Жители Северного Причерноморья

[xcb]

Перечитав в очередной раз "Предисторию Руси".

 

Задался вопросом о смене господствующих в Северном Причерноморье.

На данный момент, в учебниках истории, это подается как раньше эволюция человека - прямая без ответвлений и зигзагов.

Поясню - Киммерийцы-скифы-сарматы-гунны-болгары-печенеги-половцы-ОрДа-Русское государство.

 

Так ли это?

На форуме много знающего народу - обскажите ситуацию на данный момент с сабжем.

[Chernish]

а что имено вызывает недоумение?

порядок смены гегемонов в Степи? Он приведен правильно (так и сейчас считают)

или что-то еще? фразу про

подается как раньше эволюция человека - прямая без ответвлений и зигзагов

я не совсем понял.

[xcb]

Chernish

а что имено вызывает недоумение?

порядок смены гегемонов в Степи? Он приведен правильно (так и сейчас считают) или что-то еще?

А где в этом списке (или они по другому списку идут) - Берендеи, "Черные клобуки", Мадьяры?

 

Мне так-же весьма интересен вопрос о отошениях наиболее ранних описанных гегемонов Степи - Киммерийцев и Скифов. Посоветуйте литературу, пожалуйста

 

 

Цитата

подается как раньше эволюция человека - прямая без ответвлений и зигзагов

 

я не совсем понял.

В смысле как ранее в учебниках было - Австролопитек-Архантроп-Синантроп-Неандерталец-Кроманьонец-Современный человек (могу ошибиться), ныне же известно что не Австралопитек (по крайней Южные разновидности) и Неандертальцы - Не входят в число предков Человека Современного.

[Chernish]

xcb

 

Ага. Теперь понятно.

 

Тут дело в том, что в приведенном вами перечне указаны только гегемоны Степи, и то бегло. Если же брать всю историю этнических процессов в степях Восточной Европы, то она конечно заметно богаче и сложнее.

 

Киммерийцы - первые исторически известные племена коневодов-кочевников, скорее всего ираноязычных, которых вытеснили скифы, а тех - сарматы, но это не единственные обитатели античного Дикого Поля. Были еще всякие синды, меоты, будины, савроматы (предки сарматов, более дикие, мы копали их землянки в саратовском заволжье), язиги, роксоланы, просто аланы, бастарны, да, а между сарматами и гуннами в степях хозяйничали германские готы - нарушив непрерывную череду кочевников

Отношения между ними были сложными. Скифов сарматы просто вырезали до последнего человека (геноцид) - у них степная вендетта была, кровная вражда. А готы кажется неплохо уживались с аланами. Не случайно значительная часть аланов оказалась при готах в Подунавье откуда вместе с вандалами двинулась аж до Северной Африки, где создали алано-вандальское королевство.

 

Гуннов сменили в степях болгары - утургуры, потом просто болгары. Как то они умудрились остаться целыми при нашествии авар, с которыми в общем оказались в союзнических отношениях. А вот хазары вышибли болгар из Приазовья наглухо, отбросив часть на Каму (Волжские булгары, предки татар казанских), а часть - на Дунай (предки славянских болгар). При этом хазары были автохтонами речных долин Волги и Терека, но у них в каганате военную силу и династию предсталяли тюрки - династия Ашина была та же что и в Великом Тюркском каганате, а потом власть забрали иудеи, нисколько с хазарами не смешавшиеся... судя по тому что прямыми потомками хазар являются донские и терские казаки.

 

Гунны по пути в Европу лет полтораста прожили на верхней Волге у чувашей (их прямая родня). Или не на Верхней, но что чуваши имеют в предках гуннов = стопроцентный факт.

 

Венгры пришли в Причерноморье как переселенцы а не завоеватели.. потом их печенеги вышибли и они мирно перешли через Киевскую Русь за Карпаты. Поэтому они не числяться в гегемонах

 

Печенеги - потомки древней аварской орды (истинных авар Средней Азии, а не тех кого обычно аварами называют - европейских). И предки части совр. казахов, гагаузов и других народов. Враги хазар, русских и половцев. Последние их и прикончили при Либурне в 1092 г. вырезав всю орду вместе с детьми и бабами.

 

Половцы - тоже не единственные кочевники в Причерноморье. Одновременно (чуть раньше) с ними пришли огузы (токуз-огузы, узы, узии) - они были разбиты Русью и укочевали в Византию, наводнив Балканы и почти полностью вымерев от неизвестной эпидемии в конце 11 в., и торки (каракалпаки, черные клобуки). А еще были берендеи (я точно не помню с кем родня). Торки и берендеи - злейшие враги половцев. Кровники. Поэтому они стали вассалами Киевских князей и их пограничной охраной типа казаков позднейших столетий.

 

Да, а еще были такие савиры - они же сибирь, они же северяне, они же предки балкарцев кажется.. в общем интереснейший народ полнолстью исчезнувший но когда то расселившийся на колоссальной территории и давший имя стране Сибирь...

 

В кратком изложении все это есть у Гумилева в Древней Руси и Великой Степи. Подробнее.. про античную эпоху я плохо осведомлен, знаю, что в 90 гг. было много интереснейших раьбот в т.ч. по экономике Скифии, про хазар есть книга Артамонова (Хазары), про половцев - книга Плетневой, еще есть книга Федорова-Давыдова Кочевники Восточной Европы (все - советской поры).И сейчас в Казани много работают над историей Волжской булгарии и выпускают много книг... если нужны точные ссылки я попробую найти названия и даты выхода - у меня где-то были..

но в общем как везде стройной линии нет, есть немыслимая чехарда и смешение народов

[xcb]

Профессор

Огромное Спасибо.

 

Просто ко мне пришла сестра и поведала чего им теперь в школе преподают, так вот там именно в том порядке как я написал (притащит учебник - напишу евонные реквизиты).

 

несколько вопросов:

Отношения между ними были сложными. Скифов сарматы просто вырезали до последнего человека (геноцид) - у них степная вендетта была, кровная вражда.

Но ведь часть скифов отошла в Крым, где продержалась довольно долго.

 

Венгры пришли в Причерноморье как переселенцы а не завоеватели.. потом их печенеги вышибли и они мирно перешли через Киевскую Русь за Карпаты.

А чего их сподвигло на данное переселение - ведь потом в европе они наводили беспорядки почище Викингов?

 

Последние их и прикончили при Либурне в 1092 г. вырезав всю орду вместе с детьми и бабами.

Причем еще и мусульмане. Но при Либурне полегла лишь одна орда, часть ушла в Прикарпатье?

 

Да, а еще были такие савиры - они же сибирь, они же северяне, они же предки балкарцев кажется.. в общем интереснейший народ полнолстью исчезнувший но когда то расселившийся на колоссальной территории и давший имя стране Сибирь...

Т.е. вы считаете, что Северяне - это не одно из Славянских племен?

 

В кратком изложении все это есть у Гумилева в Древней Руси и Великой Степи.

Под рукой - все время. Но у него все приложении либо к Хазарии, либо к Киевской Руси.

 

если нужны точные ссылки я попробую найти названия и даты выхода - у меня где-то были..

Ещеб в И-нете

 

но в общем как везде стройной линии нет, есть немыслимая чехарда и смешение народов

Есть, в учебниках "истории"

[Chernish]

Цитата

Отношения между ними были сложными. Скифов сарматы просто вырезали до последнего человека (геноцид) - у них степная вендетта была, кровная вражда.

 

 

Но ведь часть скифов отошла в Крым, где продержалась довольно долго.

 

Угу. Даже основали там Скифское царство, продержавшееся кажется до III века н.э. Столицу его - Неаполь-Скифский - долго копали советские археологи, царство было эллинистическим, с ильным греческим влиянием. Но потом его все равно разгромили и уничтожили.

Цитата

Венгры пришли в Причерноморье как переселенцы а не завоеватели.. потом их печенеги вышибли и они мирно перешли через Киевскую Русь за Карпаты.

 

А чего их сподвигло на данное переселение - ведь потом в европе они наводили беспорядки почище Викингов?

 

Это было в VIII веке и точная причина побудившая мадьяр переселиться из Западной Сибири в Причерноморье неизвестна. Возможно, вторжение арабов в Среднюю Азию вызвало перемещения народов в степи, возможно, тюрки с востока согнали венгров, известно лишь что их прямыми потомками были башкиры, и еще в 13 столетии в Башкирии говорили на венгерском языке - туда ездил венгерский монах Юлиан искавший "Великую Венгрию" и нашедший ее.

 

А из Причерноморья венгров вытеснили печенеги, оказавшиеся такими опасными врагами, что венгры, к тому времени уже доходившие в своих набегах до Германии, в 895 г. бежали из Молдавии и Бессарабии через карпатские перевалы в Пушту.

Цитата

Последние их и прикончили при Либурне в 1092 г. вырезав всю орду вместе с детьми и бабами.

 

 

Причем еще и мусульмане. Но при Либурне полегла лишь одна орда, часть ушла в Прикарпатье?

 

Часть уцелела в Южной Бессарабии и положила начало гагаузам. Другая часть уцелевших печенегов поступила на службу Византии как федераты и в 1096 г. изводила крестоносцев своими нападениями. Но самостоятельного значения печенеги больше не имели.

Цитата

Да, а еще были такие савиры - они же сибирь, они же северяне, они же предки балкарцев кажется.. в общем интереснейший народ полнолстью исчезнувший но когда то расселившийся на колоссальной территории и давший имя стране Сибирь...

 

 

Т.е. вы считаете, что Северяне - это не одно из Славянских племен?

 

Все запутаннее. Древние савиры - даже неизвестно какой языковой группы. Скорее всего финно-угорской, во всяком случае гунны развалились после смерти Аттилы на три ветви - утигуров, кутургуров и савиров, а гунны в Европе составлялись из смешения хуннского и финнского элементов (по наиболее распространенной гипотезе, есть и другая, ставящая под сомнение родство гуннов и хунну). Судя по ареалу расселения - от Сибири до Кавказа и Днестра - савиры распались на многие ответвления, ассимилированные местными жителями. На Кавказе савиры вошли в состав - если не совру по памяти - карачаевцев или балкарцев, а на Днестре смешались со славянами, появившимися с запада, и - как и в случае с дунайскими болгарами - славянская кровь и язык взяли верх, однако имя народа осталось прежним.

Потом северяне были упорнейшими противниками Киевской Руси (Черниговско-Киевское противостояние до 13 века поддерживалось именно этническими различиями северян с киевскими и новгородскими ветвями восточных славян), а Гумилев считал, что последний отзвук древнего этноса - субэтнос "севрюков" составлявший ядро восстаний на юго-западной границе России в начале 17 столетия.

Цитата

но в общем как везде стройной линии нет, есть немыслимая чехарда и смешение народов

 

 

Есть, в учебниках "истории"

 

Дак у учебников задача такая: представить сложное в виде простых и понятных линий И то ученики спорят когда началась ВОВ, и для них Сталинград столь же мертвая древняя история как и Куликовская битва, а представьте - им мучится запоминать весь этот клубок народов? Это ж все извилины сломаешь! Поколению пепси оно надо?

 

В инете... м-да..

вот недавно в ветке про исторические сайты была ссылка на ресурс по византинистике - на этом сайте есть Плетнева и кажется Артамонов - по хазарам и половцам.. посмотри там..

[Клин]

Chernish

и торки (каракалпаки, черные клобуки

есть ли связь между теми "черными клобуками" и нынешними каракалпаками?

[Chernish]

Клин

 

Считается что прямая. Т.е. каракалпаки Узбекистана - одна из ветвей черных клобуков... те что ушли на Русь - другая ветвь, но этнос один..

 

имхо такое вполне возможно, расстояния не так велики и примеров раскола этноса на части и ухода их в разные стороны достаточно много (напр. болгары - часть ушла на Каму, часть на Дунай)

[Клин]

Chernish

Есть вроде версия, что каракалпаки произошли от ногайцев Алатаульской(кажется) орды, которая откололась от основной массы ногаев.

Ваше мнение?

Кстати, известно ли какой язык был у пресловутых "чёрных клобуков"?

У современных каракалпаков он очень похож на ногайский и казахский.

[Chernish]

Клин

может быть. Но сами ногаи - это же в честь темника Ногая.. а он правил как раз в зоне где Субудай истребил (истребил ли? или - как Чингисхан с татарами?) - черные шапки.. торков по Роси... тогда связь все равно есть

[Chernish]

Клин

А про скифов ты не посоветуешь Хсв книги? Я что то не много про них знаю..

[Клин]

Chernish

 

А про скифов ты не посоветуешь Хсв книги? Я что то не много про них знаю..

 

та же история. Я больше тюрками интересовался.

[gunar]

Мой друг проф.историк (сейчас аспирантом в ХГУ) на этот вопрос (в смысле менялись народы или имена) ответил, что скифы и сарматы одно и то же. Я спросил у него про источники, а он на меня поссмотрел так и сказал, что это "всем известно". Вот так вот

[Chernish]

gunar

Ну это он загнул .. я не только давно уже не аспирант но и копал этих чертовых сарматов (скорее савроматов) - так вот это хотя и близкие но совершенно разные этносы, к тому же враждебные друг другу, и я не знаю кто "все" и что "знают", но вот про истребление скифов сарматами точно все историки должны знать

[xcb]

gunar

Мой друг проф.историк

Проф историки бывают разные -

[gunar]

Я тоже с ним не согласился.

Не буду поступать в ХГУ на историка.

[ManowaR]

Черниговско-Киевское противостояние до 13 века поддерживалось именно этническими различиями северян с киевскими и новгородскими ветвями восточных славян

 

А можно немного поодробнее?

[Chernish]

ManowaR

Чернигов был столицей мощного княжества еще до Рюриковичей, это прослежено археологически. При первых Киевских князьях Чернигов считался 2-3 городом в державе (Киев-Чернигов-Новгород). Чернигов стал центром владений Мстислава зарезавшего Редедю - после его победы над Ярославом Мудрым. И дети Ярослава разделили Русь - так что Черниговский стол стал считаться вторым после Киева, черниговский князь - был наследником киевского престола. Вот со времен Всеволода Ярославича и Владимира Всеволодича Мономаха и начинается борьбы черниговских князей - Ольговичей - с Мономашичами за власть, а позже за передел земли. Ольговичи сидели в Чернигове.. борьба была упорной и долгой, вплоть до Михаила Черниговского и его сына Ростислава, воевавших с Даниилом Галицким. Поскольку в Руси князья сами по себе мало что значили без подержки "земли", то считается, что столь долгое противостояние поддерживали именно жители Черниговского и Новгород-Северского княжеств - как раз северяне, позже севрюки. Есть лишь два примера столь упорного нежелания земель идти под "общерусскую власть" Мономашичей - это Полоцк (он вообще был всегда сам пор себе и по сути не входил в Киевскую Русь, за исключением коротких периодов при Владимире Святом и Ярославе Мудром) - и вот как раз Чернигов с Северском.. В обоих случаях видят этнические корни: в Полоцке - предков белорусов, а в Чернигове - северян.

Вообще Киевская Русь этническим единством не отличалась. Помимо славяно-русского раздела (слились славяне с русами только при Святославе и его детях) были разделения между славянскими племенными союзами - северянами, полянами, кривичами, вятичами и т.д. При распаде империи Рюриковичей эти прежние союзы племен возродились уже под другими названиями - как жители княжений крупных... и рознь между ними питала вражду княжеств. Видимо, ее следует трактовать как рознь на суб-этническом уровне - как между москвичами и питерцами например Но с учетом того что в раннее Средневековье понятия нации не было а племенная общность значила гораздо больше

Из некоторых союзов племен позже выросли народы (белоруссы из полочан), а некоторые позже растворились в других этносах (те же северяне)

[Игорь]

gunar

Не буду поступать в ХГУ на историка.

ну, и не поступай флаг в руки.Может,на тебе История отдохнет?

[ManowaR]

http://www.twowgallery.myrunet.com/display...=869&fullsize=1

 

Это и в самом деле было? 3 тыс русских погнали 12 тыс половцев. Прям классическое медиевалское сражение: захватили командира - остальные сами побежали.

[Chernish]

ManowaR

 

Битва на р. Снови.. а что удивляться? У русских - дружины, а у половцев - орда

вообще половцы в своих набегах на Русь не взяли ни одного крупного города и в целом затрагивали не более 1/15 территории Руси - это не монголы.. точнее не те же половцы под руководством Чингизидов и названием 2татары" - вот что значит организация, командование и контроль!

[ManowaR]

Ну орда не орда, а ведь до этого разбили половцы Святославовичей на р. Альте...

[AlexMSQ]

Угу. А потом пришел "старшой" и всех разогнал...

[Клин]

Chernish

одного крупного города и в целом затрагивали не более 1/15 территории Руси - это не монголы.. точнее не те же половцы под руководством Чингизидов и названием 2татары" - вот что значит организация, командование и контроль

 

это наверное потому, что половцы и не думали ничего завоевывать. Так пришли пограбить и ушли...

[Alias]

предки славянских болгар

Не особо крупный компонент в "коктейле" из славян, фракийцев и собственно тюркских болгар.

P.S. Это я не поправляю Вас, Chernish, Вы это и так знаете, а замечаю для тех, кто с этим вопросом не особо знаком.