Новое время: эволюция вооружения

[Akrit]

 

Ещё к вопросу о "легко обучить":

Стрелки французского короля Франциска I, «стреляющие рядами» при Мариньяно (1515), вряд ли используют именно аркебузы, хотя налицо управление огнём стрелков, повышающее его эффективность. В 1523 году «во Франции не сыскать аркебузиров [чтобы укомплектовать отряд в полтысячи стрелков]».

https://warspot.ru/7260-nomen-certe-novum-yavlenie-arkebuzy-i-mushketa

 

И там же даже не про ручницы уже, а про первые аркебузы и мушкеты 1520-х - 1550-х и их убойную силу:

«Типичная» аркебуза (первой половины) XVI века, как её описывает Гильмартин, весит до 10 фунтов (около 4 кг) и имеет калибр 6 линий (15 мм). Пуля для нее ½-унцовая (около 15 г). «Типичный» испанский мушкет той же поры весит свыше 18 фунтов (более 5,5 кг) и имеет калибр 7–8,5 линий, иногда 9 линий и выше (17,8–21,6 мм; 22,9 мм). Пуля для него — 2-унцовая (около 60 г).

Мушкет XVI века был способен пробить броню того времени на 100 метрах и нанести смертельное поражение небронированной живой цели (человек, лошадь) на 500 метрах. Всё это было возможным в том случае, если стрелку везло с попаданием, поскольку дальность прицельной стрельбы у мушкета, как и у аркебузы, не превышала 50 метров (иногда, впрочем, её считают равной 70–80 м).

Т.е. у "короткоствольных" ручниц эффективность определённо была меньше.

 

P.S. Если завяжется обсуждение потом перенесём всё в более подходящую тему.

Изменено 20 января, 2019 пользователем Akrit

[Дмитрий 82]

3 часа назад, Akrit сказал:

Т.е. у "короткоствольных" ручниц эффективность определённо была меньше.

 

Ну поэтому мне и кажется, что ручницы это сначала от обороны крепостей и всяких вот вагенбургов и конкретно гуситских повозок (как раз кстати 15 век), взял заряженное пальнул с пары метров в карабкающегося и отложил в сторону (а то и есть кому сзади возиться с перезарядкой) и берешься за холодняк встречать остальных. Этакий "пилум тактик" перед основной рукопашкой. 

Собственно "затынные пищали" гуляй городов и сто лет спустя после гуситов юзаются аналогично с поправкой на большую дальность. 

 

Пока не прошли технические усовершенствования стволов, пороха и спусковых приспособлений в поле им выставляться было рановато.

Собственно что и видим - "палящие гуситские возы" начало середина 15 века, а чериньола и "аркебузиров ищут" в начале 16 века. 

Изменено 20 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Pard]

В 16.01.2019 в 12:30, Дмитрий 82 сказал:

А вот тоже на основании чего это?

Думаю на основании ТТХ ручного и конно-приводного огнестрела. Эффективная дальность стрельбы ядром - до 800 м, дальней картечью - до 500 м, ближней - до 300. При этом ядром на таком расстоянии результативна половина выстрелов, ближней картечью - ещё выше, а мушкет - сам понимаешь...

В 16.01.2019 в 12:30, Дмитрий 82 сказал:

никто же не ходил допустим при лейпциге 120 тысяч убитых и раненых не осматривал по единой методике например? Ладно там от ядер, а картечные пули как выделить от обычных? Туманно все это

 

Судя по направленности реформ того времени - всё предельно ясно. Интерес представляла именно артиллерия. Это как танки во Второй мировой. 

В 16.01.2019 в 12:30, Дмитрий 82 сказал:

Цифра в 5-8 процентов из исследований раненых выживших по итогам бородино из емнип тысячи опрошенных и только из пехоты. 

Похоже на правду. Предположу, что ⅔ потерь давали пушки, ещё ¼ - мушкеты, а оставшиеся 8% - штыки, когда до них доходило дело. 

 

[Pard]

В 18.01.2019 в 11:48, Andron Evil сказал:

Собственно мушкет отвечал требованиям массовости производства и использования. В среднем он был эффективнее, но вот что интересно... если лучник был профи, то он и стрелял дальше и вреда наносил больше.

Вопрос - калмыки были профи в этом деле? Если да, то почему от них было мало толку.

В 17.01.2019 в 10:24, Дмитрий 82 сказал:

На эффективную дистанцию лучникам башкирам не давал подходить массовый залповый огонь огнестрела. 

А если отбросить легенды и рекорды эта дальность у лука 30-50 метров. 

Это прицельная дальность, убойная намного выше. Что мешало стрелять по площадям на безопасном расстоянии?

[Клин]

2 часа назад, Pard сказал:

Это прицельная дальность, убойная намного выше. Что мешало стрелять по площадям на безопасном расстоянии?

 

Я же процитировал там француза, который писал, что при стрельбе по площадям стрелы падают отвесно и могут нанести максимум легкие раны.

[Pard]

1 час назад, Клин сказал:

Я же процитировал там француза, который писал, что при стрельбе по площадям стрелы падают отвесно и могут нанести максимум легкие раны.

Не имею ничего против французских мемуаров, но стрела падает под тем же углом что и вылетает. Т.е. где-то 40-45 градусов к горизонтали. Брать выше - смысла нет, т.к. дальность от этого не повысится. 

Откуда здесь отвесная траектория?

А лёгкие раны при том уровне санитарии - это заражение крови.

[Pard]

В 17.01.2019 в 10:16, Andron Evil сказал:

Что до боевой эффективности "вундервафель". Есть такая вещь как математика войны. Теория игр, теория операций, методы оценки эффективности... и прочая. Так вот сии дисциплины однозначно говорят о том, что с ростом задействованных сил, эффективно лишь оружие производящееся по массовым, промышленным технологиям. Т.е. ежели колхоз на колхоз, то резиновые дубинки всегда эффективнее дубья, но ежели государство на государство...

Верно для эпохи массового производства, до которой без малого ещё столетье. Да и в ней куча исключений.

В 17.01.2019 в 10:16, Andron Evil сказал:

Самым лучшим примером к вышеизложенному может служить ВМВ. Немцам реально было нечем воевать ! 

Это худший пример к вышеизложенному. Достаточно вспомнить сколько продержалась Франция.

А что до немцев, то они воевали против всего мира и развернули тотальное производство только под конец войны. Смех, а не теория.

 

В 16.01.2019 в 10:59, Takeda сказал:

Тут да, бесспорно.

Используя эту бесспорную логику, можно обосновать всё что угодно. Например тезис о бесполезности 12-фунтовки.

Читай слово в слово:

Очевидно, что если допустим на 750 саженей 12-фунтовка ещё будет куда-то попадать (что типа бонус и есть), а 6-фунтовка видимо уже нет, то и процент попаданий у неё будет слишком мал (одно из трёх). В общем, в то время ещё нет особого преимущества.

[Дмитрий 82]

4 часа назад, Pard сказал:

А лёгкие раны при том уровне санитарии - это заражение крови.

 

Тем не менее даже тогдашнего обмундирования хватало чтобы их избегать. Это факт. 

 

Просто эффективность лука слишком преувеличена. Даже в соседней теме опять все к яблоку и соревнованиям свелось:) 

Человек не яблоко, соревнования не бой и не торопясь на полное растяжение не каждый будет стрелять. 

 

Что тут непонятного? Вот есть факт использования конных лучников в весьма задокументированную эпоху наполеоники. Результат все в бою отмечают как околонулевой, зато крайне полезны как лёгкая конница в разведке, взятии языков, дыр и пыр. Зачем и таскали с собой. 

Изменено 21 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

Pard 

 

Хватит плодить "мелкие" темы. 

Тем более странно видеть тему про лук в разделе про Новое время 

[Игорь]

Войны папуасов с луками 1960-е гг.

 

 

Готов против таких 500 папуасов выставить 40 рыцарей,20 лёгкой конницы,60 английских лонгбоу и 80 тяжёлой пехоты. Или ещё проще - 150 монгольских конных лучников.

[Maxim Suvorov]

54 минуты назад, Дмитрий 82 сказал:

Просто эффективность лука слишком преувеличена. Даже в соседней теме опять все к яблоку и соревнованиям свелось:) 

 

 

Смотрим колониальные войны. Или как сотня доблестных испанцев дает ****ы тысяче отборных ронинов с катанми и лонгбоу, что тут ещё мерять?..

Изменено 21 января, 2019 пользователем Maxim Suvorov

[Клин]

 

10 минут назад, Maxim Suvorov сказал:

 

Смотрим колониальные войны. Или как сотня доблестных испанцев дает ****ы тысяче отборных ронинов с катанми и лонгбоу, что тут ещё мерять?..

Имеете в виду сражение испанцев с самураями? Или это были португальцы...

1 час назад, Дмитрий 82 сказал:

Что тут непонятного? Вот есть факт использования конных лучников в весьма задокументированную эпоху наполеоники. Результат все в бою отмечают как околонулевой, зато крайне полезны как лёгкая конница в разведке, взятии языков, дыр и пыр. Зачем и таскали с собой.  

Ну вообще-то тоже интересно. Башкиры все таки за сотню лет до этого бывало наносили поражение русским отрядам причем достаточно крупным. Например, в битве при Юруктау, где царских войск было емнип 1300 человек. 
 

Цитата

 

Остановимся подробнее на сражении, предопределившем дальнейший
ход событий. 16 ноября 1707 г. Аристов отправил на Ногайскую
дорогу полк под командой казанского дворянина Петра Хохлова,
состоящий из 1300 человек при 5 пушках. Следом он направил прибывшего
из Казанской дороги Кусюма-батыра Тюлекеева с 5 тысячами
башкир. 4 декабря около горы Куш-тау (севернее современного
г. Стерлитамака) Хохлов был остановлен 3 тысячами джигитов
Алдара и повернул назад. Но около горы Юрак-тау он был окружен
объединенными силами башкир. По сведениям историка Б.А. Азна-
баева, в ходе сражения на сторону башкир перешли даже некоторые
уфимские дворяне. Построив оборону, Хохлов отбивался 10 дней, и,
потеряв около тысячи человек, артиллерию и обоз, бежал в Соловарный
городок. В это время из Уфы подошли полки Сидора Аристова и
немецкого офицера Ивана Рыддера. Они также потерпели неудачу и
укрылись в городке

Путешественник XVIII в. И. Лепехин пишет, что «Кош-тау» (гора
стана) так называется, потому-что «станом или кошевьем служило
обитавшему кубанскому хану»31. Не связано ли название известного
стерлитамакского шихана с описываемыми событиями?
Новые архивные документы позволяют нам дополнить картину
событий трехсотлетней давности важными деталями. Оказывается

в стане башкир находилось одновременно несколько чингизидов: кроме
каракалпакского Султан-Мурата были два казахских правителя. Об
этом свидетельствует челобитная Арслана Аккулова с товарищами
от 3 июня 1722 г. Петру I: «. . . в прошлых же годех, как приходили ис
киргиз-казачьей орды два хана Зангир да Оболгаир с воинскими людьми
под Уфу город и многие жилища наши и русских людей вырубили,
а коней и животы побрали ... под Юряктавом горою с ними бились и
на том бое Оболгаир ранен ушел, а из войска ево поймали двух человек:
постельника да трубача.. .»32. Башкирские челобитчики, по вполне
понятным причинам, передают вышеописанные события в ином свете.
После этого сражения поднялся весь Башкортостан, в начале 1708 г.
число одних башкирских повстанцев достигло около 30 тысяч 33. К
башкирам присоединились татары, мишари, чуваши, мари, удмурты
Приуралья и Поволжья. Это движение вошло в историю как «Алдар-
Кусюмовская война», или «Алдаровщина». 

 

 

Изменено 21 января, 2019 пользователем Клин

[Игорь]

10 минут назад, Maxim Suvorov сказал:

Или как сотня доблестных испанцев дает ****ы тысяче отборных ронинов с катанми и лонгбоу

в канонической легенде - 40 испанцев.А японцы ещё и аркебузы имели. Однако, тот бой был сродни битве при Молодях - испанцы построили земляное укрепление и жарили из мушкетов и пушек.

[Клин]

1 минуту назад, Игорь сказал:

в канонической легенде - 40 испанцев.А японцы ещё и аркебузы имели. Однако, тот бой был сродни битве при Молодях - испанцы построили земляное укрепление и жарили из мушкетов и пушек. 

А сколько было японцев?

[Игорь]

Только что, Клин сказал:

А сколько было японцев?

в тиражируемой басне - 600 японцев+ полукомбатанты.Ок. 1000.

[Akrit]

Такая битва есть и у поляков под Годовым летом 1694 года.

Доблестные шляхтичи в количестве меньше 400 человек, одолели несметные полчища конных лучников татар, согласно басни их было 40 тыщщщ... правда как звали их лидера история умалчивает (т.е. это был ни хан, и ни калга, и что за мурза неясно), следовательно это полный свистёшь. 

 

Там тоже поляки заперлись в таборе и поджаривали татар из мушкетов, а татары их заливали тыщщями стрел (которых победители собрали загрузив несколько телег ими) и пытались взять польский городок штурмом, но смелые шляхтичи ещё их и саблями рубали выходя на вылазки, бились как водиться до ночи, у поляков 100 убитых и все раненые, а злые татарове положили почитай 2 тыс., но не одолели польских баснописцев. 

 

Круль Собесский потом всех участников побоища наградил и велел соорудить стелу на месте "великой победы". 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Hodowem

[Andron Evil]

9 часов назад, Pard сказал:

но стрела падает под тем же углом что и вылетает.

 Таки-ой... Рыдать ведь запрещено ?

[Игорь]

13 часов назад, Akrit сказал:

у поляков 100 убитых и все раненые, а злые татарове положили почитай 2 тыс., но не одолели польских баснописцев. 

Кстати,одну басню про налёт японских пиратов (в 1574 году) на Манилу ,запущенную в середине нулевых, разоблачили.

Та,которую упомянули выше (40 испанцев и 1 000 самураев), совершенно свежая - прошлогодняя.Текст,гуляющий по интернету, фактически идентичен. Источник фейка установить не удалось. В этом мифе нет ,естественно, ссылок на источники "героической" победы реконкистадоров над полчищами джапов.

[Batol]

18 часов назад, Игорь сказал:

Войны папуасов с луками 1960-е гг.

Да тут не тока лучник, но и пикинеры 

Прикольные у них чехольчики, для "агрегата"  

[Дмитрий 82]

13 минут назад, Игорь сказал:

этом мифе нет ,естественно, ссылок на источники "героической" победы реконкистадоров над полчищами джапов.

Источник - отчет местного губернатора со всеми вытекающими "пиши нехристей более чего их жалеть". 

 

Вообще как правило все эти колониальные истории (был разбор нескольких наших стычек в средней азии) просты - примерно двухкратное набегалово причём как правило конницы на пехоту. 

Та посылает за подмогой в ближайший форт, та или задерживается или таки приходит или окруженные "вдруг" уходят из окружения.

Пехота при этом укрепляется и отстреливается. Местные поняв что с резней на марше не получилось грустят и уходят. 

 

Изменено 22 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

11 минут назад, Batol сказал:

Да тут не тока лучник, но и пикинеры 

проломим этих пикинёров.

10 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

отчет местного губернатора

в том-то и дело,что никто этого отчёта в глаза не видел.

[Клин]

13 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Источник - отчет местного губернатора со всеми вытекающими "пиши нехристей более чего их жалеть". 

 

Вообще как правило все эти колониальные истории (был разбор нескольких наших стычек в средней азии) просты - примерно двухкратное набегалово причём как правило конницы на пехоту. 

Та посылает за подмогой в ближайший форт, та или задерживается или таки приходит или окруженные "вдруг" уходят из окружения.

Пехота при этом укрепляется и отстреливается. Местные поняв что с резней на марше не получилось грустят и уходят. 

 

Иканский бой где сотня казаков отстрелялась от 10000 кокандцев имеете в виду? Я тоже считал это басней, но есть мемуары казахского султана Садыка Кенесарина, который участвовал в этом бою на стороне Коканда, если интересно могу скинуть. В принципе он описывает ход боя примерно также как и русские. Правда по его мнению русских было две сотни, а вот сколько войск у их противников - не помню.

[Дмитрий 82]

Да, я читал у бориана. У него много таких. Только как раз там есть пара ссылок что их была максимум пара тысяч если не тысяча:) 

Ну не бывает чудес, достаточная толпа зулусов вон пару раз бритишей вполне одолевала. Десять тысяч просто с разных сторон наскочат и затопчут если это не гора какая. 

Причем я не понимаю зачем все это, отбиться 200 против тысячи(или двух) типа легко и менее почётно что ли? Вполне себе героическое поведение и без преувеличения численности противника. 

Изменено 22 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

14 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Только как раз там есть пара ссылок что их была максимум пара тысяч если не тысяча:) 

так всегда - при близком рассмотрении число обороняющихся увеличивается,а наступающих уменьшается раз в 10. Смотришь,и уже Кортес не с кучкой испанцев завоевал Мексику а с полчищами местных союзников-индейцев.

16 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Причем я не понимаю зачем все это, отбиться 200 против тысячи типа легко и менее почётно что ли? Вполне себе героическое поведение и без преувеличения численности противника. 

эта привычка с древности идёт. 300 спартанцев там,миллион персов...."Нашествие полчищ" монголо-татар на Русь...

[Клин]

Было еще сражение при Семискуле, где примерно 400 русских стояли против казахов, которых было от 1500 до 3000. И русский отряд был уничтожен полностью, часть была взята в плен. Однако там русские заняли оборону в открытой степи и во время боя пошел дождь, который "замочил государевым людям ружья". 
Однако и с башкирами при Юруктау и с казахами при Семискуле русские столкнулись в 17-18 вв., когда огнестрельное оружие было весьма примитивным. А во время Туркестанских походов уже ЕМНИП были берданки или по крайней мере не кремневки.