Новое время: эволюция вооружения

[Pard]

Навеяло разговорами о шрапнели, патенте Паули, выдающейся эффективности и т.д. Указанный период не отличается высоким технологическим уровнем. Возможно ли было достичь значительного превосходства именно за счёт технических новинок?

Поиски в указанном направлении велись. В России в 1802 г. организована комиссия по преобразованию артиллерии, в Англии годом позже изобретена картечная граната. Во Франции весь период правления Наполеона шли испытания новых орудий.

Наполеон вообще серьёзно относился к военно-техническим изобретениям. Судя по тому как внедрялась система XI года, экономическая сторона вопроса его не сильно волновала. Если бы не падение Империи, то казнозарядные ружья появились бы на полвека раньше. 

Какой эффект они могли произвести при том уровне тактики? По сравнению с дульнозарядным кремнием дальнобойность увеличилась в два раза. Изменилось бы соотношение ружейных/артиллерийский потерь?

Каково было это соотношение в начале XIX века? И какую роль в сражениях играл рукопашный бой, так вдохновлявший Лермонтова?

Суворовский принцип тоже - «береги пулю в дуле». А то может надо было штык усовершенствовать и всего делов.

В общем, эпиграф к теме:

   Звучал булат, картечь визжала,

   Рука бойцов колоть устала,

   А ядрам пролетать мешала

   Гора кровавых тел.

 

 

Изменено 22 января, 2019 пользователем Takeda

[Дмитрий 82]

Да мало что можно было сделать. 

Вопрос и в технологии (единично сделают в принципе многое, серийно нет,  тульский оружейный завод например и через 20 лет после наполеоники большая часть работников на дому вручную пилит детали и это не только у нас) и именно в тактике.

 

Смотрите гражданскую войну в сша, где и технологии позволяли, и уже были серийные экземпляры не то что под унитарный патрон, а с магазинами и даже гатлинг, но водили колонны с дульнозарядками и ничего. И это при их вольностях и опыте партизанщины в войне за независимость и с индейцами. Ну потому что рассыпаться в цепи и лежа постреливать - кошмар военачальника, пехота же тогда в штыки не пойдет!

Опять же экономика - винчестер под револьверный по сути патрон с дальностью 150-200 м около 50 баксов стоил, пехотное дульнозарядное ружжо(эээ спенсер емнип) на 400-600 шагов  5 или 10 баксов амерам обходилось. Военные считать умеют потому что когда на тысячи все это умножаешь (и количество патронов прикидываешь) цифры начинают решать. 

 

В Европе тем более возможность водить плотные боевые порядки и упорядоченно давать залпы крыла бы любые технологии в дальности и скорострельности. Один хрен дымом все заволакивало куда ее там увеличивать:)

Бездымный порох важнейший фактор этого прогресса в скорострельности вооружения. А его быстро не изобретут. 

 

Опять таки откуда пошли все эти минье, тувенены, расширительные пули? Венсенская школа. А откуда там народ был? А прошёл колониальные войны френчей в африке 20-40х где им из тамошних длинностволов, менее убойных по калибру, но более точных местные точные стрелки накидывали по самые помидоры. Ну как бритам за независимость фермеры с личным охотничьим, отчего у них внезапно "рифлемены" стали популярным подразделением, да 

Увидели потребность увеличить дальность и стали думать (как кстати и у нас на кавказе, у гиляровского емнип про засаду какую то "это ружжо бьет дальше того, у нас их было два" я уж не помню крнка, бердан еще что то и что там кого дальше). Для евро твд и евротактики все это было не особо актуально. Куча дисциплинированного народа равномерно дает пару залпов и идет в штыки. Скорострел не нужен т.к расход зарядов (сума на 30 штук, реконструкторы на скорость палящие из дульников выпустили бы их за десятоу минут, а сражения отчего то шли часы:)) , дым и вообще в штыки надо. 

 

Насчёт точности и дальности там тоже не все так прекрасно например в сравнении нарезного и гладкоствольного и то и другое в полигонных условиях у нарезного было не больше чем на 20-30 процентов. Поэтому полное перевооружение (а не избранные части) на нарезное дульнозарядное было сильно поздно у всех. 

 

Дрейзе емнип тоже на 600 шагов что ли била, что вполне на уровне нарезного дульнозарядника того времени, не была она рекордсменом по дальности, а прогрессивнее винтовки тогда не было. 

 

А рукопашка да, в наполеонике имхо очень много играла. Все эти укрепления и батареи из рук в руки, "молодой наполеон на мосту через арколь" и тд. 

Изменено 15 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Akrit]

3 часа назад, Дмитрий 82 сказал:

Смотрите гражданскую войну в сша, где и технологии позволяли, и уже были серийные экземпляры не то что под унитарный патрон

Тут не только технологии, но ещё и промышленные возможности отдельных стран. Тяжёлые индустрии по нашим меркам в зачаточном состоянии, сколько там выплавка и потребление чугуна была в начале XIX века, по-моему раз в десять меньше чем через полсотни лет.

А тут надо ещё и массовое производство технологичных вещей наладить, как те же металлические патроны.

[Дмитрий 82]

41 минуту назад, Akrit сказал:

Тут не только технологии, но ещё и промышленные возможности отдельных стран

Безусловно, но как выше сказал даже это не было первично. Военное дело обьективно не нуждалось в каких то особых усовершенствованиях. Важнее было поставить под ружье, снабдить и вооружить чем есть и обучить. 

Собственно вон та же крымская, если бы не чудо командование и управление в полевых сражениях, скинули бы союзников в море и с гладкостволом. Это потом на нарезняк все свои ошибки скинули не говоря уж о том, что в начале кампании он был не у всех союзников. 

 

Про историю пороха когда читал в той же Франции селитру в революционных войнах в сортирах собирали:) не хватало сырья просто для производства пороха, какой уж там скорострел.... 

 

[Andron Evil]

 Элементарного не хватало. И идиоты-правители тратили деньги на чудо-вундервафли еще... В Англии на ракеты Конгрейва и шрапнель, у нас строили дирижаблю. А Наполеон кстати не обольщался (отказался от проекта парохода кстати)... единственный, кто с толком использовал то что есть ! 

 Когда Наполеон перешел границу в 1812 г у нас не было шинелей и гладкоствольных мушкетов что-б вооружить и обучить резервы. На вооружении стояли мушкеты 28-ми видов ! Во время Смоленского сражения целый полк спешно прямо на поле боя поменял свои "цесарские" мушкеты на трофейные французские ... кстати Наполеон очень низко оценивал нарезные карабины. Считал, что их должно быть малое количество на вооружении лучших (собственно он не оригинален, во время ВМВ также получали СВТ и снайперки в подразделениях - только тем, кто мог их использовать с толком... остальные шмаляли пулями в пустоту, на одного убитого приходилось около 40 тыщ патронов в среднем...). 

 

 Во все времена дураки точили мечи мечи перед войной (иногда на ступеньках иностранных посольств...), а профессионалы считали пайки и обувь))). Настоящей вундервафлей было не новое оружие, а новые методы консервации продуктов и методы полевой хирургии... 

 Почитайте Бернарда Шоу "Шоколадный солдатик". Советую !

Изменено 15 января, 2019 пользователем Andron Evil

[Pard]

18 часов назад, Дмитрий 82 сказал:

А рукопашка да, в наполеонике имхо очень много играла. Все эти укрепления и батареи из рук в руки, "молодой наполеон на мосту через арколь" и тд. 

Калмыки с пиками на верблюдах...

Всё-таки интересует вопрос потерь, хотя бы «сферически в вакууме» - сколько приходилось на холодное/горячее. Или точнее на ближнее/дальнее, ведь были ещё и башкиры с луками и стрелами )

 

[Pard]

13 часов назад, Andron Evil сказал:

А Наполеон кстати не обольщался (отказался от проекта парохода кстати)... единственный, кто с толком использовал то что есть ! 

На шестифунтовку повёлся, списав при этом 2700 единиц вполне годных пушек и около трёх миллионов отлитых пушечных ядер. Трёхфунтовку горную испытывал, 24-фунтовую гаубицу выпускали параллельно со старой Грибовалевской - не смогли определиться какая лучше. Артиллерийская реформа растянулась на восемь лет, всё искал чудо-оружия. Для сравнения Аракчеев управился за три. 

Казнозарядки Паули воспринял с энтузиазмом, поручил провести детальные исследования... А в целом конечно «не обольщался» )

14 часов назад, Andron Evil сказал:

кстати Наполеон очень низко оценивал нарезные карабины. Считал, что их должно быть малое количество на вооружении лучших

Т.е. низко оценивал не сами карабины, а их эффективность в руках среднестатистического «Жака». Тут чисто финансы: нарезное нАмного дороже гладкоствольного при нЕмного большей эффективности. Совсем уж идиотом то он не был.

14 часов назад, Andron Evil сказал:

Во все времена дураки точили мечи мечи перед войной (иногда на ступеньках иностранных посольств...), а профессионалы считали пайки и обувь))). Настоящей вундервафлей было не новое оружие, а новые методы консервации продуктов и методы полевой хирургии... 

Это понятно, здесь согласен. Но я скорее не про «битвы народов» говорю, а пытаюсь определить «ограниченный контингент» который можно вооружить вундервафлями. И заодно оценить его примерную эффективность в боях с «Жаками»/«Гансами».

[Дмитрий 82]

2 часа назад, Pard сказал:

а пытаюсь определить «ограниченный контингент» который можно вооружить вундервафлями

 

Ну вон бритиши и их знаменитый 95  стрелковый полк в наполеонику. 

Максимум что можно было реально сделать имхо тогда. Избранное подразделение с лучшим нарезным оружием и гмм спецбоеприпасом упором на стрелковый бой и соответственно обучение ему. 

Отдельная нарезная винтовка, пластыри для пули для нее для максимальной точности, с ними отдельное подразделение - что могли тогда (и что было востребовано как отдельная часть для стрелкового боя, но на фоне прочей линейной пехоты для ответственных участков боя, а не взамен нее) то и сделали. 

Собственно все разумно и логично.

Прочие предпочли в основном давать штуцера избранным стрелкам или унтерам в самой линейной пехоте. Тоже разумно. 

 

Вот кстати есть сохраненная цитатка из жж насчёт точности и скорострельности

 

американские сравнительные испытания 1819-го года:

38 стрелков вели прицельный огонь по мишеням типа "фигура" 10 минут на дистанции в сто ярдов:
Гладкоствольные армейские мушкеты за это время произвели 845 выстрелов (в среднем 2,2 выстрела в минуту), добившись 208 попаданий, что составило 25%,

штуцера дали 494 (1,3 выстрела в минуту) выстрелов, получив 164 попадания - 33%...

 

Оцените кстати точность - на 90 метрах из 500 выстрелов 160 попаданий:) имеет ли значение бОльшая дальность стрельбы из нарезного тогда? 

 

Вполне понятно почему "отсталые генералы" в полном переходе на нарезняк особого смысла и не видели тогда - при в среднем двухкратной разнице в цене самого ружжа мы снижаем скорострельность почти вдвое, увеличивая точность (на полигоне!) только на 8%. Прямо видно, что лучше намуштровать пехоту на гладкоствол

 

Изменено 16 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

А американцев что-то штуцеры быстро стреляли. 

Ну и дистанция маловата

Изменено 16 января, 2019 пользователем Takeda

[Дмитрий 82]

42 минуты назад, Takeda сказал:

А американцев что-то штуцеры быстро стреляли. 

Ну и дистанция маловата

 

Ну дык полигон же. 

 

Ну так даже при этом процент попаданий невеликий.  Собственно кто их организовывал видимо был вполне в курсе реальных возможностей я же говорю благодаря всяким историям про редкий выстрел и "у нас кляты снайперы выбили всех офицеров и только потому мы продули" (что френчи в испании, что наши в крымской) складывается неверное впечатления о дистанциях и эффективности огнестрела того времени.

Это ведь даже не современное гладкое охотничье ружье с унитарным патроном наиболее близкое к тому что было тогда и от которого кстати никто не требует особых дистанций стрельбы сейчас:

Произвольная по сути навеска пороха, несовершенная и каждый раз разная после шомпола форма пули, загрязнение ружья... 

 

 

Изменено 16 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

По поводу попаданий: меткая стрельба это навык. Был ли он у солдат? Вспомни, к примеру, уставные положения для стрельбы тех времён. 

[Дмитрий 82]

12 минут назад, Takeda сказал:

По поводу попаданий: меткая стрельба это навык. Был ли он у солдат? Вспомни, к примеру, уставные положения для стрельбы тех времён. 

 

Я про это упомянул "и обучение". Сейчас сразу не найду, но количество выделяемых на подготовку стрелка в Британии пороха и пуль было значительно больше чем в ри например в 19 веке. Да и после наверное тоже. 

Но опять же линейной пехоте наполеоники этот навык был ни к чему чисто тактически. 

 

Ну до тех пор пока не надо было стрелять в отдельных горцев на Кавказе или арабов в Африке а на востоке всякие местные иррегуляры как раз предпочитали длинноствольные более точные ружья меньших калибров.

Ну я про это выше уже писал про венсенскую школу где основные деятели прошли колониальные войны и "внезапно" озаботились дальностью и точностью. 

 

Бытие определяет сознание:) 

Когда все водят по европе плотные людские прямоугольники по пересеченной местности глупо ставить на снайперскую стрельбу. 

Когда группы всадников набегают в пустыне или снайперы валят в горах из засады твоя ловкость с шомполом и 100 метров относительной точности в 25% уже тоже не канают. 

 

У нас до сих пор предпочитают вкладывать деньги в абаканы и ак ххх с эффективностью "аж на 1.01 или аж 1.2 большей" чем ак74 вместо вкладывания денег в коллиматоры для ак74 и лучшую огневую подготовку с тем же ак74, что даст куда лучшие результаты. Ну условно. 

 

Изменено 16 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

Вот. Я все к тому, что сравнение штуцера и гладкоствольное в исполнении американцев было вряд ли объективным.

11 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

нас до сих пор предпочитают вкладывать деньги в абаканы и ак ххх с эффективностью "аж на 1.01 или аж 1.2 большей" чем ак74 вместо вкладывания денег в коллиматоры для ак74 и лучшую огневую подготовку с тем же ак74, что даст куда лучшие результаты.

А это уже лобби

[Дмитрий 82]

7 минут назад, Takeda сказал:

Вот. Я все к тому, что сравнение штуцера и гладкоствольное в исполнении американцев было вряд ли объективным.

 

 

Почему? Они как раз на одной дистанции одними бойцами сравнили среднюю эффективность того и другого оружия. 

Смысл сранивать дальнобойность, если даже на этой небольшой дальности точность попадания из штуцера не вызывают особых эмоций. 

[Takeda]

Ну это примерно как сравнивать наган и мосинку на дистанции 20 м. Наган будет круче

Изменено 16 января, 2019 пользователем Takeda

[Дмитрий 82]

20 минут назад, Takeda сказал:

Ну это примерно как сравнивать наган и мосинку на дистанции 20 м. Наган будет круче

 

Скорее как наган и обрез мосинки:) 

Я понял, но очевидно что если допустим на 200 метров штуцера ещё будут куда то попадать (что типа бонус и есть), а гладкие видимо уже нет, то и процент попаданий там у тех штуцеров будет слишком мал если они и на 100 метрах не радуют:) 

В то время ещё нет особого преимущества вобщем. 

 

Когда перейдут к расширяющимся пулям, с готовыми выступами, конической формы тогда это "мы стреляем медленнее, но на 300-400 метров с приемлимым процентом, а гладкое просто сюда не достает " будет серьёзным преимуществом. 

Собственно тогда к крымской на них и переехали. 

 

А в наполеонику это не так. Вообще это  довольно сложно представить, прохождение через нарезы деформированной круглой пули в кожаном пластыре... Вообще сложно представить что там вылетало из ствола в то время

Изменено 16 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

6 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Я понял, но очевидно что если допустим на 200 метров штуцера ещё будут куда то попадать (что типа бонус и есть), а гладкие видимо уже нет, то и процент попаданий там у тех штуцеров будет слишком мал если они и на 100 метрах не радуют:) 

В то время ещё нет особого преимущества вобщем. 

Тут да, бесспорно.

 

[Дмитрий 82]

8 часов назад, Pard сказал:

Калмыки с пиками на верблюдах...

Всё-таки интересует вопрос потерь, хотя бы «сферически в вакууме» - сколько приходилось на холодное/горячее. Или точнее на ближнее/дальнее, ведь были ещё и башкиры с луками и стрелами )

 

 

С луками и стрелами все просто - эффективность никакая. Потому что она метров с 50 идёт, а пехота наполеоники на такую дистанцию к себе не пускала. 

Французы по мемуарам сначала конечно стремались, но когда после залпа луков одного только царапнуло они перестали обращать внимание.

Емнип их больше аркан волновал которым наши иррегуляры умело могли свалить с коня со всеми вытекающими. Но это конечно совсем вблизи. 

 

По потерям видел пару цифр - одна по опросам выживших после бородино, где 5-8 процентов от холодняка, вторая вроде как по трупам 15-20 процентов от холодняка. 

Остальное огнестрел. 

Но суть в ттм что именно штыковой атакой брались точки, неважно приняла другая сторона бой или нет

Изменено 16 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

35 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Остальное огнестрел. 

Причем, наверняка, картечь? 

[Дмитрий 82]

2 минуты назад, Takeda сказал:

Причем, наверняка, картечь? 

 

А вот фиг знает как различали раны от картечных пуль и обычных. Этот вопрос сразу встаёт и ответа нет. 

А это же относит нас к поражению артиллерией:) 

Ну и вообще честно сказать я сомневаюсь что во время бд кто то ходил смотрел записывал раны на трупах именно. 

По выжившим есть методика опроса раненных, но это и выборка особая, это выборка из выживших

Изменено 16 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

Только что, Дмитрий 82 сказал:

А это же относит нас к поражению артиллерией

Само собой. 
Насколько я помню, уже в наполеоновскую эпоху артиллерия была основным поражающим фактором на поле боя

[Дмитрий 82]

15 минут назад, Takeda сказал:

Само собой. 
Насколько я помню, уже в наполеоновскую эпоху артиллерия была основным поражающим фактором на поле боя

 

А вот тоже на основании чего это?  никто же не ходил допустим при лейпциге 120 тысяч убитых и раненых не осматривал по единой методике например? 

Ладно там от ядер, а картечные пули как выделить от обычных? Туманно все это

 

Цифра в 15-20 холодняком из английского исследования и там общее - период до 1850 и после 1850. Т. е обобщенные цифры хз откуда взятые. 

Цифра в 5-8 процентов из исследований раненых выживших по итогам бородино из емнип тысячи опрошенных и только из пехоты. 

Но это естественно может быть и "ошибкой выжившего", когда процент убитых холодняком мог быть выше и они об этом рассказать не могли. 

 

Опять же смотрим на носимые патроны и скорострел 2 в мин. Ну пусть один даже. В большом сражении следовательно в эпицентре должны кончиться патроны через полчаса размеренной пальбы. Но жалоб на это особо не видно, к концу сражения только мелькает, что мол заканчиваются у полка патроны. 

Про пополнение в ходе боя тоже не особо видел эпизоды хотя я конечно не спец:) Следовательно стреляли не так уж часто. 

 

Изменено 16 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

3 минуты назад, Дмитрий 82 сказал:

А вот тоже на основании чего это?

Данные, кстати, разнятся  

 

Есть какая-никакая статистика потерь офицеров, где на пушки, кстати, приходится обычно от четверти до трети потерь. 

Вот, к примеру, тут

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Celoryngo_03.pdf

 

См. с. 186. 

 

Вывод, правда, о том, что основные потери - от стрелкового огня.

 

Вообще, вроде как пули ружей при Бородино были свинцовые, а картечь уже чугунная.

 

[Дмитрий 82]

Ну так я и о нем и говорил. 

Он опрашивает выживших солдат и офицеров. 

Он опрашивает Пехотных солдат и офицеров. 

 

Статистика по убитым - хз. Кавалерия могла увеличить долю по холодному оружию. 

Как делил артиллерию и стрелковку - хз. 

 

В целом безусловно можно лишь сказать, что на огнестрел большая доля приходилась чем на холодняк, но оно как бы и естественно, чай не средние века:) 

До появления формализованных отчетных форм медицинской службы имхо все это весьма приблизительно можно прикинуть. 

Изменено 16 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Andron Evil]

 Насчет башкир и калмыков в наполеонике. Французы называли их "амурчиками"... Известны случаи, когда кавалеристы получали тридцать и более ранений от лука. В основном мемуаристы оценивают экзотичность конных лучников, чем их эффективность, как воинов.

 Вообще боевые качества казаков были крайне низкие. И это бесспорно ! Да будет Вам известно, что единственные, кто не получил наград за Бородинское сражение были командиры казаков... 

 Но потом пришла зима... Регулярная кавалерия с обеих сторон была выбита практически в ноль. Большая часть французских кирасир осталась на поле боя под Бородино !

 Конский состав не пополнялся, а тяжелые лошадки требовали хорошего фуража ! И настало время казаков... Причем они особо и не воевали саблей и огнем. Просто постоянно беспокоили регулярные части, захватывали отставших, мешали фуражировке, вырезали группы на аванпостах. Армия Наполеона стала слепа, глуха и голодна !