Славяне и Русь

[iske_kazaner]

2O'Tim

Просто потому, что точное значение переводчику не известно

А что значит здесь roði Ваш вики-переводчик снова не знает, и предполагает ,что это географический объект, т.е. некий Роден. Почему? А хрен его знает.

Я думаю, что английский вики-переводчик просто не в курсе норманистских теорий происхождения русов , и перевел фразу на базе общепринятых подходов.

Заметьте, в дискуссию по поводу правильности перевода на страничке английской википедии никто не вступает!

Ну и, кроме того, приходится ставить знак равенства между roði и ruþi в значении "русы"?

И чем же хуже версии "руотси" версия славянского происхождения русов от слова "русло" - "русы - жители у русла рек"?

Впрочем, землепашец действительно "гребет" землю

 

Иске, ну не гоните уж совсем очевидную пургу, а? С какой стати эстонцы, которые знали шведов к тому времени лет 500, никак их не называли (?!), чтобы вдруг спустя много веков спохватилиться, "блин, а чо мы их никак не зовем-то? " И назвать по отдельно взятой провинции?

Ну так мы и чудь на берегу финского залива знаем тысячу лет, даже озеро назвали таким именем, а вот зовем теперь эстонцами.

[O'Tim]

2iske_kazaner

Я думаю, что английский вики-переводчик просто не в курсе норманистских теорий происхождения русов

Дело не в норманизьме. Дело в том, что он действительно не знает, кто это. Но даже если бы это были хлебопашцы/пекари/токари это бы ничего не меняло: все равно какую-то категорию людей в Скандинавии так называли. Теперь понятнее, не?

И еще пару раз перечитайте мой предыдущий пост пожалуйста. на тему гребцов и изменения значения.

[Arroyo]

2iske_kazaner

Ну так мы и чудь на берегу финского залива знаем тысячу лет, даже озеро назвали таким именем, а вот зовем теперь эстонцами.

 

Пургу гнать не надо. Никакие "мы" не зовут чудь эстонцами.

 

***Чудь — собирательное название ряда финно-угорских племён и народов.

***Официально же в Российской империи до 1917 года чудью именовались вепсы[2].

***чудь заволочская — часто употреблялось применительно к предкам современных коми;

[iske_kazaner]

2O'Tim

все равно какую-то категорию людей в Скандинавии так называли. Теперь понятнее, не?

Да я прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать.

Но ведь, заметьте, похожих по произношению слов много в разных языках, и то, что русами в Скандинавии могли звать землепашцев (потому как встречали много русов-землепашцев в Гардарике ), а ру(о)дены - единицы административного деления прибрежной Скандинавии (этого даже никто и не отрицает), говорит лишь об одном:

в шведском языке имелось слово близкое по звучанию слову "рус". И ничего более.

 

В славянском языке еще больше слов близких по звучанию слову рус/рос - русло, русалка, росомаха (рыже-бурая - вспомним красноту русов по Лиутпранду) , роса, раскосый (Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы, С раскосыми и жадными очами!).

Да и вспомним балтийско-финское rotsi в значении "внешние", "чужие", о чем упоминается у Максимовича. Напомню также и про речку Рось, пруссов - поморских балтов, росомонов и роксаланов, а также дискуссию с Лестархом по поводу именьковцев и ржи .

 

P.S. Кстати, одно из значений слова "rus" в словаре древнедатского языка 1300—1700 О.Калькара (http://www.hist.uib.no/kalkar/ ) - "движущийся", перемещающийся. Как тут не вспомнить про дромитов (дромос - бег, путь) Симеона Логофета/Продолжателя Феофана, упоминание Фотия о том, что росы - "народ... кочующий"...

 

2Arroyo

Никакие "мы" не зовут чудь эстонцами.

 

"В Средние века эстов на Руси называли чудью" (с) :

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%...%BD%D1%86%D1%8B

Да и удивительно, если знаменитое озеро назвали в честь "собирательного названия ряда финно-угорских племён и народов"

Изменено 3 сентября, 2009 пользователем iske_kazaner

[Harald]

2vergen

там замечены вобщем-то западные славяне...какие - особо не ясно.

Как это не ясно? Там ведь написано, что с Нижнего Одера. Как раз оттуда, где по письменным источникам начинался путь из варяг в греки. И в непосредственной близости от которого находился Рюген.

не - у нас бегают толпы русов.

что в скандинавском что в западнославянском варианте - надо объяснить - откуда они взялись.

Это у вас бегают. А у нас никто не бегает - все заняты на общественных работах.

Я ведь уже несколько раз излагал концепцию, которой придерживаюсь. Можно было хоть раз внимательно прочитать...

Русы византийцев не с Балтики, в их сообщениях очень мало сведений, позволяющих увязать русов с Балтийским регионом и Северной Европой. Для византийцев русы - автохтонные племена и они четко связывают их с таврами.

В то же время для западноевропейских хронистов Русь находится на Севере Европы, на южном берегу Балтики. На торговых путях на Восток эти два военно-политических центра выступают скорее как соперники, нежели союзники. Поэтому их присутствие в отдельных регионах Восточной Европы крайне неравномерое и напрямую зависит от степени контроля над ними. Возможные взаимоотношения балтийских и днепровских русов я расписал. Поэтому в Поднепровье западные славяне могли быть лишь в качестве наемников, а в эпоху Олега с захватом Киева и как повелители окрестных племен.

 

2iske_kazaner

В этой связи – может не стоит, действительно, строить гипотетические и сложные схемы перехода названия «гребцов» в прафинский язык в VII в.

Дело в том, что на сегодняшний день наиболее вменяемые норманисты отказались от старой "гребной" версии и придерживаются версии Экбу. Другие же, либо недопоняв или же чувствуя видимо недостаточную убедительность его версии, пытаются их друг с другом совместить, чем вводят в заблуждение всех остальных. Собрав воедино аргументацию этих двух разных версий, нам начинают заливать об исключительной ее исторической правдоподобности и лингвистической безупречности.

Но ведь, заметьте, похожих по произношению слов много в разных языках, и то, что русами в Скандинавии могли звать землепашцев (потому как встречали много русов-землепашцев в Гардарике ), а ру(о)дены - единицы административного деления прибрежной Скандинавии (этого даже никто и не отрицает), говорит лишь об одном:

в шведском языке имелось слово близкое по звучанию слову "рус". И ничего более.

Вот-вот! И при этом можно долго разглагольствовать о лингвистической безупречности версии. Напомню, что в надписи выбито aruthi, которое по всей видимости восходит к индоевропейскому *ar- "пахать" (откуда и славянское "орать", "ратай, оратай").

С тем же успехом имя "варяги" можно выводить с австралийских названий Warrangs (корнеплоды, что-то вроде австралийской картошки) и Warrangal (австралийские дикие собаки).

И о ру(о)денах Скандинавии можно подробнее?

P.S. Кстати, одно из значений слова "rus" в словаре древнедатского языка 1300—1700 О.Калькара (http://www.hist.uib.no/kalkar/ ) - "движущийся", перемещающийся.

Это кельтское слово в датском языке.

 

2O'Tim

Ну так и фиг с ней, с идеей Томсена: как это следует из младшерунических надписей U11 и U16 словобразование шло в иных формах, (более удобных для норманистов  ) :

roth (U11)

ruthi (U16)

 

Подобно тому, как у данов и норвегов vikingr означает и "поход" и "участник похода", и не требовались томсеновские громоздкие конструкции с -maen, -karlar и т.п.

Здесь есть одна тонкость, которую норманисты либо не понимают, либо умышленно замалчивают. Дело в том, что vikingr изначально обозначало участников походов, а затем уже стало и обозначением самих походов. Это допустимо семантически.

В данном же случае предлагают совершенно дикий перенос что называется навыворот. Т.е., с обозначения похода этот термин стал якобы применяться и для обозначения его участников. Насколько это соответствует словообразовательной модели для древнескандинавского языка, большой вопрос.

Как видим, пример явно не равнозначный.

Ну так узнайте у анонимного автора этой статьи вики, с чего он решил, что ruthi = husbandmen.

Там не ruthi, а aruthi. Что не одно и то же.

[Arroyo]

2iske_kazaner

русло, русалка, росомаха (рыже-бурая - вспомним красноту русов по Лиутпранду) , роса, раскосый

 

рукастый - вспомним Закарию писавшего о рукастых великанах эрах которые трахали амазонок

 

также графство Руссильон, парус, долина Ронсеваль, каРСтовые пещеры (русы выделились как каста воинов еще в пещерное время!)

 

Фасмер: росомаха из фин. *rosso-maha, аналогично rosso-suoli "толстая кишка" (Лённрот), от maha "живот, брюхо",

т.е. на самом деле "русское брюхо" ! Отсюда наши руотси?

[Arroyo]

2Harald

В данном же случае предлагают совершенно дикий перенос что называется навыворот. Т.е., с обозначения похода этот термин стал якобы применяться и для обозначения его участников.

 

А что тут дикого? Охрана, первоначально действие, имеет вторичное значение группы охранников. То же например английское shift. Думаю масса таких примеров есть и в скандинавских.

 

Археологически твердо известно что парусному скандинавскому мореходству на Балтике предшествовало весельное. Гребная экспедиция как-то называлась и от РОДС здесь не уйти. Невозможность подобрать конкретную форму, которая устроила бы всех кабинетных лингвистов - факт второстепенного значения

[Arroyo]

2Harald

В то же время для западноевропейских хронистов Русь находится на Севере Европы, на южном берегу Балтики.

 

Например? Гельмольт, Адам Бременский? Источники типа Сказки о царе Салтане просьба не предлагать

 

Для византийцев русы - автохтонные племена и они четко связывают их с таврами.

 

Что значит четко связывают? И кто такие тавры в 9-10 веке? Упоминаются например у Константина?

[Arroyo]

2Harald

Там ведь написано, что с Нижнего Одера. Как раз оттуда, где по письменным источникам начинался путь из варяг в греки.

 

Какое Вы однако брехло-с. У кого учились?

 

:::Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река.

[O'Tim]

2Harald

Там не ruthi, а aruthi. Что не одно и то же.

Признаться я тоже увидел в прорисовке руну -а-, хотя во всех транскрипциях все упорно ставят -i-

Чтобы преодолеть этот когнитивный диссонанс пришлось обратится к знающим людям.

Специально этой надписью я не занимался. Предположу, что в иллюстрации http://en.wikipedia.org/wiki/File:U_16,_Nibble.jpg неверная прорисовка. Сам камень, как известно, исчез, сохранилось лишь его изображение, сделанное в конце XVII в., поэтому уточнить оригинальное написание не представляется возможным. В младшеруническом алфавите знаки для i и a различались лишь наличием во втором диагонального штриха. За таковой можно было принять трещину или царапину на поверхности камня. К тому же, предлоги í и á семантически и функционально весьма близки. В транскрипции предпочитают í róði, а не á róði, видимо, из-за большей грамматичности первой конструкции. + параллель в U11.

(с)

[iske_kazaner]

2Harald

И о ру(о)денах Скандинавии можно подробнее?

Если коротко, то я имею ввиду это:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...%B3%D0%B5%D0%BD

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...B8%D1%86%D0%B0)

http://en.wikipedia.org/wiki/Hundred_(division)

и, что особенно интересно - Ратленд: http://en.wikipedia.org/wiki/Rutland

"The origin of the name of the county is unclear. In a 1909 edition of Notes and Queries Harriot Tabor suggested "that the name should be Ruthland, and that there is a part of Essex called the Ruth, and that the ancient holders of it were called Ruthlanders, since altered to Rutland", however responses suggest "that Rutland, as a name, was earlier than the Norman Conquest. Its first mention, as "Roteland", occurs in the will of King Edward the Confessor; in Domesday it is "the King's soc of Roteland", not being then a shire; and in the reign of John it was assigned as a dowry to Queen Isabella."

 

А Ваксман чё-то выдыхается... Нет прежнего псевдоубедительного напора.

[Arroyo]

2iske_kazaner

И чем же хуже версии "руотси" версия славянского происхождения русов от слова "русло" - "русы - жители у русла рек"?

 

Таких версий много, русский язык богат. Напр. казаки, козаки по украински - люди с козами, т.е. козопасы. Человек бойкого ума найдет много каких этнонимических этимологий. А смысл?

[iske_kazaner]

2Arroyo

Человек бойкого ума найдет много каких этнонимических этимологий.

Вот я и говорю, что, видимо, люди такого бойкого ума и придумали выводить русов из roði и ruþi. Хотя этот вывод аналогичен выводу "казака" из "козопаса".

[Arroyo]

2iske_kazaner

Вот я и говорю, что, видимо, люди такого бойкого ума и придумали выводить русов из roði и ruþi. Хотя этот вывод аналогичен выводу "казака" из "козопаса".

 

Отнюдь. По гипотезам (с позволения сказать) о русле, Рюгене, аорсах и пр. доказательств не больше чем по как-то озвученной здесь кем-то ирокезской гипотезе, и даже обычно еще меньше, т.е. это чисто фоменкообразные измышления типа Москвы от mosque.

[Harald]

2Arroyo

Че так нервничаешь, Киса?

 

2O'Tim

Признаться я тоже увидел в прорисовке руну -а-, хотя во всех транскрипциях все упорно ставят -i-

Чтобы преодолеть этот когнитивный диссонанс пришлось обратится к знающим людям.

Хорошо, а источником не поделитесь?

 

2iske_kazaner

Примерно понял, спасибо.

А Ваксман чё-то выдыхается... Нет прежнего псевдоубедительного напора.

Да, что-то фанатичный блеск в глазах поблек, чувствуется какая-то обреченность в высказываниях...

[AppS]

мне показалсь, что новость имеет некоторое отношение к теме:

===========================================

http://ru.tsn.ua/nauka_it/v-kieve-vskryli-...it-ego-dnk.html

В четверг, 10 сентября, в Софийском соборе в Киеве состоялось вскрытие саркофага Ярослава Мудрого для проведения антропологического исследования.

 

Ученые собираются провести анализ ДНК князя, а также ряд антропометрических исследований, которые дадут возможность определить пол и возраст людей, скелеты которых также находятся в гробнице. Научные работники стремятся изучить их семейные связи.

А используя современные методы компьютерной графики, исследователи надеются воспроизвести внешность князя.

По словам заведующей отделом научно-исторических исследований, профессора Надежды Никитенко, вскрытие будет осуществляться по программе антрополого-медицинского исследование костных останков Ярослава Мудрого.

После вскрытия планируется провести гистологический анализ, а также провести исследование патологических отклонений в строении костей мужского скелета, цель которого - проверка летописных свидетельств о болезнях и травмах князя.

Участие в исследовании примут научные учреждения Украины, Швеции, Великобритании и США. Программа рассчитана приблизительно на год, на нее выделено 60 тысяч гривен.

Ярослав Мудрый правил в Киеве в первой половине XI века. Реконструкцией внешности великого князя занимался антрополог и скульптор Михаил Герасимов. Его антропологические исследования показали: во внешности Ярослава Мудрого, при наличии некоторых скандинавських элементов, все же преобладали черты, свойственные славянам Надднепрянщины.

Он был человеком достаточно высокого роста (около 175 см), на лице резко выступал нос c горбинкой, а также тонко очерченные, относительно неширокие скулы. Эти черты и легли в основу "документального" скульптурного портрета князя Ярослава, созданного на основании метода антропологической реконструкции.

==============================

[vergen]

2AppS

угу, слышали эту новость.

Надеюсь ничего не напортачат...

[Arroyo]

2Harald

2Arroyo

Че так нервничаешь, Киса?

 

а, наш лгунишка пожаловал, панятна

[Arroyo]

2AppS

при наличии некоторых скандинавських элементов, все же преобладали черты, свойственные славянам Надднепрянщины.

 

анализ на генетические маркеры был бы весьма интересен. Некоторые современные достоверные рюриковичи по мужской линии имеют геном Y-хромосомы, слабо совместимый с норманнским происхождением, причем расхождение подлинно норманнской и контаминированной славянами линий идет прямо к сыновьям Ярослава. Две конкурирующие гипотезы:

1) Ольга прижила Святослава от неруси, затем Ингигерда повторно живанула с одним из варягов и восстановила норманнские гены для по крайней мере одного сына

2) Ольга была честной женой Ингвара, но Ингигерда для разнообразия легла с не-варягом.

Изменено 11 сентября, 2009 пользователем Arroyo

[Lestarh]

Уважаемый, Lestarh это часом не Вы тут решили посетить тему инкогнито?

Да нет у меня давно бисер кончился... Так, заглядываю раз в пару месяцев. Но что-то кроме борьбы с ваксманизмом, временами переходящей в паранойю, ничего не замечаю. Скучно тут у вас...

[Chernish]

У арабских историков того времени сохранились сведения о взаимоотношениях русов и славян. «Постоянно эти люди, - пишет о русах арабский хронист Гардизи, - ходят войной на славян, [идут] на кораблях, захватывают славян, превращают в рабов, отвозят к хазарам и булгарам и там продают. У них нет посевов и земледелия, посев их – грабеж славян… Постоянно по сотне и по двести [человек] они ходят на славян, насилием берут у них припасы, чтобы там существовать; много людей из славян отправляются туда и служат русам, чтобы посредством службы обезопасить себя»[22]. Эти известия в общих чертах согласуются с сообщением византийского императора Константина Багрянородного: «Когда наступает ноябрь месяц, князья их тотчас выходят со всеми Руссами из Киева и отправляются в полюдье, то есть в круговой объезд, а именно в славянские земли Вервианов, Другувитов, Кривичей, Севериев и остальных славян, платящих дань Руссам…» Собрав дань, русы грузили ее на корабли, и огромная флотилия из сотен и тысяч[23] лодий отправлялась в Константинополь. Флотилия везла множество рабов, когда корабли достигали днепровских порогов, скованных цепями рабов высаживали и вели по берегу. Рабы-«челядь» были главной добычей и главным товаром русов. «Восточные писатели X века в живой картине рисуют нам русского купца, торгующего челядью на Волге, - писал В. О. Ключевский, - выгрузившись, он расставлял на волжских базарах, в городах Болгаре и Итиле свои скамьи, лавки, на которых рассаживал живой товар – рабынь. С этим же товаром являлся он и в Константинополь…»[24]

 

В роли работорговцев выступали, в первую очередь, князья и их дружинники[25]. Летопись сохранила упоминание о трех селах Владимира, в которых содержалось восемьсот наложниц князя[26]; по-видимому, в данном случае речь идет не сколько о наложницах, сколько о запасах предназначенного для продажи «живого товара»[27]. В те времена рабыня стоила 5 «гривен кун»[28]; «кунами» и «ногатами» тогда называли арабские дирхемы или заменявшие их «меховые деньги», шкурки куниц[29]. Мусульманские купцы в Булгаре и Итиле платили за рабынь и меха дирхемами, и дирхемы были самой распространенной монетой, как на Руси, так и в Скандинавии. 20 дирхемов-ногат составляли «гривну кун»[30]; таким образом, рабыня в Киеве стоила 100 дирхемов, в то время как в Багдаде «красивая белая рабыня, совершенно ничему не обученная», стоила 15 тысяч дирхемов[31]. Эти цифры помогают понять суть русско-варяжской торговли: она приносила такие прибыли и имела такой размах, что Скандинавия и Русь были заполнены арабской монетой, от этого времени осталось более полутора тысяч кладов, причем лишь один клад, найденный в районе Мурома, содержал 42 килограмма серебра[32].

 

В Константинополе платили за рабов шелками, «паволоками», по две паволоки за челядина[33]; одна паволока стоила от 10 до 50 номисм. В переводе на арабские деньги раб стоил 320-1600 дирхемов; рабыни (судя по величине таможенных пошлин) стоили в 4 раза дороже[34]. Объем торговли был столь велик, что русь не только одевалась в шелка, но и занавешивала шелками стены киевской крепости. По некоторым оценкам, количество рабов, ежегодно продаваемых в арабские страны и в Византию, исчислялось десятками тысяч, не случайно слово «славянин» приобрело в европейских языках значение «раб»[35] .

 

Это из статьи С.А.Нефедова.. Известного специалиста по исторической демографии

 

Для взбаламучивания этого затхлого славянолюбивого болота

Изменено 12 сентября, 2009 пользователем Chernish

[jvarg]

2Chernish

И что?

[Chernish]

2jvarg

а ничего.. не люблю славян и славянофилов

[jvarg]

2Chernish

а ничего.. не люблю славян и славянофилов

 

А русских?

[Chernish]

2jvarg

а русские возникли на славянской базе но при решающей роли других этносов - варягов, тюрок и пр. Что позволяет мне спокойно не ассоциировать себя со славянами и не считать славян своими предками...