встречаете хорошо закаленные клинки, рубящие гвозди, стругающие железо, и делающие тому подобные бесполезные подвиги, какими гордится перекаленное донельзя знаменитое кавказское оружие. Здешний богатырь считает лучшим достоинством клинка его остроту; оттачивает его как бритву и, пользуясь, мягкостью своего оружия, тотчас же с помощью карманного оселка приводит свой клинок опять в порядок, едва только он затупится о вражескую кость, едва только загнется его тонкое жало... что невозможно, по крайней мере, неудобно сделать с перекаленным клинком, по хрупкости последнего.

Ф. 12. Клинок ятагана с лукообразными вырезами по спинке, тяжелый и весьма неудобный при вынимании и вкладывании обратно в ножны; встречаются довольно редко.

Ф. 9. Бухарская сабля, роскошное и дорогое оружие. Красиво выгнутый эфес, выточенный из слоновой кости, украшен на конце серебряною ажурною оковкой и длинною белою кистью; бархатные ножны окованы золотом и серебром, отделаны чеканным узором, бирюзою и даже дорогими камнями. Ценность этих сабель доходит часто до весьма крупных цифр, и, понятно, делает их принадлежностью весьма не многих избранных. Подобная сабля была прислана бухарским эмиром генералу Абрамову, после взятия им г. Корши, занятого инсургентами.

Ф. 14. Авганская сабля, с железной ручкою, замечательна как по форме своего широкого клинка, так и по своей необыкновенно изящной ручке.

Ф. 15. Топорик (балта) (чекан) носится за поясом и, смотря по своей рукоятке, золотой, серебряной, или же просто обтянутой цветным бархатом, служит признаком сана и должности.

Ф. 17 и 18. Поясной нож (исяк) с рукояткою, совершенно уходящей в ножны, и кошель для запасных кремней и боевого фитиля из зеленой кожи, вышитой золотой ниткою.

Самое оригинальное, допотопное оружие – это разнообразные булавы, как их здесь называют батики (ф., 7 и 6), оружие, не смотря на всю свою дикость довольно внушительное в рукопашной схватке, - особенно ф. 6, представляющая довольно тяжелую чугунную шишку, насаженную на тонком гибком как хлыст камышовом или буковом древке. Эта шишка со свистом режет воздух, описывая круги, - и горе тому телу, которое подвернется под этот губительный розмах.

Осмотрев, таким образом, оружие холодное, не представляющее никаких особых преимуществ перед нашим холодным же оружием, - мы перейдем к мултукам, фалконетам и пушкам, этим деятелям так - называемого "огненного боя".

Ф. 5. Крепостное ружье, фальконет. Тяжелое, безобразное, неповоротливое оружие совершенно ясно и понятно изображенное на нашем рисунке. Тяжелый чугунный ствол, более полутора дюйма в диаметре канала, привязан сыромятными ремнями к такой же неуклюжей тяжелой ложе. Ствол этот тоже покрыт неизбежными изречениями из Корана и разным узором, заряжается большой пулей, обвернутой насаленной тряпкою, - заряжается очень неудобно, медленно, так что едва только каждые десять минут может делать по одному выстрелу; к нему прилажена железная подпорка, без которой немыслимо было бы ворочать его человеческими руками; страшно отдает при каждом выстреле и даже опрокидывает стреляющего. Огонь сообщается заряду посредством пропитанного селитряным раствором фитиля, один конец которого намотан на приклад, а другой защемлен в развилку проволочного крючка, изогнутого в виде буквы S и двигающегося на шарнире; если потянуть за нижний конец этого крючка, верхний тотчас же клюнет в отверстие заднего конца стола, насыпанное порохом и таким образом произойдет выстрел, предшествуемый, обыкновенно, сильною вспышкою из затравки, обжигающей брови и бороду полудикого стрелка.

При большом угле возвышения, пуля летит довольно далеко и, благодаря своей неправильной форме, прорезывает воздух с каким-то ревом и визгом, очень хорошо известным нашему солдату.

Ф. 11. Легкое ружье (мултук), с подсошкою, заряжается, так же как и первое и с таким же фитильным крючком; это собственно оружие пехотинцев, но часто встречается у конных. Последние для каждого выстрела должны слезть с лошади, и держа за повод робкое, напуганное выстрелами животное, садиться на землю, устанавливать подсошку и тогда уже стрелять, - понятное дело, надеясь только на аллаха и свою пулю, "которая должна же найти, наконец, виноватого". Большею частью пули, вылетевшие из подобного оружия, оказываются несравненно гуманнее самих стрелков – и вопреки их желанию летят с жалобным визгом совсем не туда, куда хотят эти последние.

Ф. 19. Короткий фитильный же карабин конных воинов, без подсошки. Стрельба из этого оружия еще менее действенна, принимая во внимание, неспокойно стоящую лошадь, неловкость приклада и боязнь стрелка отдачи и затравочной вспышки, заставляющей его предварительно закрыть глаза и даже отвернуться в сторону.

Кроме фитильного оружия, встречается иногда и кремневое и даже ударное, - но это последнее, большей частью, испорченное донельзя европейское оружие, благодаря частым поправкам и переделкам неумелых мастеров доведенное до полной негодности.

Такими ружьями вооружены регулярные пехотинцы бухарского эмира и других средне-азиатских владык. Из целых куч подобного оружия, взятого в Самарканде, невозможно было найти и одного экземпляра, хотя сколько-нибудь могущего исполнять свое прямое назначение.

Представителями классической древности служат щиты, и даже наивный лук с камышовыми стрелами, отваживающийся идти на состязание с нашим штуцером Бердана. Впрочем, щиты эти совершенно утратили свое прямое назначение, а сохранились только как признаки власти и сана; они большей частью бывают кожаные – и украшены или тисненым золотым узором или же металлическими, чешуеобразными бляхами и даже золотыми монетами.

Поставьте теперь против этого, описанного нами, оружия, как бы оно не было многочисленно, несколько десятков "берданок", стреляющих чуть не на версту и посылающих пули одна за другою – по тридцати штук в минуту – и вам ясны будут результаты, кажущиеся с первого взгляда невероятными.

Об артиллерии наших противников в Средней Азии, мы поговорим в другой статье; теперь же ограничимся только тем, что наши пушки и митрильезы составляют с действительно многочисленными пушками неприятеля еще более поразительный контраст, чем ручное огнестрельное оружие.

Те знаменитые пушки - чудовища, которые украшают в Москве здание арсенала и грановитой палаты, дают уже некоторое понятие об артиллерии азиатских воителей; а если и встречаются, попавшие через Афганистан в Бухару, старые английские пушки, то они тоже, временем и неумением обращаться, доведены до полнейшей негодности к употреблению.

 

 

[Akrit]

48 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Ну а насчёт дикарей смотрим на эпизоды зулусов и бритов и индейцев с амерами. 

До появления пулеметов и картечниц "панчер всегда имеет шанс":) 

Да кстати у Кастера и его драгун при Литл-Биг-Хорне в 1876 году, был хороший огнестрел (ремингтоны уже по-моему), а у индейцев у многих как раз только луки, и численное превосходство их было не так велико что-то около 1,5 тыс. против 650, но американцам это прямо скажем не помогло.

[Клин]

5 минут назад, Akrit сказал:

Да кстати у Кастера и его драгун при Литл-Биг-Хорне в 1876 году, был хороший огнестрел (ремингтоны уже по-моему), а у индейцев у многих как раз только луки, и численное превосходство их было не так велико что-то около 1,5 тыс. против 650, но американцам это прямо скажем не помогло.

Хм, а я читал у индейцев было несколько сотен ружей, причем не древних кремневых, а более-менее современных.

Русские, конечно, бы не слили дикарям при таком небольшом преимуществе со стороны последних.

[Akrit]

10 минут назад, Клин сказал:

Хм, а я читал у индейцев было несколько сотен ружей, причем не древних кремневых, а более-менее современных.

Ну "несколько сотен" на "1,5 тысячи человек". Здесь нет противоречий, можно изменить формулировку на "наполовину были вооружены луками". 

В любом случае "регулярам" с опытом участия в гражданской войне, досталось от племенных индейских ополчений, при совсем не невероятном численном превосходстве последних, и при заведомо более низкой организации и худшем вооружении индейцев. 

Изменено 22 января, 2019 пользователем Akrit

[Игорь]

8 минут назад, Akrit сказал:

В любом случае "регулярам" с опытом участия в гражданской войне, досталось от племенных индейских ополчений, при совсем не невероятном численном превосходстве последних, и при заведомо более низкой организации и худшем вооружении индейцев. 

тут всё дело в мастерстве командиров.

[Дмитрий 82]

38 минут назад, Клин сказал:

Поставьте теперь против этого, описанного нами, оружия, как бы оно не было многочисленно, несколько десятков "берданок", стреляющих чуть не на версту и посылающих пули одна за другою – по тридцати штук в минуту – и вам ясны будут результаты, кажущиеся с первого взгляда невероятными.

 

Конечно ясны - военным "экспертам" толкающим ура патриотические статьи в журнал "нева" или там ныне в попмех надо меньше  звиздеть:) потому что сложно стрелять на версту, если у тебя прицел сделан на 600 шагов

У угарной силы были достойные предтечи:) 

И вот так всегда, во все времена вместо объективной информации потчуют публику искаженной информацией. 

 

Но начало хорошее "как же это возможно?" так и хочется сказать - уменьшить коэффицент пи и все встаёт на свои места:) 

 

Изменено 22 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

49 минут назад, Akrit сказал:

В любом случае "регулярам" с опытом участия в гражданской войне, досталось от племенных индейских ополчений, при совсем не невероятном численном превосходстве последних, и при заведомо более низкой организации и худшем вооружении индейцев. 

 

Ну там и личность Картера спорная и местность и тактические решения не лучшие. 

Численностью вот как раз таки задавили и как раз если не ошибаюсь дело и решила конная атака индейцев. 

Ну т.е данное дело как раз скорее показатель, что происходит когда конный враг реально многочисленнее и тоже имеет огнестрел. 

Изменено 22 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

54 минуты назад, Akrit сказал:

В любом случае "регулярам" с опытом участия в гражданской войне, досталось от племенных индейских ополчений, при совсем не невероятном численном превосходстве последних, и при заведомо более низкой организации и худшем вооружении индейцев. 

Да-да

Сначала храбрые и организованные ветераны янки раздробили свои силы. 

Потом у индейцев вход пошли смертники, которые взяли на себя пули и обычные индейцы ворвались на позиции. 

А вот когда смертники закончились - вот тут фортуна переть перестала. 

[Akrit]

28 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Но начало хорошее "как же это возможно?" так и хочется сказать - уменьшить коэффицент пи и все встаёт на свои места:) 

Думаю, да в таких битвах тьмачисленность, при ближайшем рассмотрении, с привлечением источников и свидетельств очевидцев с той стороны, как правило превращается в 2-4-х кратное преимущество побеждённых (при том что у них тогда вообще считаются все включая некомбатантов и тех кто в бою не участвовал).

Хрестоматийный пример современные критические разборы битвы при Асландузе в октябре 1812 года. Где по нашим традиционным источникам 2,5 тыс. армия Котляревского одолела 30 тыс. персов Аббас-Мирзы. Однако если читать свидетельства англичан бывших с противоположенной стороны, выясняется что в бою участвовало около 5 тыс. персидской пехоты обученной на европейский лад и ещё несколько тыс. конников, большая же часть прочих, либо не участвовала в сражении, либо вообще находились на фуражировке или в рейдах по окрестностям.

2 минуты назад, Takeda сказал:

Потом у индейцев вход пошли смертники, которые взяли на себя пули и обычные индейцы ворвались на позиции. 

А вот когда смертники закончились - вот тут фортуна переть перестала. 

Неважно. 

Главное смогли же, пускай и все звёзды сошлись в тот раз.

Тут нам важен сам факт что численное превосходство имело значение и было вовсе не 10-ти кратным и даже не 3-х кратным.

[Игорь]

4 минуты назад, Akrit сказал:

Думаю, да в таких битвах тьмачисленность, при ближайшем рассмотрении, с привлечением источников и свидетельств очевидцев

как быть с Тимуром против Тохтамыша на Кондурче и на Тереке? Даже позднее историки заявляли от 200 до 400 тыс. с каждой стороны. Или Тимур-Баязид при Анкгоре - по 300 тыс.

7 минут назад, Akrit сказал:

5 тыс. персидской пехоты обученной на европейский лад и ещё несколько тыс. конников,

всё равно нехилый перевес.

 

[Дмитрий 82]

2 минуты назад, Akrit сказал:

с привлечением источников и свидетельств очевидцев с той стороны, как правило превращается в 2-4-х кратное преимущество побеждённых (

Тем не менее как говорится "а в два раза это все таки в два раза". Таки численное преимущество аборигенов всегда было. 

[Andron Evil]

 Тамерлан честно писал, что напал, собрав с большим трудом 60 тыщ воев. Противники пишут триста тыщь...

[Akrit]

4 минуты назад, Игорь сказал:

как быть с Тимуром против Тохтамыша на Кондурче и на Тереке? Даже позднее историки заявляли от 200 до 400 тыс. с каждой стороны. Или Тимур-Баязид при Анкгоре - по 300 тыс.

Ты в эти сказки веришь что ли?

А как быть с тем, что если взглянуть на сохранившиеся "данные учёта военных" в той же Османской империи XV века, то вскрывается что даже у и Мехмеда II, было в пределах 100-150 тыс. всех формирований, что уже говорить про Баязида.

[Andron Evil]

 В средневековом Китае такие армии имели место, но там и масштаб другой ! Впрочем, скоко помню, еще не дойдя до противника такая армия дошла до канибализму... 

[Дмитрий 82]

14 минут назад, Игорь сказал:

как быть с Тимуром против Тохтамыша на Кондурче и на Тереке? 

Забить и читать старину Дельбрюка про численности в источников. 

С непередаваемым академическим сарказмом по итогам глав разбирающих очередное преувеличение численности он приводит для смеху хроники фруассара с 300 400 тыс. сражающихся

 

Ну не могли столько собирать, кормить и снабжать в то время. 

Изменено 22 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Andron Evil]

 Собственно военные теоретики еще при Тюренне посчитали, что при уровне дорог Франции того времени, армию более чем в 50 тысяч в одном месте более двух недель не прокормить. Я им верю, ибо они как-бы в реальности сие проверили... а не на диване с кофеем.

 А еще при Наполеоне не было таких-уж больших корпусов. Никто ведь не сомневается, что он мог сделать корпуса и по сотне тыщ душ, а ? А так корпуса топали отдельно, собираясь лишь на поле боя. Ежели, вынуждено, было по другому, то собрав на границе 600 тыщ к полю боя можно и 120 иметь... 

 Причем маршал-зауряд получал корпус поменее (15 тыщ, например...), а например Даву получал под командование и корпус более 50 тыщ... Так численность армии это вопрос скорее административных способностей полководца. А еще наличия картошки на полях и скота на пастбищах...

[Akrit]

Я не помню приводил вот это:

 

"У Великого государя нашего, у Его Царскаго Величества, против Его Государских недругов рать сбирается многая и несчетная, и строенье многое, различными ученьи и строеньем:

перво, устроены многие тысячи копейных рот, гусарскаго строю;

а иныя многия тысячи устроены конныя с огненным боем, рейтарскаго строю;

а иныя многияж тысячи устроены драгунским строем, с большими мушкеты;

а иныя многие тысячи устроены салдатским строем: и над теми надо всеми устроены начальные люди: генералы, и полковники, и подполковники, и мойоры, и всякие начальные люди по чинам.

А Низовая сила, казанская, и астраханская, и сибирская, и иных многих государств, Его Царскаго Величества, сбирается многая несчетная рать, и бьются конныя лучным боем;

а большаго и меньшаго Нагаю татарове и башкирцы и калмыки бьются лучным же боем:

и стрельцов московских устроено на Москве сорок тысяч, опричь городовых; а бой у них салдатского строенья.

А донские и терские и яицкие козаки бьются огненным боем и запорожские черкасы бьются лучным и огненным боем.

А государевых городов дворяне, и дети боярские, и всяких чинов люди, те бьются розным обычаем, лучным и огненным боем, и кто к которому бою навычен.

А Его Царскаго Величества, Его Государева полку спальники, и стольники, и страпчие, и дворяне московские, и жильцы, те бьются своим обычаем; только у них бою, что под ними аргамаки резвы, да сабли у них востры: на которое место не приедут, никакие полки против их нестоят; то у Великого Государя нашего и строенье…"

Вот так то вот  

 

Это из речи русского дипломата Чемоданов И.И. перед Тосканским герцогом Фернандо II Медичи в 1657 году.

Вот он Чемоданов - портрет работы Сустерманса 1656 год

 

Цитата

 

В лучших восточных традициях стращает любых потенциальных супостатов "несметную силою государевых людей!" 

Вот из таких "намеренных дез", потом и берутся мифы о "тьмачисленности" полчищ Московитов, думаю и османы и прочие Тимуры не гнушались такими приёмами.

На деле то как мы знаём всё было далеко не так чудесно как расписал Чемоданов. 

Изменено 23 января, 2019 пользователем Akrit

[Игорь]

29 минут назад, Andron Evil сказал:

Тамерлан честно писал, что напал, собрав с большим трудом 60 тыщ воев. Противники пишут триста тыщь...

Шараф-ад-Дин Йезди пишет про деление войска на 7 кулов. Тамерлан отобрал себе в защиту и резерв 20 кошунов (вряд ли меньше 10 000).

30 минут назад, Akrit сказал:

Ты в эти сказки веришь что ли?

именно в эти верю. Возможно,не 300-400,а до 200  - легко.

31 минуту назад, Andron Evil сказал:

В средневековом Китае такие армии имели место, но там и масштаб другой ! Впрочем, скоко помню, еще не дойдя до противника такая армия дошла до канибализму... 

да и в эпоху Воюющих царств,думаю, могли позволить.

30 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Забить и читать старину Дельбрюка про численности в источников. 

читал я сто лет назад твоего Дельбрюка. Как раз в моду входил.

30 минут назад, Andron Evil сказал:

 Собственно военные теоретики еще при Тюренне посчитали, что при уровне дорог Франции того времени, армию более чем в 50 тысяч в одном месте более двух недель не прокормить. Я им верю, ибо они как-бы в реальности сие проверили... а не на диване с кофеем.

так что там сравнивать голожопую Европу с Азией? В Европе банально еды на большое число населения не найти.

В Китае,Японии,Индии - рис. Это тебе не пшеница с горсткой зёрен на 1 га.

[Дмитрий 82]

29 минут назад, Игорь сказал:

читал я сто лет назад твоего Дельбрюка. Как раз в моду входил.

Ну еще раз освежи:) 

 

29 минут назад, Игорь сказал:

так что там сравнивать голожопую Европу с Азией? В Европе банально еды на большое число населения не найти.

В Китае,Японии,Индии - рис. Это тебе не пшеница с горсткой зёрен на 1 га.

 

А давай посмотрим на гигантские цифры "азиатских войск на рисе" в документируемую эпоху? например в вмв. И чой то при более централизованных государствах, большей численности населения мы никаких особо огроменных армий на фоне европейских не видим.

 

"раньше трава была зелёнее и с той же территории кормились сотни тысяч солдат" конечно популярная теория, но кроме источников пишущих о событиях хорошо если лет ближайших 30ти, никаких подтверждений тьмочисленных армий персов, кочевников азиатов, арабов и прочего нет. 

Изменено 22 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Andron Evil]

 Самая "тьмочисленная" армия была у монголов. Что интересно все русские княжества поставили раком всего два тумена... А максимум был при захвате Китая. Двенадцать туменов, вроде. Все остальные армии уже по умолчанию были менее)))

[Akrit]

9 минут назад, Andron Evil сказал:

Что интересно все русские княжества поставили раком всего два тумена...

Там сам тумен, есть большая загадка. Номинально это 10 тыс. всадников. Но сколько было на деле, особенно после нескольких месяцев похода?

Опять же по-моему русские летописи говоря о Батые, пишут о 14-ти темниках, но если "генералов" 14-ть, то это ведь не значит что у них 14 "армий" по 10 тыс. в каждой.

Короче говоря, выходит, что так считать тоже не вариант.