Новое время: эволюция вооружения

[1kvolt]

Вот что интересно: в соседних темах лук оценивается как весьма эффективное оружие, от которого страдали все - начиная от тяжелобронированной пехоты римлян до тяжело же бронированных французских рыцарей и русских витязей. А в этой теме французики, облаченные в, стыдно сказать, тряпьё, практически рвань подзаборная, каким-то загадочным образом внезапно получают "тридцать и более ранений от лука" и плюют на лучников слюной, всё им нипочем. Как так то? 

[Andron Evil]

 

 Что до боевой эффективности "вундервафель". Есть такая вещь как математика войны. Теория игр, теория операций, методы оценки эффективности... и прочая. Так вот сии дисциплины однозначно говорят о том, что с ростом задействованных сил, эффективно лишь оружие производящееся по массовым, промышленным технологиям. Т.е. ежели колхоз на колхоз, то резиновые дубинки всегда эффективнее дубья, но ежели государство на государство...

 Самым лучшим примером к вышеизложенному может служить ВМВ. Немцам реально было нечем воевать ! 

Только что, 1kvolt сказал:

Вот что интересно: в соседних темах лук оценивается как весьма эффективное оружие, от которого страдали все - начиная от тяжелобронированной пехоты римлян до тяжело же бронированных французских рыцарей и русских витязей. А в этой теме французики, облаченные в, стыдно сказать, тряпьё, практически рвань подзаборная, каким-то загадочным образом внезапно получают "тридцать и более ранений от лука" и плюют на лучников слюной, всё им нипочем. Как так то? 

 Смотри вышеизложенное. Дело в массовости ! Ежели у вас поддержка 30 велитов на центурию, то лук - говно ! А ежели у Вас армия, вооруженная луками, с горой стрел в обозе, то Красс - полководец из говна... Закон о "переходе количества в качество". Диалектика, *** ...

Изменено 17 января, 2019 пользователем Andron Evil

[Дмитрий 82]

14 минут назад, 1kvolt сказал:

Вот что интересно: в соседних темах лук оценивается как весьма эффективное оружие, от которого страдали все - начиная от тяжелобронированной пехоты римлян до тяжело же бронированных французских рыцарей и русских витязей. А в этой теме французики, облаченные в, стыдно сказать, тряпьё, практически рвань подзаборная, каким-то загадочным образом внезапно получают "тридцать и более ранений от лука" и плюют на лучников слюной, всё им нипочем. Как так то? 

 

Страдали потому что защищаться могли только луком же из пехоты. А тут у пехоты огнестрел, причем у всех, а не у избранных лучников среди пехоты в массе своей с холодняком как у римлян. 

 

Дык а дальше простая причина почему на огнестрел переходили даже когда он еще плохонький был - дальность выше лука, убойность, просто обучать, прямой выстрел на убойной дальности. 

На эффективную дистанцию лучникам башкирам не давал подходить массовый залповый огонь огнестрела. 

А если отбросить легенды и рекорды эта дальность у лука 30-50 метров. 

 

Когда рыцари стали тяжело бронированы в полный латный доспех с таким же у лошади лук тоже ничего с ними сделать не мог. 

Намёк на кресси видимо, ну так там рыцари еще такого доспеха не имели и несколько тактических нюансов было. 

Изменено 17 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Andron Evil]

Только что, Дмитрий 82 сказал:

Когда рыцари стали тяжело бронированы в полный латный доспех с таким же у лошади лук тоже ничего с ними сделать не мог. 

 Найдите что-нибудь о битве на Калке и о вторжении монгол в Европу... Еще как мог ! Дело в том, что монголы умели использовать преимущество своего оружия, скрывая его недостатки, а их противники не очень... То же самое, я всегда ржу читая описания британских авторов битв при Пуатье и Азенкуре. Только дебил мог атаковать тяжелой конницей в гору по пересеченной местности ! А битва "золотых шпор" ?! Это просто эпос глупости !! 

 И вообще, господа, Вы что играя в Total War, играете только элитными отрядами ?.. 

[Дмитрий 82]

5 минут назад, Andron Evil сказал:

 Найдите что-нибудь о битве на Калке и о вторжении монгол в Европу... Еще как мог ! Дело в том, что монголы умели использовать преимущество своего оружия, скрывая его недостатки, а их противники не очень... То же самое, я всегда ржу читая описания британских авторов битв при Пуатье и Азенкуре. Только дебил мог атаковать тяжелой конницей в гору по пересеченной местности ! А битва "золотых шпор" ?! Это просто эпос глупости !! 

 

Ещё раз доспехи времен калки и даже кресси это не то, что я имел в виду под "полным латным доспехом в том числе лошади" когда отчего то лук тоже стал бесполезен и че та модным стал арбалет 

Что монголы что кресси не в последнюю очередь массирование луков и в обоих случаях были и тяжеловооруженые воины. Т. Е о чисто победе чистых лучников говорить не приходиться. 

Изменено 17 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[1kvolt]

1 минуту назад, Andron Evil сказал:

И вообще, господа, Вы что играя в Total War, играете только элитными отрядами ?..

Арбалетчики. 

[Andron Evil]

6 часов назад, Дмитрий 82 сказал:

Т. Е о чисто победе чистых лучников говорить не приходиться. 

 Имянна ! Нельзя говорить о "только"... никогда в военной технике и военном деле !

 А мне так гораздо интереснее говорить о "человеке войны". Специфика привлекает... Знаете сколько эксперты люфтваффе посбивали ? Всего около пятисот пилотов... И далеко не всегда на технике лучшей, чем у нас. Рудель на откровенно устаревшем самолете летал еще в 44-м. И ничо так летал ! 

Изменено 17 января, 2019 пользователем Andron Evil

[xcb]

20 часов назад, Дмитрий 82 сказал:

Дык а дальше простая причина почему на огнестрел переходили даже когда он еще плохонький был - дальность выше лука, убойность, просто обучать, прямой выстрел на убойной дальности. 

И дешевизна. Хороший лук был редок и дорог.

[Andron Evil]

 Собственно мушкет отвечал требованиям массовости производства и использования. В среднем он был эффективнее, но вот что интересно... если лучник был профи, то он и стрелял дальше и вреда наносил больше. А вот из мушкета такой номер не проходил. Он менее зависел от человеческого фактора. Для военных массовость оказалась важнее ! И уже скоро появился термин "огневая производительность"... ушло в прошлое искуство, осталось производство.

[xcb]

4 минуты назад, Andron Evil сказал:

если лучник был профи, то он и стрелял дальше и вреда наносил больше

Следует помнить еще о двух факторах - останавливающем действии и меньшей критичности угла встречи.

[Andron Evil]

 

Только что, xcb сказал:

Следует помнить еще о двух факторах - останавливающем действии и меньшей критичности угла встречи.

 

 А еще о том, что из лука можно было попасть и в глазик. А из мушкета только случайно... Вообще термин "останавливающее действие" может вызвать только здоровый скепсис. И появился он совсем недавно... И в докладе, где он появился, в выводах указано, что важнее попасть куда надо, а не чем попасть. Знаете иногда из научных работ делаются не те выводы, что в них указаны... Особенно, когда это кому-то выгодно.

[Дмитрий 82]

2 часа назад, Andron Evil сказал:

 

 

 А еще о том, что из лука можно было попасть и в глазик. А из мушкета только случайно... Вообще термин "останавливающее действие" может вызвать только здоровый скепсис. 

 

Угу, с дистанции на которой тренированный лучник уверенно попадет в бою в глаз мушкетер уверенно попадет в человека

Разница в останавливающем действии стрелы и по сути крупнокалиберной пули тогдашнего огнестрела вполне очевидно. 

 

[Takeda]

8 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Разница в останавливающем действии стрелы и по сути крупнокалиберной пули тогдашнего огнестрела вполне очевидно. 

Особенно когда на тебя бежит коняшка с добрым дядей и железом

Изменено 18 января, 2019 пользователем Takeda

[Дмитрий 82]

2 минуты назад, Takeda сказал:

Особенно когда на тебя бежит коняшка с добрым дядей и железом

 

Ну с определенного периода лук просто бесполезен против такого противника.

Скалагрим  ютуб блогер тестирует реплики средневекового оружия - стрелял из лука по кирасе, "непробил рикошет" очень заметен. 

Причем Всякие кожаные в своей основе вещи вполне так наконечник стрелы протыкал. 

 

[Takeda]

Дмитрий 82 

 

Меня особенно впечатлил эксперимент по обстрелу ламеллярного доспеха. Лук при супервезении еще может попасть в стык между пластинами. 

Но вот в результате попадания пули из фитильного ружья - в теле оказывается не просто пуля, а одна из пластин этого самого доспеха. 

[Дмитрий 82]

4 минуты назад, Takeda сказал:

Дмитрий 82 

 

Меня особенно впечатлил эксперимент по обстрелу ламеллярного доспеха. Лук при супервезении еще может попасть в стык между пластинами. 

Но вот в результате попадания пули из фитильного ружья - в теле оказывается не просто пуля, а одна из пластин этого самого доспеха. 

 

Да вообще много чего интересного люди реально пробуют. Практика она здорово все проясняет несмотря на какие то возможные методологические проблемы:) 

Шлемаки он ещё дубасил. Вмятины от мечей и сабель и четкие как правило проломы от всяческих обратных сторон в виде клевца топоров и молотов. 

 

Но вообще хорошо кто то заметил - неспроста же при всех легендах о луке при появлении даже плохого огнестрела все стараются его внедрять при наличии лука Например кстати Япония с ее культурой лука. Как только смогли - тут же фитиль ружья заимели и начхать на традиции:) 

Изменено 18 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Akrit]

20 минут назад, Takeda сказал:

Особенно когда на тебя бежит коняшка с добрым дядей и железом

Поэтому великие победы массовых и умелых лучников, обычно происходили где-нибудь в болотистой местности, или когда противнику приходилось атаковать некоторую возвышенность. 

 

4 минуты назад, Takeda сказал:

Но вот в результате попадания пули из фитильного ружья - в теле оказывается не просто пуля, а одна из пластин этого самого доспеха. 

Фитильный мушкет/аркебуза, уже довольно совершенная штука.

Но вот для меня лично загадкой остаётся почему, до их появления когда первые образцы огнестрела были мягко скажем ни о чём. Удельная доля таких стрелков всё равно росла. 

[Takeda]

6 минут назад, Akrit сказал:

Но вот для меня лично загадкой остаётся почему, до их появления когда первые образцы огнестрела были мягко скажем ни о чём. Удельная доля таких стрелков всё равно росла. 

Сравнительно просто обучить, низкие требования к моральной устойчивости стрелка? В принципе, надо было стрелять дальше, чем длина пики. 

[Andron Evil]

 Ну собственно всему свое время. Официально разгар конкуренции между луком и мушкетом был в Англии при Генрихе VIII. Сам король был выдающимся стрелком ! Попасть в яблоко из огнестрела того времени на расстоянии в 200 ярдов просто невозможно. И даже луки попроще делали мушкет того времени как хотели. Например сегодня лучники Бутана стерляют на 120-140 метров. Норма - попасть в щит. Для огнестрела времен Генриха это принципиально не возможно ! Вы думаете почему мушкетеры стреляли залпами и с троились линией ?.. 

 А еще счас в Англии производятся соревнования. На 100 ярдов пуляют навесом... попробуйте сие сделать из мушкета. Я по-ржу...

 Проблема была в том, что стрелять из лука надо было учится годами, а из огнестрела несколько недель. И стоимость... И доступность. Тис был выведен повсеместно и полностью ! 

 А в действительности холодное оружие убил не мушкет (аркебуз), а пистолет. С колесцовым замком... спасибо Леонарду. Сахаров ***, средневековый...

 Размер армий стремительно вырос, а тис стал редкостью. Ну не успевал он расти ! Аналогом может быть кирза и кожа для стремительно выросших армий недалекой современности. Кожи просто не напасешься... ну счас есть пластик.

[xcb]

Пенской - Великая огнестрельная революция 

Рекомендую, все расписано грамотно и доходчиво.

 

[Дмитрий 82]

В 18.01.2019 в 15:52, Akrit сказал:

Фитильный мушкет/аркебуза, уже довольно совершенная штука.

Но вот для меня лично загадкой остаётся почему, до их появления когда первые образцы огнестрела были мягко скажем ни о чём. Удельная доля таких стрелков всё равно росла. 

 

Ну так выше же расписаны преимущества. Просто обучиться и есть результат против латника. Идет на тебя латник, из лука не пробить, тем более если ты плохой стрелок, а тут если нервы крепкие вблизи вполне можно жахнуть крайне результативно (особенно если со стены какой или с гуситского боевого воза например чтобы было укрыться). 

 

Единственное для меня тут противоречие, что как раз первоначально это должно быть довольно дорого все, как минимум порох, а вооружали ручницами никак не рыцарей....

Ну это у меня  как с "массовыми дешевыми рейтарами" на плохих лошадях с пистолетами и смотришь на "дешевый" колесцовый замок и "простой" рейтарский доспех 3/4 и чего то не понимаешь:) 

 

Изменено 20 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Клин]

В 17.01.2019 в 13:02, Andron Evil сказал:

 Насчет башкир и калмыков в наполеонике. Французы называли их "амурчиками"... Известны случаи, когда кавалеристы получали тридцать и более ранений от лука. В основном мемуаристы оценивают экзотичность конных лучников, чем их эффективность, как воинов.

Да это так. Однако французы отмечали высокий боевой дух и вместе с тем низкую боевую эффективность.

[Konst]

Дмитрий 82 можно подумать, рейтары поголовно колесцовый замок использовали. Доспех 3/4 сам по себе сильно разный может быть, но опять же - у скольких он был?

 

Ранний огнестрел с луком вообще не надо сравнивать. Его конкурент - арбалет. И тут уж нужно смотреть, действительно ли отлить металлическую трубку и простейший механизм сильно дороже, чем изготовить арбалет + ворот к нему + болты... Арбалет-то более тонким инструментом, чем условная пищаль, кажется. 

[Клин]

В 17.01.2019 в 13:15, 1kvolt сказал:

Вот что интересно: в соседних темах лук оценивается как весьма эффективное оружие, от которого страдали все - начиная от тяжелобронированной пехоты римлян до тяжело же бронированных французских рыцарей и русских витязей. А в этой теме французики, облаченные в, стыдно сказать, тряпьё, практически рвань подзаборная, каким-то загадочным образом внезапно получают "тридцать и более ранений от лука" и плюют на лучников слюной, всё им нипочем. Как так то? 

Скорее всего залпы из огнестрельного оружия не давали лучникам подъезжать на достаточно близкое расстояние для эффективной стрельбы.  А при стрельбе навесом с дальнего расстояния стрелы малоэффективны.

[Akrit]

В 19.01.2019 в 03:52, xcb сказал:

Пенской - Великая огнестрельная революция 

Рекомендую, все расписано грамотно и доходчиво.

 

Читал разумеется. Но у него как раз и нет объяснения (как и у многих других), как это происходило с огнестрельщиками на начальном этапе, речь о периоде между 1440-ми и до 1490-х, дальше то как раз вопросов меньше. 

 

3 часа назад, Дмитрий 82 сказал:

Просто обучиться и есть результат против латника. Идет на тебя латник, из лука не пробить, тем более если ты плохой стрелок, а тут если нервы крепкие вблизи вполне можно жахнуть крайне результативно (особенно если со стены какой или с гуситского боевого воза например чтобы было укрыться). 

Да вот именно, из-за стены или из вагенбурга. Но их начинают выводить в поле, итальянцы в 1440-х, а потом и остальные и что убеждает в их эффективности? Если первое признанное сражение где ручные огнестрельщики сыграли какую-то значимую роль это аж Чериньола 1503 года.

На счёт легко обучить тоже есть вопросы, во французских описях городов второй половины XV века, бойцы с петринялями упоминаются десятками (15-30 человек) и рядом с пушкарями, т.е. это такая ультралёгкая артиллерия и скорее некие мастера своего дела, а не люди с улицы. У герцога Бургундского по ордонансам в войске должно было быть 1250 бойцов вооружённых ручницами, на деле никогда столько не было. 

Но сам факт стремления столько набрать, откуда это? Из-за швейцарцев? Расстреливать их эффективно можно и из луков и из арбалетов (битве при Санкт-Якоб-ан-дер-Бирс 1444-го). Или это стремление повторить "швейцарские рецепты" побед. Тогда здесь нет никакой эффективности, а просто попытки копирования "инноваций".

 

Отдельная история с немцами и швейцарцами. Немцы вроде изобрели фитильный замок, но ещё на рубеже столетий XV и XVI у них же были вот такие монстры:

Цитата

Мягко говоря не очень мобильная вещь и с расчётом из двух человек, как было ещё в случае первых ручниц. Зато длина ствола и калибр уж наверняка позволяют пробивать любую броню, что сомнительно в случае ранних ручниц с относительно короткими стволами и про том качестве пороха какой был за полстолетия до этого.

Изменено 20 января, 2019 пользователем Akrit