Рождение Славян

[Сколот]

Возьму на себя смелость сотворить новую тему, ибо вопрос происхождения славян как этноса довольно интересный и объемный. И в одной ветке с темой происхождения Руси будет лишним. Ну а поскольку в "Славяне и Русь" он уже назрел, то пора бы его и открыть новой темой.

Модеров прошу дать добро на сие.

 

Итак, по данной тематике уже началось обсуждение "готской" версии. Краткое описание:

Появлению славян как отдельного этноса способствовало движение готов и других (в основе своей германских) племен, к ним примкнувших, от Балтики к Черному морю. Их движение, по сути, вычленило славян из единого балтославянского этноса. Ну, или разбило балтославянское единство на два этноса - балты и славяне.

Теперь мои "за" и "против". Хотя, будут только "против", ибо я вообще склонен полагать, что данная версия не выдерживает критики по всем направлениям.

Во-первых. Общие положения, так сказать. Итак, на просторах Восточной Европы живет себе единый балтославянский этнос. И тут, в пределы проживания данного этноса проникает племя готов. Сразу замечу, что "племя" и "этнос" довольно-таки разные по количеству населения социальные структуры. И "племя" готы - уж наверняка уступали по численности "этносу" (условно говоря) балтославяне. К чему это я?! А к тому, что это первый в истории случай, когда какое-то племя проходя по землям единого этноса что-то эдакое сделает, что этнос вдруг разделится на две части. Думаю, никто не будет спорить с тем, что два разных этноса - это не только разные языки, разная материальная культура. Самое главное - это два разных самосознания этносов. Так вот. Я не хочу разбирать языковые отличия и материальную культуру балтов и славян времен переселения готов.

Я просто хочу спросить:

а) Что сделали такое готы, чтобы условно половина некоего единого этноса стала вдруг осознавать себя отличительно от своих единоплеменников?!

б) С какой стати одной части единого этноса забывать этнокультурные связи с другой частью? Между ними непроходимые горы, моря, пустыня?! Или они объявили всей своей частью бойкот другой части на несколько столетий?

Далее. А способны ли готы на такое?! Извините, если задену чьи-либо национальные чувства, но готы уж явно не лучше были развиты балтославян. Возьму на себя грех и скажу, что, ИМХО, были менее развиты балтославян (особенно их южной части, которая имела контакты с римской культурой, кочевым миром, кельтами). А готы?! Что у них такого было в Скандзе, кроме рыбы и малопродородной земли? Что способствовало их развитию лучше, чем развитию балтославян?!

Тогда получаем, ИМХО, чудную картину. В земли единого этноса вселяется племя, которое уж точно не более развито, чем этот этнос, и делает какие-то хитрые манипуляции с этим этносом, что этот этнос разделяется на две части. Народ, по-моему, это уже фантастика с элементами комедийного жанра. Готы были на порядок малочисленнее, чтобы сделать какие-то кардинальные изменения с самосознанием и этнокультурными связями внутри балтославянского этноса.

И поэтому, господа. Просто из соображений биологии, генетики, теории вероятности и т.п. это именно готы должны были испытать очень сильное влияние единого этноса балтославян, и выйти к Черному морю уже изрядно балтославянизированными. Уж, извините, но готы - не племя гениев, чтобы за время своего скитания разделить огромную (по сравнению с их племенем) популяцию людей на две части.

 

А теперь, собсно, несколько нестыковок.

Лингвистические данные.

Самый главный вопрос. А кто вообще убедительно доказал, что балты и славяне некогда составляли единый этнос?!

Есть мнения авторитетных ученых, что вся близость балтов и славян обусловлена лишь тем, что они очень долгое время жили по соседству. Это раз.

Во-вторых, предлагаю Вашему вниманию, к примеру, Филина:

Мы не будем здесь касаться длительной полемики о древнейшем диалектном членении индоевропейской языковой общности. И в настоящее время высказываются на этот счет крайне противоречивые точки зрения. Интересующегося читателя отсылаем к содержательному и объективному очерку Н.С.Чемоданова, излагающему проблему древних связей германских языков с другими индоевропейскими языками (в сб. «Сравнительная грамматика германских языков». М.,1962. Ч. 1. Гл. I). Славяно-германские языковые изоглоссы восходят к временам, когда ни собственно славянских, ни собственно германских языковых групп еще не существовало; эти изоглоссы обычно не являются специфичными только для германцев и славян и находят в себе соответствие в других индоевропейских языковых областях. Однозначных свидетельств в пользу непосредственных контактов древних славянских и германских племен в века, предшествующие началу нашей эры, не имеется. Н.С.Чемоданов, исследуя славяно-германские лексические изоглоссы, приходит к выводу, что исконных славяно-германских лексических связей немного, причем почти полностью отсутствуют специальные славяно-германские образования в производственной и социальной терминологии. Неширок круг и германо-балто-славянских лексических изоглосс. В то же время обширный и разнообразный германо-балтийские лексические параллели, связанные с различными сторонами трудовой деятельности, названиями частей тела, болезней, разнообразных явлений природы и т.д. Если прямые связи между древними германцами и балтийцами оказываются несомненными, то, «судя по данным языка, непосредственный контакт германцев со славянами был установлен очень поздно, может быть, не раньше начала нашего летоисчисления».(...)

    Итак, общеславянский язык во второй половине I тыс. до н.э. имел безусловные схождения с древнебалтийскими диалектами и несомненные ощутительные связи с северно-иранскими языками. В то же время особенности, которые объединяли его с общегерманским языком, как и с другими европейскими языками, имеют опосредованный характер и восходят к эпохе древнейших диалектных зон индоевропейского языкового состояния. Попытки обнаружить лексические и иные заимствования из общегерманского языка в общеславянский и обратно положительных результатов не дали. Старая гипотеза об особом германо-балто-славянском языковом единстве, которой продолжают придерживаться некоторые современные языковеды, является мало обоснованной и сомнительной. Иначе обстоит дело с балто-гер-манскими связями. Наличие таких связей, длившихся продолжительное время, не подлежит сомнению. Все это может быть объяснено географическим положением древних славянских племен: древние славяне находились между балтийцами и северными иранцами.  От германцев их отделяло какое-то другое население, возможно северно-иллирийское. Первые достоверные лексические заимствования в общеславянском языке из германского датируются первыми веками н.э.Славяно-восточно-германские контакты начинаются в Привислинье, куда продвинулись славянские племена. Предполагается также относительно кратковременное готское воздействие в среднем Поднепровье и Поднестровье. Западно-балтийские племена в отличие от славян издревле соприкасались с германцами в низовьях Вислы и других районах южно-балтийского побережья. Славяне несомненно поздно встречаются с угро-финнами. Первые славянские заимствования в прибалтийско-финские языки восходят ко времени не ранее VII— VIII вв., а в восточно-финно-угорские языки— в еще более позднее время. Это обстоятельство указывает на то, что древнеславянские племена жили на запад от Днепра... Полоса территории на северо-востоке от них (в Подесенье) занималась балтийцами, которые отделяли финно-угров от славян. В этом районе вероятен контакт между балтийцами и иранцами ...

http://www.rustrana.ru/print.php?nid=4370

То есть, в соответствии с данными языкознания, уже ДО движения германцев в Висленском регионе имелись достаточно устойчивые связи германцев, по крайней мере, с западными балтами. Отмечу, это только данные языкознания. ЕМНИП, работы Трубачева на эту тему рисуют примерно ту же картину: контакты балтов с германцами были уже ДО движения германских племен к югу, к месту проживания условно праславян. Поэтому говорить о том, что готы разделили единый этнос балтов и славян на две части, по крайней мере, с точки зрения языкознания неверно. Ибо получается так, что готы разделили ЕЩЕ РАЗ и ТАКЖЕ то, что уже было разделено.

Археологические данные.

Здесь кратко. Кто-нить может привести мнение хоть какого-то археолога, что на территории движения готов проживало население, материальная культура которого по архелогическим данным идентична археологическим культурам точно известных балтов?

Если таковых нема, то о чем разговор?! Археологически, ЕМНИП, территория севернее Припяти до границы с финно-угорскими племенами на севере и западе признается за балтами. И археологические культуры этих территорий имеют мало что общего с археологическими культурами на территориях, где потом появляются "вдруг откуда не возмись" славяне.

Исторические источники

Господа. Все мы знаем у античных авторов (Тацит, Плиний, Птолемей) племя венедов. ЕМНИП, Птолемей отмечает племя венедов в III в. н.э. Я сейчас не буду говорить о том, что из себя этнически представляли венеды в III в. н.э. Но, знаете ли, если уж и говорить о том, что славян вычленили из балтославянского единства действия каких-либо племен, то большая заслуга должна быть отдана именно венедам. Ибо мы знаем в дальнейшем западных славян, которые назывались не иначе как венеды, но не готичи, готяне или еще как-либо.

ВотЪ, собсно и все. Простите за краткость.

 

Lestarh

Да даже, если это двунаправленное взаимодействие, то какой интенсивности оно должно быть, чтобы два народа, которые только что были одним, четко друг друга отличали.

Во-первых они не были одним. В пределах балто-славянского массива существовали местные варианты.

Безусловно. Местные варианты существуют везде, в пределах расселения любого этноса. Я имел в виду, почему появляются не местные варианты, а именно две больших части, которые и археологически и лингвистически отличаются. Очевидно, эти две части имели два разных самосознания, которые позволяли племенам, местным вариантам и т.п. осознавать себя принадлежностью какой-то части. И, если две части были единым целым с единым самосознанием, то что такого с ними может сделать малочисленное (по сравнению с ними) племя, чтобы одно самосознание разделилось. Впрочем, об этом я спросил выше.

Во-вторых, они друг друга не особо и отличали.Ассимиляция балтского субстрата (в отличие от финского) была очень быстрой, и видимо не случайно.

С чего вдруг? Древние слои Пскова, Ладоги рисуют довольно мирную картину сосуществования балтов, славян и финно-угров. Как вообще скорость ассимиляции определяется?

Современные балты - литовцы и латыши, представляют собой противоположный зоне оформления славян край балто-славянского массива,

Это как?! Честно, не понял.

[jvarg]

2Сколот

Современные балты - литовцы и латыши, представляют собой противоположный зоне оформления славян край балто-славянского массива,

Это как?! Честно, не понял.

Географически.

[Миродин]

Мну недавно(а еще несколько лет назад тоже) видел статью Седова

этногенез ранних славян

http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/SEDOV.HTM

Это к теме не подойдет?

 

Что то тут явно не так, потому как славяне у него(да и у остальных) явно имеются уже к началу нашей эры... а вы заладили Готы-Готы....

Изменено 21 января, 2008 пользователем Миродин

[Сколот]

jvarg

Географически.

Географически получается, что противоположная формированию современных латышей и литовцев зона - это территория где-то в районе верховьех Донца и Дона. Это там что-ли славяне от балтов отделились?

[Lestarh]

Тем огромная, и интересная. Но сразу всю не охвачу, буду отвечать по частям:

2 Сколот

И "племя" готы - уж наверняка уступали по численности "этносу" (условно говоря) балтославяне.

Вы сопоставляете неравноценные вещи. Балто-славян нужно сопоставлять с германцами, а конкретно готов с неким, неизвестным нам точно по названию, балтославянским племенем с которым они контактировали. События захватили лишь пограничную зону, и привлекать всех балто-славян к процессу не стоит.

 

а) Что сделали такое готы, чтобы условно половина некоего единого этноса стала вдруг осознавать себя отличительно от своих единоплеменников?!

Вовлекли в военные походы, политические интриги и тесные торговые и культурные контакты с внешним миром.

 

С какой стати одной части единого этноса забывать этнокультурные связи с другой частью? Между ними непроходимые горы, моря, пустыня?! Или они объявили всей своей частью бойкот другой части на несколько столетий?

Теоретически, на какое-то время между ними могли оказаться переселяющиеся германцы (подобную версию встречал, но с ходу не вспомню у кого), у них мог резко измениться язык (кстати существенные изменения языка могут приводить к очень сильным последствиям, предполагается, что плохая сохранность древнеславянских мифов обусловлена резким изменением структуры гласных, которая разрушила старые рифмы и метрику, песни перестали звучать стихами и были забыты, сходные процессы происходили и в германских языках).

 

Возьму на себя грех и скажу, что, ИМХО, были менее развиты балтославян (особенно их южной части, которая имела контакты с римской культурой, кочевым миром, кельтами). А готы?! Что у них такого было в Скандзе, кроме рыбы и малопродородной земли? Что способствовало их развитию лучше, чем развитию балтославян?!

Взгляните на археологию. Особенно на ранние славянские культуры - киевскую, пражскую и пр. Они катастрофически беднее в материальном смысле, чем германские и в них нет следов ни римлян, ни кельтов. Это не значит, что славяне были "менее развиты", все относительно. Но более провинциальны (в смысле меньшей вовлеченности в общеевпропейские и римско-имперские процессы) они явно были.

 

Готы были на порядок малочисленнее, чтобы сделать какие-то кардинальные изменения с самосознанием и этнокультурными связями внутри балтославянского этноса.

Существует такое понятие как организация и агрессивность (или если угодно пассионарность) этноса. Как пример (ничего личного, именно пример, просьба не делать излишних выводов). Делавары были очень многочисленны, намного превосходя ирокезов, но их раздробленность и не организованность привела к тому, что они были последними покорены и фактически превращены в рабов с публичным унижением на национальном уровне.

 

Географически получается, что противоположная формированию современных латышей и литовцев зона - это территория где-то в районе верховьех Донца и Дона. Это там что-ли славяне от балтов отделились?

Проявите чуть больше фантазии Двина это север, Припять и Днепр это юг. Можно их считать противоположными?

[Сколот]

Lestarh

Балто-славян нужно сопоставлять с германцами, а конкретно готов с неким, неизвестным нам точно по названию, балтославянским племенем с которым они контактировали. События захватили лишь пограничную зону, и привлекать всех балто-славян к процессу не стоит

Вполне может быть. Я об этом сразу и сказал. Что продвижение готов могло спровоцировать появление нового племени, которое осознавало себя по-другому, отличительно от этноса-родителя. Но дело в том, что к рубежу 5-6 веков славяне появляются как многочисленный этнос, которое просто не мог физически разродиться из одного племени. Выходит, движение готов должно было породить не новое племя, а разробить единый этнос на две части.

Вовлекли в военные походы, политические интриги и тесные торговые и культурные контакты с внешним миром.

Тогда в Причерноморье на месте готов мы должны наблюдать племя родственное славянам. А то как-то однобоко все получается. Готы вовлекают довольно-таки многочисленную массу иноэтничных людей, меняют их самосознание, в причерноморье готы остаются готами. ИМХО, не бывает такого.

у них мог резко измениться язык

Резко не мог. Точнее мог, но только если б он стал готским или похожим на него. А древнерусский язык совсем не похож на германский.

Взгляните на археологию. Особенно на ранние славянские культуры - киевскую, пражскую и пр. Они катастрофически беднее в материальном смысле, чем германские и в них нет следов ни римлян, ни кельтов.

Минуточку. Какие именно германские? Вельбарская?! Такая же бедная. Черняховская?! А где там готы, где славяне?

Здесь не согласен с Вами.

Существует такое понятие как организация и агрессивность (или если угодно пассионарность) этноса. Как пример (ничего личного, именно пример, просьба не делать излишних выводов).

Очередное допущение в "готской" теории.

 

Проявите чуть больше фантазии  Двина это север, Припять и Днепр это юг. Можно их считать противоположными?

А ну, если фантазию надо проявить, то да, можно представить что эти области противоположны.

Однако, Вы ж имели в виду, что менее (или, вообще, не) ассимилированными славянами остались балты - литовцы и латыши - которые расселились в области противоположной зоне выделения славян из балтославянской общности. А их меньшая ассимилированность обусловлена тем, что славяне сначала ассимилировали тех балтов, что были ближе. Но, вообще то, если взять и посмотреть вообще на ареал рассления славян и балтов, то области латышей, литовцев и территория южнее Припяти вообще-то окажутся смежными, но никак не противоположными. И, следуя Вашей логике, сейчас на территории Московской и Смоленской областей должны остаться балты, такие же мало ассимилированные славянами, как и латыши с литовцами.

Как-то "стороной" и выборочно славяне то ассимилировали балтов.

Изменено 21 января, 2008 пользователем Сколот

[Недобитый Скальд]

Кстати, а какие доказательства есть у тождества венеды = славяне?

[Берг]

Распад древнеевропейской языковой общности и выделение из нее балто-славянского (или протославянского) языка относится еще к первой половине II тысячелетия до нашей эры. Однако вычленение собственно праславянского языка большинство лингвистов относит только к VII—VI вв. до н.э. Обособление праславян как этнографического (археологического) целого связывают чаще всего с возникшими в V в. до н.э. на территории современной Польши подклешевой и поморской культурами. Это не исключает отстаиваемой рядом археологов концепции автономного развития праславянских элементов на востоке, в частности, в рамках зарубинецкой балто-сла-

вянской культуры. Вообще, со II в. до н.э. праславяне внедряются в несколько разноплеменных культур, не составляя бесспорного этнографического целого. Это пшеворская культура на западе, зарубинецкая, позже черняховская (вобравшая и Пшеворский элемент) культуры на востоке. Это затрудняет изучение их ранней истории. В письменных источниках с начала христианской эры появляются отдельные упоминания праславян. Восновном это сведения из географических описаний («Естественная история» Плиния Старшего, «Германия» Тацита, «География» Птолемея, «певтингерова таблица»), а также титул римского императора Волусиана (251—253) «Венедский», данный ему за поход в Дакию. Праславяне фигурируют в этих упоминаниях как «венеды». Это этноним итало-иллирийского происхождения; древние венеты (венеды) были близким иллирийцам племенем на северо-востоке Италии, в районе нынешней Венеции. Появление этого этнонима в Центральной Европе можно увязать с отмечаемой лингвистами италийской миграцией, повлиявшей на оформление праславянского языка. Впользу тождества венедов и праславян свидетельствует, во-первых, прямое указание Иордана на происхождение славян и антов от венедов, во-вторых, именование славян вендами или виндами в германских, вэнэ (vдnд) — в прибалтийско-финских языках (ср. еще имя или эпитет готского короля Винитарий). Венеды, покоренные,по Иордану, в IV в. Германарихом, видимо, могут быть соотнесены с какой-то частью пшеворского населения. У Птолемея, возможно, среди соседей венедов появляются уже и собственно славяне (словене — древнейший праславянский этноним со значением ‘говорящие’) — ставаны. Они локализуются вместе с балтами (галиндами и судинами) к юго-востоку от венедов и к северу от аланов, на территориях, занятых тогда пшеворскими и позднезарубинецкими памятниками. Другой впоследствии славянский этноним, упоминаемый Птолемеем, — вельты (велеты) к востоку от венетов в Поморье. При описании событий IV в., приведших к падению готского «королевства» Германариха, Иордан приводит сказание о войне готов с племенем антов, которое выше относит наряду со славянами к потомкам венедов. О родстве и одноязычии антов и славян в VI в. говорит и Прокопий Кесарийский.

©

Изменено 21 января, 2008 пользователем Берг

[Svetlako]

2Сколот

И, следуя Вашей логике, сейчас на территории Московской и Смоленской областей должны остаться балты, такие же мало ассимилированные славянами, как и латыши с литовцами.

 

А кривичи таки ж несли "по мнениям" в себе балтскую комппоненту. И голядь на Оке очень долгое время не ассимилировавшаяся (!), а потом всё-таки растворившаяся без осадка - тоже явные балты.

[Недобитый Скальд]

2Берг

Впользу тождества венедов и праславян свидетельствует, во-первых, прямое указание Иордана на происхождение славян и антов от венедов

Угу. А что там писал наш Иордан о тождестве гетов и готов, а равно о прочих мифических родствах и генеалогиях?

 

именование славян вендами или виндами в германских, вэнэ (vдnд) — в прибалтийско-финских языках

Ну а период то какой? А то вон ромеи славян скифами именуют - видно, они еще и со скифами прямое родство имели.

[Сколот]

Недобитый Скальд

Кстати, а какие доказательства есть у тождества венеды = славяне?

Смотря какой период. 5-6 век - славяне.

До этого времени спорно.

 

2Svetlako

А кривичи таки ж несли "по мнениям" в себе балтскую комппоненту.

Может и несли. Просто было сказано, что славяне легко ассимилировали балтов, а вот латыши с литовцами были самыми дальними, поэтому за них взяться не успули. Только вот кривичи выбиваются из колеи равномерной ассимиляции, ибо должны быть ассимлированы позже всех. Да, и вообще, кривичи - не балты, а в лучшем случае - славяне с балтскими элементами. Это даже археологически прослеживается.

И голядь на Оке очень долгое время не ассимилировавшаяся (!), а потом всё-таки растворившаяся без осадка - тоже явные балты.

Голядь - явные балты. И это кстати камень в огород гипотезы о "быстрой ассимиляции" балтов.

Изменено 21 января, 2008 пользователем Сколот

[Берг]

2Недобитый Скальд

Угу. А что там писал наш Иордан о тождестве гетов и готов, а равно о прочих мифических родствах и генеалогиях?

Ну а период то какой? А то вон ромеи славян скифами именуют - видно, они еще и со скифами прямое родство имели.

Звиняйте - но более ничего по прямому вопросу пока не нашёл Но в одном почему-то уверен : венеды=славяне (может быть в силу официальной историографии )

Изменено 21 января, 2008 пользователем Берг

[Сколот]

Интересная цитата из статьи Е.В.Максимова:

Иначе объясняет миграции большая часть западных ученых. В основе их суждений лежит концепция, согласно которой миграции свойственны не всем, а лишь индогерманским племенам-за-воевателям, покоряющим и поглощающим в процессе своих миграций все другие племена [2]

 

Несмотря на обстоятельную критику со стороны европейских исследователей, а также советских ученых довоенного времени (Э. Вале, В. И. Равдони-кас, Е. Ю. Кричевский), развернувшуюся особенно широко после 1945 г. (М. Ян, Г.-Й. Эггерс, К.-Г. Отто, Р. Хах-манн, Г. Коссак, Г. Кюн и др.), идея Коссинны оказала сильное влияние на европейскую археологию. Именно благодаря ей появились теории «культурных кругов» и «диффузии». Сторонни-ки первой (Ф. Гребнер, О. Менгин и др.) полагали, что каждый из отдельных элементов культуры принадлежит определенному «культурному кругу» и распространяется вместе с ним, а вся древняя история определяется путем перемещения (миграций) «культурных кругов» и их соединений друг с другом. Такие взгляды порождали расизм, поскольку «культурные круги» ассо-циировались с изначальными свойствами, присущими определенным расам и народам, причем исторический процесс рассматривался как результат распространения этих свойств посредством миграций или диффузии — простых пространственных перемещений. Из этого следовал вывод, что сходные элементы в культурах разных стран и народов не могли возникнуть самостоя-ельно, они — прерогатива лишь «избранных» народов, творцов истории, в то время как все другие представля-ют собой отсталую и инертную массу, «навоз» истории [З].

Максимов Е. В. МИГРАЦИИ В ЖИЗНИ ДРЕВНИХ СЛАВЯН //Славяне и Русь (В зарубежной историографии) – Киев: Наукова думка, 1990 – С.5-11

http://janaberestova.narod.ru/maksimov.html

 

Прошу НЕ расценивать привиденную мной цитату как камень в чьей-либо огород, просто многое становится понятно, откуда "растут ноги" о вселеннской роли германцев вообще во всем (я имею в виду норманнскую теорию тоже).

[Недобитый Скальд]

2Сколот

До этого времени спорно.

Вот и я о том же.

 

2Берг

венеды=славяне (может быть в силу официальной историографии

Попадалась мне как-то научная статья в Нете, где по полочкам доказывалось обратное.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Попадалась мне как-то научная статья в Нете, где по полочкам доказывалось обратное.

Реальная или фоменковская ? Если реальная - было бы интересно взглянуть. Потому как этот вопрос в такой тьме веков, что версий наверняка изрядное количество. Приведенный же мной выше Алексеев ИМХО - вполне грамотно и адекватно отстаивает свою.

[jvarg]

2Берг

Но в одном почему-то уверен : венеды=славяне (может быть в силу официальной историографии )

Это потому, что внешние земли италийских венетов заняли протославяне (предварительно их примучив), получив за это экзоэтноним "венеды"(от корня "венет/д"). Типа, там же поселились.

 

Потом их оттуда выгнали германцы. И за это они прозвались "вандалами" (от того же корня "венет/д").

 

Потом эти германцы, в большинстве своем, умотали в Испанию и Африку, а тех кто остался, примучили уже сформировавшиеся славяне, мстя за своих прадедушек и прабабушек.

 

Их и прозвали "вендами"(от того же корня "венет/д"), которые, в небольшом количестве, имеются до сих пор.

Изменено 21 января, 2008 пользователем jvarg

[Lestarh]

2 Сколот

К сожалению сейчас весьма ограничен по времени, потому буду лаконичен.

 

Спор миграционистов и автохтонистов очень старый и пока не решенный. Сейчас углублятся в него не рискну по причине нехватки времени, может позже. Что корни концепции о вселенской роли германцев растут из немецкого национализма и романтизма, в общем тоже понятно, однако это не значит, что иногда сторонники данного тезиса не могут случайно оказаться правы

Германцы действительно наследили в Европе сильно, равно как за 500 - 1000 лет до них это сделали кельты, а еще раньше ранние индоевропейцы.

 

Может и несли. Просто было сказано, что славяне легко ассимилировали балтов, а вот латыши с литовцами были самыми дальними, поэтому за них взяться не успули.

Не совсем. Литовцы и латыши были дейститвительно далековато - от славян их отделяли успешно ассимилированные ятвяги. Кроме того они были в стороне от основных путей миграции.

В отношении быстроты я имел в виду следующее. Из балтов свою идентичность сохранили только те, кто либо оказался под немцами (латыши, которые кстати в значительной степени балтизированные финны :bleh: ) либо те, кто смог создать собственную государственность - литовцы. Остальные исчезли с этнической карты уже к XVII веку. Причем дольше всего продержались, опять же в области германской колонизации - пруссы. Оказавшиеся в польско-русской сфере голядь и ятвяги ассимилировались еще в Средневековье.

С другой стороны весь, ижора, карелы, мордва сохранили свою идентичность до настоящего времени, несмотря не то что долгое время находились в теснейших контактах со славянами.

 

2 Берг

Изложенный Вами взгляд, не является на данный момент общепризнанным, и именно вокруг него и идет спор.

Собственно из этого отрывка:

Обособление праславян как этнографического (археологического) целого связывают чаще всего с возникшими в V в. до н.э. на территории современной Польши подклешевой и поморской культурами. Это не исключает отстаиваемой рядом археологов концепции автономного развития праславянских элементов на востоке, в частности, в рамках зарубинецкой балто-славянской культуры. Вообще, со II в. до н.э. праславяне внедряются в несколько разноплеменных культур, не составляя бесспорного этнографического целого. Это пшеворская культура на западе, зарубинецкая, позже черняховская (вобравшая и Пшеворский элемент) культуры на востоке.

следует, что выделить несомненную праславянскую культуру ранее III - V веков в явном виде не удается, что приводит к появлению довольно своеобразной концепции участия славян во всех культурах региона одновременно, но при этом не преобладания ни в одной.

Изменено 21 января, 2008 пользователем Lestarh

[Берг]

2Lestarh

Изложенный Вами взгляд,

Прошу прощения - но я не обладаю такими познаниями. Это цитата из книги С.В. Алексеева "Славянская Европа V-VI веков". Мне книга понравилась. Если кому интересно - могу куда-нибудь залить.

[анри]

"Славянская Европа V-VI веков"могу куда-нибудь залить.

да...если не сложно. почитаем.

[sov]

И "племя" готы - уж наверняка уступали по численности "этносу" (условно говоря) балтославяне. К чему это я?!  А к тому, что это первый в истории случай, когда какое-то племя проходя по землям единого этноса что-то эдакое сделает, что этнос вдруг разделится на две части.

 

Несколько столетий спустя то же самое сделали авары а потом венгры а потом вообще возникшие с нуля румыны (и опять по чистой случайности внутри славянского "этноса"), разделив славян на нынешние три группы. Готы представляли собой народ под управлением короля, и известны десятки (исторических либо придуманных) готских королей. Очевидно готы могли выставить как минимум несколько тысяч профессиональных бойцов под единой командой. О славянах же даже 7 или 8 (а не 2 или 3) века кажется Симокатта писал в том смысле что они ни о чем не могут договориться и если один из них говорит одно то другой прямо противоположное. Известных славянских вождей до исторических чехо-моравско-паннонских князей можно пересчитать на пальцах одной руки, и даже относительно них имеются подозрения что они авары (вроде Келагаст). Это определяет структуру пред-славян 2-3 века (и даже более поздних) как родовую, оставив мифические союзы союзов племен Буривоя на обсасывание родноверов. А род это полусотня мужиков с дрекольем против мечей, пара сотен в случае объединения нескольких родов. Против готов самоубийство. Естественно для родовичей (пред-славян, балтов, всех лесовиков) было гораздо разумнее присоединяться к готам в качестве подчиненных союзников, набираться ума-разума и учиться организации и технологии, что они очевидно и делали в готской Черняховской империи, знакомясь с хлебом, стеклом, мечами, взиманием мыта и пр.

 

Самое интересное произошло с приходом гуннов. Готы ушли на запад, черняховская культура исчезла, пред-славяне, балты, разные анты и прочие скифы спрятались на севере в брянско-припятских лесах и болотах. Там пред-славяне оказались в большинстве, или может быть они лучше учились у готов, но так или иначе произошла славянизация всей смеси беглецов от гуннов, и когда последние сгинули - из лесов вышли уже славяне. Малая толика организации и благоприобретеннный у готов нахрап позволили провести дранг-нах-балканы.

Изменено 21 января, 2008 пользователем sov

[Миродин]

2sov

Естественно для родовичей (пред-славян, балтов, всех лесовиков) было гораздо разумнее присоединяться к готам в качестве подчиненных союзников, набираться ума-разума и учиться организации и технологии, что они очевидно и делали в готской Черняховской империи, знакомясь с хлебом , стеклом, мечами, взиманием мыта и пр

Прям так и видится, десяток бородатых троглодитов в шкурах(ака праславян если кто не понял), перед ним гот менторским голосом обьясняющий... "это хлеб, его едят"

Не кажется что всетаки палку немножко перегнули?

[Миродин]

2Берг

Прошу прощения - но я не обладаю такими познаниями. Это цитата из книги С.В. Алексеева "Славянская Европа V-VI веков". Мне книга понравилась. Если кому интересно - могу куда-нибудь залить.

Не надо ничего заливать в интернете всегда все найдется, вот пример сходу

http://knigavelesa.narod.ru/interes/SlavEuropeV.rar

Кстати, пусть вас название сайта не смущает, там еще несколько хороши книг лежит по этой тематике

[sov]

Прям так и видится, десяток бородатых троглодитов в шкурах(ака праславян если кто не понял), перед ним гот менторским голосом обьясняющий... "это хлеб, его едят"

Не кажется что всетаки палку немножко перегнули? 

 

А вас не смущает грек с указкой менторским тоном поучающий что А это буква "а", или все буквы тоже произошли от славян? Никогда не приходило в голову что в припятских болотах нельзя создать цивилизацию сверх общины родовичей если кто-то не придет и не покажет что к чему? или если сами не поедем учиться как Петр-1? Вся история европейского раннего средневековья учит: общество сверх родовичей возникает там где есть торговля, как-то связанная с золотом и серебром средиземноморья либо арабского мира. Германия и Скандинавия такую связь имели, припятские болота - нет. Если бы не было норманнов, организовавших такую торговлю по большим рекам России, развитие этих мест было бы задержано на века и проходило бы совсем не так

Изменено 21 января, 2008 пользователем sov

[Берг]

2Миродин

[Миродин]

2sov

Камрад, я поначалу подумал вы прикалываетесь, неужели вы все это всерьез?

Германия и Скандинавия такую связь имели, припятские болота - нет.

Во первых при чем здесь припятские болота? Вы ходу допускаете кучу непонятных допущений, все славяне родились прям на припятских болотах? болота всегда были болотами? Ну и как следствие странный вывод что праславяне жили на болотах, одевались в шкуры жрали жолуди и сырое мясо(огонь тоже готе принесли), и ко всему прочему не умели разговаривать?

Ну и под конец думаю слова Геродот, скифы-пахари и тп вам ни о чем не говорят? как и прочие источники о поставках хлеба за тыщу лет до того как готы осознали себя готами...

2Берг

2Миродин

Это к чему? а то я не понял

Изменено 21 января, 2008 пользователем Миродин