Читая Переслегина

[Chernish]

Читая Переслегина

 

Камрады, попалась мне в руки наконец переслегинская "Вторая мировая: война между реальностями". Вся состоит из альтернатив и рассуждений про них, поэтому самое место обсудить здесь. Вопрос: "Мог ли Советский Союз отразить наступление противника, не допустив немецкие войска до Москвы и Сталинграда?" вынесен даже на обложку - для завлечения читающей публики. Ответ Переслегина: "Отыгрывая операции 1941 года за Красную Армию, не представляет труда найти оперативное решение, адекватноедаже для той тяжелейшей обстановки, которая сложилась после действительно внезапного нападения вермахта" (с.177). Вот так - "не представляет труда!" "А мужики то не знали!" (с). Экие олухи Иосиф Виссарионович с Георгием Константиновичем - вот Сергея Борисовича бы на их место, он бы дал супостату прикурить!

 

Обоснований такого уничижительного для наших предков вывода у Переслегина два. Первое - обширная цитата из романа В.Звягинцева "Одиссей покидает Итаку" о могучем контрударе советских войск по крадущимся к границе для вероломного нападения немцам, и собственные экзерсисы Сергея Борисовича. Отсыл к роману меня сразу насторожил, поэтому и последующий экзерцициум не вставил - сразу скажу. Но обо всем по порядку.

 

"Все поле зрения заполнили идущие, как на параде, бомбардировщики. Взблескивают в восходящем солнце фонари кабин, туманятся круги винтов, за плитами бронестекла-флинтгласса сидят молодые, бравые, прославленные в кинохрониках "Ди Дойче Вохеншау" герои сокрушительных ударов по Лондону, Нарвику, Варшаве, Афинам, Роттердаму, двадцати пяти - тридцатилетние обер-лейтенанты, гауптманы и майоры, кавалеры бронзовых, железных и рыцарских крестов всех классов и категорий, готовые к новым победам и очередным наградам.

 

Четко идут, умело, красиво. И - без истребительного прикрытия. А зачем оно? Не курносых же "ишаков"  бояться, что спят сейчас внизу и которым не суждено больше взлететь. 800 должно их сгореть прямо на стоянках немноггих действующих, давно разведанных вдоль и поперек заснятых аэродромов. Еще 400 будут сбиты в воздухе пятикратно превосходящим противником.

 

Так все и было.

 

Поэтому, надо думать, первое, что испытают герои Люфтваффе, успевшие увидеть пикирующие на них "И-16" и "Чайки" - удивление. Искреннее и даже возмущенное.  Так ведь не договаривались! (...)

 

161 авиаполк - 62 истребителя, 162-й - 54, 163-й - 59, 160-й - 60: ася истребительная авиадивизия неслыханного после 22 июня состава (в ходе войны дивизии были меньше, чем сейчас полки) обрушилась на бомбардировщики 2-го воздушного флота, нанеся свой внезапный и страшный удар.

 

(...) Наверное, происходящее можно сравнить только с тем, что должно было произойти не с немецкими, а с советскими  ВВС в это утро. когда пылали забитые рядами самолетов аэродромы, и те, кто не был убит сразу, еще во сне, в отчаянии матерились, глотая  слезы бессильной ярости, или пытались взлететь под огнем, зачастую даже с незаряженными пулеметами (...)"

Ну и далее как немецкое командование в панике при резком непредусмотренном изменении обстановки делает ошибки а советские ВВС как на учениях громят врага согласованными ударами скоростных бомбардировщиков СБ и пикировщиков Пе-2 под прикрытием Чаек, а сверху еще летят Ил-4, а еще выше - три полка Лагг и Миг, которым суждено обрушится из облаков на вернувшихся с битвы с СБ против Илов для защиты своих аэродромов немецкие Мессеры...

 

В обчем - "Первй удар" Шпанова да и только.. только наоборот . Могучим контрударом захватываем врасплох уже занесшего для вероломного нападения руку вражину.

 

Меня во всей этой романической картине смущают некоторые детали.

 

Во-первых, летящие без истребительного прикрытия немецкие бомберы. Вроде бы летели как положено - с эскортом, а с другой стиороны, там, где летели без эскорта - и если предположить что Звягинцев прав - налет одних бомберов ведь шел на спящие аэродромы? Этого и Звягинцев не отрицает? А если аэродромы не спящие - то наверное, и налет шел бы с прикрытием? Для того, чтобы советские ВВС встретили врага как описано выше, нужно, чтобы а)приказ о приведении в боевую готовность был спущен не за полчаса до налета а хотя бы за день, чтобы успеть все подготовить (в эскадрильях БелОВО по приказу Копца снимали с самолетов воорружение - надо было бы его назад вернуть, плюс рассредоточить авиацию по полевым аэродромам, плюс собрать личный состав, плюс спланировать операцию и реально подготовиться к ее выполению) и б)чтобы советское командование точно знало время авиаудара. Между тем высшее руководство страны получило информацию о вторжении лишь к вечеру 21 июня и сразу же среагировало - почти правильно - спустив Директиву № 1. До 21 июня советская разведка так и не смогла выявить время нападения, а получаемая ею информация, к которой Переслегин требует от руководства "относится серьезнее",была крайне противоречива и неполна. Мы не добыли не только план Барбаросса (не знали даже названия) но и вообще НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА немцев - хотя о вторжении ротные гауптманы в вермахте были проинформированы за 4 дня...

 

Предположить, что наши узнают о нападении заблаговременно и принимают меры можно, но - учитывая нашпигованность советского приграничья агентами абвера и действия диверсантов - следует в порядке логичной причинно-следственной цепочки вслед за этим предположением допустить, что немцы вскроют спешную подготовку к отражению удара и примут свои меры усиления. В частности, пошлют бомберы с истребителями. И вся картинка Звягинцева сразу скомкается...

 

Кроме того, дело вовсе не в знании о нападении. В операции "Гельб" весь план удара немцев попал к союзникам, что не помешало им потерпеть сокрушительное поражение. Равно как не стоит преувеличивать степень важности "первого удара". Ну да, 800 на аэродромах и 400 в боях. Но - из 12 000 самолетов это ведь немного! И советская авиация была изгнана с неба не в результате вероломного удара утром 22 июня, а в результате воздушного сражения и танкового блица по аэродромам!

 

Наконец, сама идея "контрподготовки" имхо - слабая. Не говоря про сомнительность для РККА июня 1941 г. осуществить неожиданно для врага сложную операцию по контрподготовке, напомню, что в курской битве оная контрподготовка не оказала практически никакого воздействия на ход битвы. Причины поражений лета 41 г. крылись не в вероломном внезапном ударе - а в стратегической внезапности вторжения которую на тактическом уровне (как то вовремя поднять Ишаков и вывести войска на боевые рубежи) не исправишь.

 

Переслегин может быть поинмает это и неособенно акцентирует на Звягинскорй альтернативке, предлагая свою - уже на стратегическом уровне. Как ни странно, очень близкую к разбиравшейся нами с Виталием версии т.н. "Плана Шапошникова". С отходом на линию Двины и Днепра под прикрытием "армии прикрытия" - механизированой армии из мехкорпусов и мотодивизий. Прям так и пишет:

 

"Прежде всего, войскам назначаются пути отхода и промежуточные узлы сопротивления". Формально правильно - если в "Барбароссе" главной задачей ставилось "разгромить советские войска западнее линии Двины и Днепра", то разумно же не дать немцам этого сделать и сразу отступить за эту линию. Но почему то хочется воскликнуть - вумный какой! Это ему, Переслегину, постфактум известно что началась война и враг идет в силе тяжце - причем точно известно в какой силе и куда идет. А советскому руководству факт войны - а не провокации - стал ясен лишь днем 22 июня, когда пограничье уже полыхало в огне, связь со многими дивизиями была потеряна и ситуация стремительно выходила из-под контроля, а уж о том, что нужно отступать и наши войска не сдюжат - вообще лишь по итогам Приграничного сражения. Когда отступать то уже некому было... То есть налицо порок предложений Переслегина: он исходит не из реальности июня 41 г, а из заранее принятого решения об отступлении. Но тогда уж лучше настоящий "план Шапошникова" - не отступать, а просто развертывать войска сразу на линии Днепра и Двины! - чем переслегинские благоглупости.

 

"Механизированные корпуса используются для коротких частных контрударов по флангам наступающего противника. Основная задача этих контрударов - не столько остановить противника и нанести ему серьезные поетри, сколько прикрыть отход армий первой линии". Опять хочется ругацца непечатно. Направления ударов врага надо еще выяснить сначала (их советскому командованию никто не раскрыл любезно), а когда оно выясняется, в июне 41 обычно было уже поздно пить Боржоми. В реальности как успели такие контрудары мехкорпусами и наносили. Не до "коротких частных"... Это раз. Второе - стрелковые соединения без автомобилей (которые должны поступить в войска по мобилизации) ну никак не могли отступить быстрее чем их обходили танковые и моторизованные дивизии немцев. Так что опять же мехкорпусам пришлось бы не фехтованием заниматься, а вступать в бой где придется - прикрывая пытающуюся оторваться от врага пехоту - и не видно как эта пехота спаслась бы... Три - мехкорпуса 41 г. все что смогли - в бою показали. Вместе с дивизиями первой волны - погибли. Непонятно почему если их бросать в бой вместо этих дивизий результат был бы лучше.. Имхо немцы их разгромили бы еще быстрее и все равно окружили и уничтожили стрелковые дивизии армии прикрытия...

 

"Остатки механизированых корпусов отводятся за рубеж сопротивления, составляя подвижные группы фронтов. Армии второго стратегического эшелона образуют оперативные резервы. если противнику удасться на отдельных направлениях упредить советские войска с выходом к рубежу сопротивления, захватить мосты и форсировать Двину или Днепр (как это в Текущей релаьности удалось Манштейну под Даугавпилсом), то армии второго эшелона получают задачу ликвидировать плацдарм..." (с.177-178).

 

Матвей Захаров, критикуя "план Шапошникова", именно и полагал, что мехкорпуса погибнут без толку в попытке прикрыть развертывание на рубеже Днепра, Вообще проблема развертывания на Днепре - в том, что мобилизация и развертывание РККА по любому на две-три недели запаздывают по сравнению с немецкими, и задача - как выиграть эти недели. Мы с Виталием пытались найти шансы на это в разборе "плана Шапошникова" - и ничего особенно хорошего для наших не нашли.

 

Так что Переслегин зря счел альтернативы улучшающие положение СССР "очевидными и поэтому неинтересными".

[SAM to SAM]

Возможностей избежать многих потерь и не допустить до Москвы и Сталинграда, были, но как сказал Г.К.Жуков, наши войска в целом уступали немцам. Но ту же Керчь, Киев и Барвенко вполне можно было избежать.

То есть как сказал один из героев "Они сражались за родину", наступать начнем когда научимся воевать. Вот два года и учились, и стали учить учителей.

[VokialMax]

2SAM to SAM

Возможностей избежать многих потерь и не допустить до Москвы и Сталинграда, были, но как сказал Г.К.Жуков, наши войска в целом уступали немцам. Но ту же Керчь, Киев и Барвенко вполне можно было избежать.

видишь, это все-таки общие слова. хотелось бы поконкретнее. но при этом учесть, что "того, что случится, мы пока не знаем".

2Chernish

как я понял, переслегин "жжот"?

камрад, кинь линки на темы, на которые ты ссылаешься - чтоб проще было ознакомиться о чем там речь и т.п. (вот такой я лентяй - влом посмотреть, где что и как )

[Aleksander]

2Chernish

Самое смешное, что как раз примерно к моменту появления твоего поста как раз зашел на ТВОВ, прочитав эту же главу из Переслегина. Совпадение.

Звягинцев без комментариев. Этого товарища даже разбирать не хочется. Обидно, что его собрали в одну кучу с Анисимовым. Весь тест напоминает немцы действуют как мы знаем, а наши знают как будут воевать немцы и на все хожды на двадцать вперед у нас написаны правильные варианты. Хотя бы просто предположить, что меры предпринимаемые в СССР вызовут ответные меры в Германии уже сложно. Впрочем звягинцевские герои супермены и кооперативная игра в их пользу никогда не нравилась.

Блин отлаженное как часы взаимодействие истребителей и бомберов в первые же часы войны. Мечта поэта.

Для полного счастия остается вместо "неправильных" Яков и ЛаГГов вызвать Поликарпова и дать летчикам И-180.

Между тем автор игнорирует факт того что парни в регланах с курицей двадцать второго числа поднялись в небо и дали бой по полной программе. У Мюррея есть статистика потерь люфтваффе в процентах от численности. Июнь-июль-август сопоставимы с жестокими по накалу боев месяцами битвы за Францию и за Британию. Можно было бы еще обсудить сколько иапов освоило новую технику и сколько из них готово зумить немцев соколиным ударом. Хотя мне нравится. Люблю в ДД встречать немцев на Ла-5.

 

Ладно шут с ним со Звягинцевым. Если берем длинию Двина_днепр как участок развертывания встает вопрос. Нам надо не менее недели перед тем как передовые части выйдут к рекам. Какими силами мы можем пожертвовать и какие надо сохранить для обеспечнения устойчивой обороны на этом рубеже. Уж больно понравилось описание действий птошников Москаленко.

2VokialMax

Будешь смеятся, но имхо это его лучшая книга. Если он меньше повторялся и писал про свои игры, а больше говорил по делу получилось бы гораздо интереснее. А так весьма спорно.

А от линков тоже не откажусь. Было бы интересно разобратся. По идее в глубине страны сеть ж.д. дорог плотнее, движение интенсивнее, развертывание более скрытое. Как вариант приграничные части прикрытия отмобилизованы полностью включая автотранспорт, а в тылу частично. Скажем первый полк готов и на важнейшей позиции, а остальные по нарастающей. Ессно меньше мобильных частей, но зато собранных по полной программе от грузовиков до танков и только для контрударов. Но это и так понятно.

В этом варианте авиацию выведем из под удара. А значит рубилово в воздухе станет еще более жестоким. А это минусы к процентовке целей подавенных на земле. Тоже важно.

[Chernish]

2VokialMax

ссылки на обсуждление плана (точнее идеи) Шапошникова:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2329&hl=план Шапошникова&st=60#

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2329&hl=план Шапошникова&st=75#, особенно ответ Виталия, где собственно план Шапошникова и показывается, и дальше по ветке.

 

 

 

 

как я понял, переслегин "жжот"?

2Aleksander

Будешь смеятся, но имхо это его лучшая книга.

Имхо - "жжот". А книга эта мне не понравилась - в целом - перепечатка написанного ранее в виде статей, собрал под одну обложку все комменты в АСТ-овской серии и куски из "Тихоокеанской премьеры" и назвал это новой книгой.. нового же ничего нет.

Звягинцев без комментариев. Этого товарища даже разбирать не хочется.

только одна цитата из аналитики Виталия в указанной выше ветке:

"Одназначно разгромный для РККА сценарий, это реализация молниеносного «контрблицкрига» всеми силами. Типа, разместим всю мощь на границе и, как только они начнут, мы по ним вдарим всей силушкой. Среди проектов стратегического планирования у наших такой сценарий проскакивал. Слава Богу, не реализовали".

 

По идее в глубине страны сеть ж.д. дорог плотнее, движение интенсивнее, развертывание более скрытое. Как вариант приграничные части прикрытия отмобилизованы полностью включая автотранспорт, а в тылу частично

опять цитирую ту ветку, один из своих ответов:

Очевидные трудности с мобилизацией и развертыванием в условиях слабости железнодорожной сети СССР и больших расстояний неизбежно порождали планы отнесения развертывания назад, один из которых был представлен Б.М.Шапошниковым, и разобран в книге М.В.Захарова. При таком развертывании мы выигрывали время дважды - пока враг шел в походных колоннах от границы к лини развертывания нашей армии мы могли производить перевозки войск (к тому же к линии старой границы в СССР подходило жд способных перевезти 871 пару поездов в сутки, а к новой - всего 444 поезда против 988 со стороны немцев), и второй раз - за счет сокращения расстояния на которое нужно перевозить войска внутренних округов. И еще экономили средства и время на строительство "линии Молотова" - вместо нее с большим эффектом могли бы усилить "линию Сталина". Плата за выигрыш времени - сдача врагу обширных пространств между новой и старой границей - гигантского предполья в 200-300 км.

...

Аргумент против М.В.Захарова: "Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены". Его расшифровка Исаевым (в моей творческой передаче): вообще без прикрытия предполье оставить нельзя, немцы прошли бы его за сутки. Оставить слишком маленькую армию прикрытия - значит практически то же самое - немцы смели бы его и слишком быстро прорвались бы к линии старой границы. Значит, армия прикрытия должна была быть достаточной чтобы оказать врагу серьезное сопротивление. Составить ее из пехоты немыслимо - стрелковые дивизии были бы отрезаны и уничтожены, остаются только моторизованные вройска - танковые и мсд, а так же кавалерия. Они могли бы вести маневренные бои в предполье и отступить к линии старой границы. Но арьергардные бои для таких войск чреваты большими потерями (все подбитые танки остались бы врагу, а это львиная доля всех потерь танковых войск в бою, у немцев напр. в Курской битве в период наступления подбивались десятки - сотни машин, но списывались как полностью невозвратные потери единицы!). Обескровленные танковые и механизированные войска откатившись к линии развертывания пехоты оказались бы не в состоянии выполнять свои боевые задачи и РККА попала бы в тяжелое положение, лишившись своих подвижных ударных частей.

 

Аргумент Исаева со ссылкой на начальника кафедры стратегии военной академии Генштаба в 1940 г. С.Н.Красильникова: если в 1914 г. отнесение линии развертывания назад на 20-25 км давало выигрыш в одни сутки (а 200-250 км от до старой границы - 10 дней - Д.Ч.), то теперь моторизованные подразделения способны преодолевать столь огромные пространства в короткий срок, что пришлось бы без борьбы лишиться сразу чудовищной территории. РККА в 1939 г. за 4 дня прошла по Польше 200-250 км, и за 6 дней - дошла до Буга. А 4-6 дней для нашей армии в 1941 г. было мало - овчинка не стоила выделки...

 

Расчет Исаева: при условии противодействия армии прикрытия состоявшей из наших подвижных войск, немецкие моторизованные корпуса продвигались бы в предполье со скоростью в 30-50 км в сутки (передовые части до 70 км), и вышли бы к линии Сталина на 10 день операции (практически как в реальности где однако им противостояла по сути 2/3 армии в качестве "армии прикрытия"). Т.е. никакого выигрыша по времени от текущей реальности СССР не получил бы (прибытие наших дивизий второго страт. эшелона и мобилизованных - это Смоленское сражение, примерно 9-11 июля, т.е. три недели после начала войны). И сражения главных сил все равно начались бы с преимущества противника в развертывании... Плюс еще вариант антисоветского восстания в Прибалтике и Зап. Украине, если там не держать большого числа войск (как во Львове в текущей реальности в июне 41 г.). Плюс при наличии у немцев моторизованных групп прорыва реально развертывание нашей армии в тылу означало бы перенос линии развертывания вермахта в глубь нашей территории - танковые группы захватывали бы Предполье, выбивая наши мехкорпуса, а пехотные дивизии выгружались не в Варшаве и Кракове а сразу в Минске и Львове... это означает что и на линии старой границы они появились бы не 7-8 июля (начиная войну 22 июня) а чуть ли не 5-6-го... (это уже мои прикидки) - то есть возможно и быстрее чем в текущей реальности, и уж по крайней мере не позднее... т.е. выигрыша опять нет.

...

Наконец, аргумент Свирина: линии Сталина в природе не существовало, это все туфта Недострой с долгостроем - и он приводит документы.. то есть и использовать ее как становой хребет развертывания было невозможно.

 

нет такой темы которая бы на ТВОВе не разбиралась уже

 

вообще хорошее было обсуждение..

[SonarMaster]

2Chernish:

 

Полностью согласен во всем вышесказанным, респект.

Имхо в двадцатых числах июля поздно было что-либо предпринимать, провальный дебют был обеспечен многими факторами. И начало войны вылилось для СССР в шахматный "цугцванг", когда любой ход ухудшает позицию.

 

Однако очень интересно, когда же именно наступило такое положение, и когда СССР переступил порог, ведущий к разгрому 1941 г.

Когда еще можно было что-то исправить? И как? Было ли это вообще возможно?

Выскажу свое мнение:

 

Вариант 1 (Атака):

 

Подготовка и нанесение превентивного удара по изготовившимся с наступлению немецким войскам.

 

Данный вариант мог быть успешной только при полном вскрытии районов сосредоточения немецкий войск, расположения аэродромов и т.п. (т.е. наличия как можно более достоверных сведений о противнике) Кроме того, успех удара определялся бы и тем, удалось ли бы застать немецкие войска в момент развертывания или нет, и тем, насколько готовы и укомплектованы были советские войска.

Вообщем, как мне кажется слишком много "если бы", реально на середину июня 1941 года советстские войска не были готовы для нанесения удара по немцам, который бы привел к их разгрому.

 

Вариант 2 (Оборона)

 

Чисто оборонительный вариант действий, подговка к оборонительным сражениям, достройка укрепрайонов и т.п.

 

Данный вариант хорошо раскритикован во многих книгах (например у Исаева) Непробиваемой обороны не бывает это раз, плотности войск и протяженность фронта не позволяют надежно прикрыть все направления и т.д и т.п.

Таким образом и этот вариант представляется крайне нереальным.

 

 

Вариант 3 (Активная оборона)

 

Выбранный СССР вариант ведения войны. Оборона одного направления (Западного) и удар с другого (Южного).

 

Единственно приемлимый вариант ведения боевых действий. Связать ударные группировки противника оборонительными боями и ударить по наиболее уязвимому месту. Причины неудачи этого варианта кроются в недооценке силы противника (прежде всего его возможно ударить по трем различным направлениям), готовности начать боевые действия, и неготовности своих войск на данный момент времени, того времени, которого как раз и не хватило нам.

Имхо, в Генштабе не дураки сидели и выбрали оптимальный вариант боевых действий, но жаль и у немцев тоже дураков было мало, поэтому имея выигрыш по времени, они превратили его в выигрыш в начальной стадии войны.

Изменено 7 августа, 2006 пользователем SonarMaster

[Аналитик]

2Chernish

Ответ Переслегина: "Отыгрывая операции 1941 года за Красную Армию, не представляет труда найти оперативное решение, адекватноедаже для той тяжелейшей обстановки, которая сложилась после действительно внезапного нападения вермахта" (с.177).

Слаб человек и каждому хочется казаться умнее чем он есть. Наряду с вполне интересными задумками у ИГШ и СБП в частности есть одна очень нехорошая черта сродни потугам отечественных "киноделов" наподобие недоброй памяти Бекмамбетова - стремление показать "а вот я еще и так с камерой извратиться могу и вот этак!".

Ну а без громкого "слогана" нынче ничего не продашь.

 

2Aleksander

Звягинцев

Бэ-э-э-э-э!!!

Хотя описание регулярной жратвы вполне красочно.

[Chernish]

2Аналитик

просто такими заявлениями он себя "в тираж" выпускает.. на самом деле понять насколько сложной была ситуация в 41 и как наши смогли выстоять - это признак глубины погружения в тему, а уж найти обоснованную стратегию за СССР летом 41 - тем более интересная и нетривиальная задача. Говоря "да фигня, нет труда за наших лучше скомандовать" - значит сильно принижать наших предков. Они сделали много ошибок но они не были дураками это уж точно... И ошибки их при внимательном рассмотрении оказываются не прихотью самодуров а тоже по логике их понимания ситуации делались...

[Аналитик]

2Chernish

 

а уж найти обоснованную стратегию за СССР летом 41 - тем более интересная и нетривиальная задача

Нет, ошибаетесь. Ведь было же ясно сказано:

"Отыгрывая операции 1941 года за Красную Армию, не представляет труда найти оперативное решение, адекватноедаже для той тяжелейшей обстановки, которая сложилась после действительно внезапного нападения вермахта"

 

Оффтоп (приват в моем и-нет центре иногда подвисает) - моя задумка движется полным ходом, хотя до завершения конечно же еще далеко. Можно послать пару вопросов по политической обстановке?

[Chernish]

2Аналитик

моя задумка движется полным ходом

конечно

 

А Переслегин меня этой книгой разочаровал. Новых мыслей не прибавилось а аргументация старых сильно упростилась. Регресс-с...

[Sharap]

Комраден. Повторюсь за SonarMaster.

Что это мы остановились на 21-22 июня? Chernish достаточно аргументировано все обрисовал.

ИХМО если что-то хочешь изменить, нодо изменять с того момента, когда появился тот камень, который взяли, и швырнули в воду, от которого пошли круги.

довайте проедложим что у нас есть не сутки/несколько часов, а хотябы 1-2 недели до времени Ч.

Что можно сделать, да так, что-бы об этом враг не прознал.

[Chernish]

2Sharap

довайте проедложим что у нас есть не сутки/несколько часов, а хотябы 1-2 недели до времени Ч.

Виталий считает что реальные изменения надо было начинать в начале 1930-х

 

В 1941 г. поздно было пить Боржоми...

 

хотя был критический момент - 26 марта 1941 г. - переворот в Югославии и начало немецкой агрессии на Балканах.. СССР повел себя как страус - просто замер в нерешительности.. а ведь это была последняя просчитываемая передышка перед возможной войной... если бы Сталин исходил из правила Геншщтаба - готовится всегда к худшему - он бы это понял.... м.б. стоило отменить формирование новых 20 мехкорпусов, отправить технику на укомплектование существующих, но в общем это все уже пожарные меры не приводящие ни к какому качественному изменению ситуации...

 

Имхо точка невозврата - лето 1940 года, а стратегически - видимо Виталий прав - надо было в начале 30-х по другому строить армию. например не проводить операцию "Весна" (НКВД) и не истреблять последних царских офицеров... не вбивать в землю армейских интеллектуалов.. беречь умные головы - их катастрофически не хватило в 41-м.. только тогда это уже не большевики были бы ... не соввласть образца 30-х...

[Sharap]

Тоесть даже при 2-х недельном запасе времени исход был бы тот же?

[Tankist]

Никак не пойму, почему все так уверены, что у СССР не было никаких шансов переломить ситуацию и не отступить до Москвы. По-моему, так как раз в ТР получился один из самых наихудших вариантов развития войны для советской стороны, но все могло быть и не так.

 

За лишние бы 2 недели до начала войны многое бы можно было бы сделать, ЗНАЯ, что будет война. Пусть даже стратеги в Генштабе не смогли бы продумать заранее, откуда и куда немцы будут наносить удары (хотя озадачься они этим заранее, глядишь бы и предугадали хоть что-то, карта дорог то перед глазами есть), но ведь и помимо этого можно было бы сделать многое.

 

Отвод войск из приграничных районов вполне можно было бы успеть произвести. Неизбежно какие-то части попали бы в окружение (особенно пехотные), но ведь остальные вполне могли спастись, тем более что немцам пришлось бы начать преследование отходящих советских войск еще не полностью сосредоточившись, учитывая что большинство немецких танковых и моторизованных дивизий прибыли на будущий Восточный фронт за 2-3 недели до начала войны.

Заодно бы хоть часть складов из приграничных районов вывезли, не было бы такого снарядного голода в войсках, плюс дополнительно получили бы отнюдь не лишнее топливо, продовольствие и обмундирование.

 

В конце концов те же заранее проведенные взрывы мостов через Двину вполне могли задержать прорыв 4-й танковой группы в полосе Северо-Западного фронта, выигрыв тем самым несколько дней для подтягивания резервов и проведения мобилизации. И не надо потом было бы кидать на затыкание дыры во фронте неукомплектованный мехкорпус Лелюшенко и 5-й воздушно-десантный корпус.

Да и на других фронтах можно было бы совершить подобное, заодно проведя минирование шоссейных и железных дорог, проблем бы у немцев увеличилось на порядок и вряд ли бы они сумели преодолевать за сутки 40-50 км.

 

Далее можно было бы пойти на определенные уступки той же Финляндии, ну хотя бы не бомбить ее 25 июня, а лучше перенацелить войска и авиацию Ленинградского округа против группы армий "Север", тем самым почти вдвое увеличив силы Северо-Западного фронта.

Тот же 1-й мехкорпус гораздо лучше было бы использовать не в лесах и болотах Финляндии, а под Псковом, где он дислоцировался за несколько дней до начала войны. Тысяча советских танков для остановки корпусов Манштейна и Рейнгардта и стабилизации фронта была бы тоже отнюдь не лишней.

Вообще не факт, что финны бы кинулись на нас, могли бы занять и выжидательную позицию, как та же Турция.

Полагаю, что в данном случае бы немцы не смогли так быстро выйти к Ленинграду да и самой блокады бы не получилось, тем самым сохранился огромный потенциал военного производства вышеуказанного города (Сталин как-то сказал, что там расположена 1/3 военной промышленности СССР, один Кировский танковый завод чего стоил).

 

В тех же Припятских болотах можно было бы развернуть кавалерийскую группировку, которая могла бы наносить фланговые удары по коммуникациям группы армий "Центр", что хотя бы ненадолго могло задержать продвижение немцев вглубь страны.

Немцы нашу 5-ю армию, контратакующую из этих болот по группе армий "Юг", часто вспоминали, судя по дневнику Гальдера и отнюдь не хорошими словами.

 

Можно было заранее поставить в оборону четыре противотанковые артиллерийские бригады Юго-Западного фронта вдоль рек в раойне Дубно-Ровно на Западной Украине и тормознуть прорыв 1-й танковой группы, а не встречать немецкие танки с ходу на необорудованных позициях (при этом учтем, что в ТР в Приграничном сражении толком сумела поучаствовать только одна из этих четырех бригад).

 

По-моему, разумнее было бы перебросить четыре армии ЗКФ и САВО для усиления войск Юго-Западного и Южного фронтов, чем в конце августа 1941 г. вводить их в Иран. Возможно, что именно эти резервы и позволили бы преломить битву за Киев в сентябре 1941 г. и не привели к созданию самого большого «котла» в истории войн.

 

Да и просто возвратить в войска артиллерию с полигонов и раздать им боеприпасы, устойчивость бы войск повысилась, да и немцам лишний урон бы нанесли, чем бездарно все потерять. Та же противотанковая бригада Москаленко себя неплохо проявила.

 

И вообще, если глянуть на статистику потерь, то видно, что самые тяжелые потери в технике и вооружении в 1941 г. были с 22 июня по середину июля 1941 г., причем, что интересно, это были в основном не боевые потери.

Во время Приграничного сражения произошел крайне странный «танковый падеж», когда советские мехкорпуса просто растаяли, толком не причинив немцам почти никакого вреда. Вспомним, что во всех мемуарах немцы упоминают про Т-34 ближе к осени, когда они их наконец-то оценили, спрашивается, а что же стало с Т-34, которыми были в составе мехкорпусов, как их можно было не заметить?

Только танков к 9 июля три приграничных фронта потеряли около 12 тысяч штук, т. е. свыше половины всего танкового парка СССР на 22 июня (22-23 тысячи танков).

А вот в дальнейших боях к концу года общие потери танков составили уже только 8500 единиц. Потери в других видах вооружений показывают аналогичную картину.

Полагаю, что в массе своей танки, орудия и авиация были просто брошены советскими войсками в ходе Приграничного сражения. Уж лучше было бы попытаться отвести в тыл хотя бы часть бездарно потерянного военного имущества, чем оставлять все это добро немцам.

 

Общий вывод - не все так однозначно плохо было бы для СССР, многое можно было сделать и многого можно было избежать.

[Chernish]

А Переслегин то еще и плагиатчик.. Идею "Северного гамбита" в сысадкой немцев в Исландии с торгового корабля украл у Кленси из Красного шторма - там наши захватили остров используя раскрашенный под американский корабль десантно-транспортник..

[Aleksander]

2Chernish

В той игре за Германию играл Платов. А то, что идея взята у него в общем-то никем не скрывается. По поводу Красного шторма, когда писали планы для отыгрыша ВБ, также отталкивался от Кленси. Уж больно заманчивый островок эта Исландия. Сразу дрыа на половину Атлантики. Можно спукать с поводка стаю подлодок и делать больно.

[Аналитик]

2Aleksander

ФИГНЯ!!!

Только высадка на Остров!!!

[Aleksander]

2Аналитик

Смеятся будешь, но в ХОИ2 так и делаю. Сначала один стров, потом другой. Тяжело без Англии доплыть до Исландии. Иначе бы прямо из Мурманска. Правда в ХОИ2 Исландия это промежуточная станция по дороге в США. Когда плывешь крушить империализм в его логове.

[Tankist]

По-моему, высадка непосредственно в Англию все равно предпочтительнее, чем захват Исландии, толку больше.

[Chernish]

2Tankist

так это разные стратегии. Высадка - прямой удар, а если нету амуниции? Тогда остается Исландия - удар непрямой.. У Кленси к тому же это ключевой момент в случае провала советского наступления прямо к Ла-Маншу... и перехода войны в стадию борьбы на истощение

[Kapitan]

2Chernish

Высадка - прямой удар, а если нету амуниции? Тогда остается Исландия - удар непрямой..

Повторение Крита? А амуниции хватит?