Лигуры и венеты

[taruseen]

Хочется узнать поподробнее (насколько возможно) об этих народах, их происхождении, составляющих их племенах, взаимосвязях с соседями и т.д. (помимо словарных: ...что это древнее население севера Италии покорённое римом тогда то и тогда то). Ссылки, цитаты, собственные соображения... всё, всё, всё.

[jvarg]

2taruseen

Если честно, пока не изобретут машину времени более или менее достоверную информацию Вы не узнаете. Та, что имеется сечас - это все "косвенные улики".

[taruseen]

2jvarg ... и на том спасибо,

но если кто даже косвенные улики" предложит - буду рад.

[Lestarh]

Вопрос довольно тёмен и малоизучен, тем более данные народы не попали в число особо популярных у историков, затерявшись между римлянами и кельтами. Всё что могу предложить это ссылки с лаконичными данными по венетскому языку:

 

http://homepages.tversu.ru/~ips/Indoeuropean.htm

http://language.babaev.net/tree/balk/venetic.html

[taruseen]

2Lestarh спасибо за ссылки!

данные народы не попали в число особо популярных у историков,

- да уж, вот у Страбона "накопал":

Второй частью мы назовём Лигурию, которая находится в самих Апеннинских горах между только что кельтикой и Тирренией. Эта часть не содержит ничего, что заслуживало бы подробного описания, кроме того, что жители там живут по селениям, вспахивая и копая каменистую почву, скорее, как говорит Посидоний, взламывая камни.

. Как всегда: что под боком - то не интересно, как и сейчас - амазонок с Атлантидами подавай...

... интересно: венеты-энеты-генеты "итальянские" и венеты "кельтские" (а так же прибалтийские венеды-венды) - это случайные созвучия?

[Sashok]

[Lestarh]

рад помочь

 

интересно: венеты-энеты-генеты "итальянские" и венеты "кельтские" (а так же прибалтийские венеды-венды) - это случайные созвучия?

а вот этой теме посвящена огромная, причём по большинству русскоязычная литература, в основном интересующаяся, естественно, венедами, но мимоходом затрагивающая и венетов-энетов.

Вкратце версии следующие (если отбросить уж совсем экзотические):

 

1. Совпадение случайное;

 

2. Термин "венеты" исходно обозначал некий мифологический народ обитавший где-то на краю ойкумены, и периодически присваивался народам жившим на границе известной античным географам территории;

 

3. Первоначально этноним "венеты" был связан с группой индоевропейских народов заселявших значительную территорию Центральной Европы в бронзовом веке, позднее вышел из употребления в общем значении, но удержался за отдельными племенами жившими на окраинах этой территории и/или мигрировавшими за её пределы.

 

Посмотреть можно здесь: http://oldru.narod.ru/text_2_3.htm

и здесь: http://www.krotov.info/history/09/schukin.html

но это в основном о славянах и "венедский" вопрос поднимается постольку-поскольку

[taruseen]

2Lestarh спасибо, 3-я версия мне кажется правдоподобной

 

2Sashok ого, спасибо! а из какого это источника?

[Sashok]

2taruseen

ого, спасибо! а из какого это источника?

Osprey Pub. MAA - Early Roman Armies

[Lestarh]

3-я версия действительно кажется логичной и интересной, но вероятность совпадения я бы тоже не сбрасывал со счетов. Все этнонимы античности дошли до нас через греческую либо латинскую транскрипцию, а оба языка имеют относительно простую фонетику, как и что там искажалось даже предположить трудно.

И кстати число совпадающих этнонимов в античности было очень велико и далеко не исчерпывалось венетами. К сожалению сейчас под рукой нет источников, потому примеры привести не могу.

[Мескалито]

Еще одна версия

 

В. ХЕНСЕЛЬ

 

Венеты, венеды и их связь с населением Северной Италии и Польши--------------------------------------------------------------------------------

 

 

 

Реконструкция этнографической карты праисторической Европы — это одна из самых увлекательных и в то же время очень трудных тем, поднимаемых специалистами многих научных отраслей, а среди них в особенности языковедами, археологами, антропологами и историками. К этой проблематике не однажды и с большим успехом обращался и академик Б. А. Рыбаков. Высоко ценя его огромные достижения, я позволяю себе посвятить ему этот весьма сжатый по своему изложению этюд.

 

На решение проблем этнотопографии Европы хотя бы в общих чертах можно покуситься только в рамках междисциплинарных исследований. Исходными положениями для них были теории: 1) стадиального преобразования языков; 2) так называемого генеалогического дерева и 3) интеграционной генеалогии. Первая из этих теорий считается ныне малоубедительной. Вторая, предполагающая, что отдельные народы развивались из малых ячеек («праколыбель»), все еще имеет своих сторонников в науке, но их число заметно падает. Зато возрастает значение интеграционной теории, предполагающей, что языки сложились в результате взаимодействия их разных групп и что этот процесс протекал на значительной территории. Эта теория не исключает возможности последующего наложения части уже сложившихся языковых массивов на другие выделившиеся языковые образования в результате миграции, что могло повлечь за собой поглощение инородной языковой группы. В зависимости от того, какая из вышеназванных теорий будет принята, по-разному определяются древнейшие места расселения венетов — народа индоевропейского происхождения, который прежде неоднократно отождествлялся с иллирийцами, а также со славянами. Неясна этимология наименования Veneti на латинском и Ένέτόι; на греческом языке. Считается, что это слово могло обозначать людей «благородных», «пришельцев извне» (т. е. чужестранцев), «больших», «любящих род, принадлежащих к роду», «дружественных» или «досточтимых». Североиталийских венетов легенда со времен Ливия отождествляла с беглепами из Трои. Они считались людьми, «пришедшими извне». В более новых исследованиях принято считать, что этот народ в отношении языка отличен от иллирийцев и славян. Его язык стоял в близком родстве к латино-фалискскому, а его италийско-адриатические поселения подверглись позже иллирийскому влиянию. Полагаю также, что его кристаллизация происходила на значительной территории, охватывавшей первоначально, по-видимому, Северную Италию (где он должен был, однако, вначале сожительствовать с лигурами) и северную Югославию, южную Германию (Боденское озеро носило название lacus Venetus), Центральную Европу и значительные части Северной Европы — от Бретани до устья Вислы. В таком случае западная часть территории так называемой лужицкой археологической культуры от Лабы (Эльбы) до Вислы могла находиться во владениях венетов. На этой территории венетскими считаются наименования рек, например Одра, Драва, Дрвенца, Опава, Нотець, Неца и Вежица. Вчас-

 

158.

 

ти этих земель венеты жили «островами» в соседстве с другими народами. Известно также, что наименования, свидетельствующие о венетском происхождении, встречаются на еще более обширной территории, например в Англии, Дании, балтийских странах, Македонии и Малой Азии. Видимо, эти территории не составляли исконных земель венетов, а были ими колонизированы. Вершина их развития приходится, по всему вероятию, приблизительно на 1000 г. до н. э., после чего они клонятся к упадку. Следовательно, они жили на территориях, на которых затем сложились или жили другие народы, ассимилировавшие их в языковом отношении. Так, они подверглись латинизации в северной Италии, возможно, перед началом новой эры, кельтизации — перед 500 г. до н. э. в Западной и частично Центральной Европе, германизации — не позднее, чем в это же время, в Англии и Дании, а также иллиризации и фракизации на Балканах и славянизации на землях между Одрой (Одером) и Вислой после 1000 г. до н. э. Следует сомневаться в том, что на всей очерченной мной выше территории существовал венетский язык с идентичными формами. Это был язык со сходными формами, а их дифференциация давала ему возможность единения с другими факторами, позволила оформиться многим отдельным языкам, в том числе кельтскому и славянскому, и вобрать в себя элементы других языков, например латинского или германского. Именно эти различия, будучи одновременно проявлением некоторого отличия в психике и мышлении отдельных венетских групп, а также неоднородного соседства, привели к тому, что определенные особенно-сти выявились в чертах материальной и духовной культуры, закодированные в памятниках, открываемых при раскопках, производимых на территории указанных земель. Я ограничусь здесь только примерами, почерпнутыми из археологических культур — лужицкой культуры в ее части, расположенной между Лабой и Вислой, и памятниками, найденными в Северной Италии, в частности в Падуе. Их объединяет близкий тип основных занятий, сходные способ удовлетворения потребностей повседневной жизни в рамках домашнего промысла. И в первом, и во втором случае керамическая посуда лепилась вручную, хотя и имеются разницы в формах. Так же обстояло дело и с металлургией, которая в указанных регионах относилась к специализированным занятиям — ремесленным. Ею занимались также ремесленники — странствующие купцы. К сожалению, у нас мало сведений о венетских поселениях в Северной Италии. Отсутствие широких исследований в этой области не позволяет формулировать общие выводы. Поселения сельского типа в обоих случаях состояли из нескольких, иногда более десятка, дворов. Как и у племен археологической лужицкой культуры, здесь имелись временные стойбища, устраиваемые в определенное время года в связи с занятиями, осушествляемыми вдали от постоянного поселения, которое носило главным образом характер оборонительный или являлось зимовкой. В окрестностях Падуи были разведаны только поселения сельского типа, но здесь установлено также наличие земляных городищ этого же периода. Однако они до сих пор еще не исследованы. На основании материала из раскопок нам известно, что племена с отличительными признаками лужицкой культуры строили также на

 

159.

 

землях между Одрой и Вислой после 700 г. до н. э., т. е. в период их слав янизации, городища нескольких типов. Жилища строились из дерева. Их соотносимость со средиземноморским кругом цивилизации достаточно хорошо просматривается. В будущем может оказаться, что свой вклад при их возведении внесли и племена венетов из Северной Италии. Во всяком случае, начало лужицкого градостроительства на запад от Вислы относится ко времени, когда здесь жили венеты. Классическим примером одного из типов городищ являются руины, открытые на полуострове на Бискупинском озере, исследование которых началось в 1934 г., т. е. более 50 лет назад, и продолжается поныне. Городище было расположено на тогдашнем острове (его площадь 20 тыс. кв. м). В плане оно имело форму овала, вытянутого с севера на юг, было окружено волнорезом и деревянно-земляным оборонительным валом шириной свыше 3 м (от 3,2 до 3,8 м). Кроме того, в северо-западной части за волнорезом имелся еще и ледорез. Внутрь овала была вписана коммуникационная система и домовые постройки. Главным коммуникационным трактом была ведущая вдоль вала круговая улица шириной 2,8 м. Она соединяла 13 рядов домов (общим числом около 100) площадью по 70 — 90 кв. м, поставленных тесно торцами друг к другу вдоль 11 поперечных улиц шириной 2,6 — 2,8 м, идущих с востока на запад. Дома возводились из бревен, вставленных в пазы вертикальных столбов, с деревянным полом на подстилке и имели, как правило, по два помещения (горницу и сени) . Очаги располагались в восточной части, что имело связь с культом огня. Спали в западной части дома. Вход находился в южной стене дома. Все это указывает на космогоническое мышление строителей городища. Ворота шириной около 2,62 м по внешней стороне и 2,98 м по стороне, обращенной внутрь поселения, находились в юго-западной части городища. Внутри городища к воротам примыкала вымощенная деревом площадка размером свыше 200 кв. м. С берега к воротам вел деревянный мост. О Бискупине можно сказать, что его планировка принадлежит к выдающимся достижениям строительства предысторической Европы. В своей группе он является памятником наивысшего класса. Строились городища и с другой внутренней планировкой. Иногда, кроме окружной улицы и поперечных улиц, имелся также прямой коммуникационный тракт значительной ширины (до 5 м), делящий все поселение с севера на юг как бы на две половины. Затем строились городища с домами, размещенными по окружности вала, со свободной площадью внутри. Во всех поселениях, независимо от почитания божеств в домах, были места для проведения общих торжеств. Часть импортных изделий, происходящих из Италии и найденных среди лужицких объектов, может быть, венетского происхождения, так же как из Польши в северную Италию попадал янтарь. Имелись, по-видимому, аналогии в одежде, особенно в обрядных уборах. Их можно установить и в музыкальном инструментарии. К этой группе принадлежит, наверное, род флейты «ПАН», остатки которой найдены в одном из городищ лужицкой культуры. Общими были элементы религиозных верований, в которых большое значение имели культы солнца и плодородия. Культовые статуэтки со сходными чертами встречаются среди изделий лужицкой культуры и венетских находок из ПадуиОбщей чертой всех венетов был погребальный обряд, как правило, сожжение трупов.

 

160.

 

После этих суммарных замечаний следует перейти к выводам. 1. В древней истории польских земель и северной Италии (также и самой Падуи) существовал период, когда здесь жили венеты — народ индоевропейского происхождения, который в далеком прошлом, т. е. после 2000 г. до н. э. (а возможно, только после 1800 г. до н. э.), сложился этнически либо на обширной европейской территории, охватывавшей некоторые части Северной, Центральной и Южной Европы, либо в Центральной Европе, откуда затем (возможно, в XVIII или XVII в. до н. э.) расселился на территории, где его пребывание удостоверено. Это был период, в который венеты играли большую роль в истории Европы. 2. Относительно рано начался период падения венетского языка, господствовавшего в разных частях Европы. Сначала этот процесс охватил северные области, в том числе и Польшу, хотя в некоторых ее районах это могло наступить относительно поздно, может быть, даже в последние века до н. э. или в самом ее начале. 3. В Польше передвижение праславян на запад после 1000 г. до н. э. вплоть до Одры привело к тому, что часть живших здесь венетских племен подверглась процессу славянизации. В это же время славяне в бассейне Одры столкнулись с германцами. ВвиДу поглощения, а не уничтожения венетов славянами последние немногим отличались от них в антропологическом отношении. Понятно, что германцы не ориентировались в произошедших этнических переменах и продолжали называть своих восточных соседей венедами или вендами (германский вариант наименования венетов). Под этим именем славяне были зафиксированы античными и византийскими авторами (Плинием, Тацитом, Птолемеем, Иорданом). Другими словами, после 1000 г. до н. э. наименование венетов относилось к двум разным этническим группам: а) населению, говорящему на венетском языке, и б) славянским племенам (венеды, венды). 4. Венетские племена, жившие в северной Италии, сохранили свою языковую обособленность до I в. до н. э., когда они начали подвергаться процессу латинизации. 5. Как в Италии, так и в Польше не было физического уничтожения древних венетов. В обоих случаях они были ассимилированы разными языковыми группами — латинской и славянской, что привело к их дальнейшей языковой и культурной дифференциации. 6. В таком смысле венеты занимают свое место в историческом и культурном развитии польского и североиталийского населения. 7. Венеты не являются прямыми предками населения ни северной Италии (в том числе побережья Венецкой лагуны), ни Польши. Они являются их прапредками.

 

161.

 

//Древности славян и Руси, М.,1988.

[Lestarh]

Хороший отрывок, читается несколько тяжеловато из-за терминологии, но очень познавателен. Только хотелось бы немного покритиковать, если можно...

 

Видимо я отношусь именно к числу убывающих сторонников второй гипотезы развития языков, то бишь генеалогической. Прошу обратить внимание - именно языков а не народов, здесь автор, на мой взгляд чуть слукавил отождествив эти разные в общем-то процессы. Народы действительно формируются из разных групп постепенно интегрирующихся в единый массив. Однако фактов "слияния" разных языков в один науке не известно, здесь развитие строго древовидно. При слияния народов происходит принятие ими одного из языков а не "смешение" всех.

 

Также мне кажется несколько натянутым нахождение венетских топонимов на пространстве от Англии до Малой Азии, топонимика вообще дело не благодарное, а уж определение принадлежности топонима к языку который фактически не известен, это весьма смелый шаг...

 

И вообще следует с некоторой осторожностью отнестисть к отождествлению населения культурной общности полей погребальных урн именно с венетами. Это всего лишь гипотеза опирающаяся пока в основном не предположения. Хотя не спорю гипотеза весьма заманчивая.

[Ostgott]

Кстати вполне заслуживает внимания версия тождества этнонимов венеды и вандалы.

[Lestarh]

Кстати вполне заслуживает внимания версия тождества этнонимов венеды и вандалы.

 

Ну я бы высказался чуть осторожнее - "общих источников этнонимов венеды и вандалы". Да очень похоже что корень общий, но Тацит, насколько я помню, определённо отличает вандилиев от венедов.

[taruseen]

Меркулов, Всеволод Игоревич.

Откуда родом варяжские гости?: генеалог. реконструкция по нем. источникам / В. И. Меркулов. -М.: Белые альвы: Амрита-Русь, 2005. - 128 с

Научный рецензент: проф., д.и.н. А.Г. Кузьмин

В основе книги лежит исследование московского историка, кандидата исторических наук В.И. Меркулова. В ней собраны и проанализированы как известные в науке сведения, так и совершенно новые материалы. Впервые переведены на русский язык, опубликованы и прокомментированы некоторые редкие немецкие источники.

Автор рассматривает немецкую историографическую и генеалогическую традицию, которая доносит до нас сведения о Рюрике, древних русских и варяжских королях и князьях и позволяет конкретизировать старые научные проблемы на новом материале.

Для специалистов и всех интересующихся древнерусской историей и проблемой происхождения русского народа.

......

 

Содержание

У истоков проблемы 4

Что за источник перед нами?  8

Несколько замечаний о терминах 12

Немецкие хроники о Руси и варягах  19

Начало Руси по польским документам 30

Шведские источники

и зарождение норманизма 35

Политическое сближение России и Германии.... 43

Г.В. Лейбниц о варягах ...48

Дискуссия о мекленбургских генеалогиях 54

Идейные предпосылки немецкого норманизма 73

Норманнская теория Г.З. Байера 76

Миллер и его «диссертация»

о происхождении Руси 78

Эволюция норманизма в России 84

Современный взгляд на старые проблемы 89

Версия о Рорике Фрисландском 92

Реален ли летописный Рюрик? 95

«Русские» имена в немецких генеалогиях 98

Европейские Руссии

по генеалогическим данным 102

Заключение 111

Приложения 113

Об одной немецкой генеалогии 113

Родословные таблицы 118

Гюстровская ода 125

 

 

-кстати в этой книге говорится о родстве венедов и вандалов...

могу кому интересно отсканить родословные из книги

[Aleksander]

2Sashok

А нет описания к рисунку? Уж очень он напоминает вооружение этрусков. Третий воин обычный гоплит. Что уже само по себе интересно. А первые двое типичные италики. Скутумы, шлемы, единственное отличие это копья. У первого оно напоминает гоплитское с острым подтоком на конце. Четвертый воин судя по всему добавлен для придания местного колорита. Хотя у этрусков тоже встречаются как изображения воинов с топорами так и их археологические находки.

[Sashok]

2Aleksander

Вот описание

[Lestarh]

Надеюсь выводы о родстве венедов и вандалов сделаны не на основании генеалогий? А то ведь на основании, к примеру, генеалогии Романовых легко сделать вывод о близком родстве русских и немцев

 

Ну а если серьёзно, то было бы очень интересно узнать каким именно было родство венедов и вандалов, и как именно трактуются автором венеды, поскольку этноним этот довольно расплывчат.

[Askold]

Книга Меркулова с иллюстрациями Откуда родом варяжские гости

[Игорь]

2Askold

Книга Меркулова

ох...ть,прости господи.Даже не знаю,что и сказать.А для чего она помещена на нацистском сайте?

[taruseen]

2Askold спасибо!

 

2Lestarh

 

Ганзейский историк Альберт Кранц в сочинении «Вандалия» отождествлял вендов с вандалами. Он приводил генеалогию, по которой у старшего сына Ноя по имени Туистон (родоначальника «германцев») был сын Vandalus — родоначальник вандалов. [Krantzius A. Vandalia. — Francofurti. 1601.]

 

В 1613 году в Кёльне был издан «Всеобщий исторический словарь», автором которого был французский учёный Клод Дюре, умерший к тому времени. Он полагал, что варяги были тождественны вандалам, которых также называли вендами. При этом варяжский князь Рюрик происходил из Вандалии. [Duret C. Thr?sor de l’histoire des langues de l’univers. — Cologne , 1613. — P. 846.]

Однако Герберштейн отдавал предпочтение варяго-вандальской версии, по которой варяги были родственны вандальскому населению Вагрии. Д.И. Иловайский отмечал, что Герберштейн, будучи всесторонне образованным человеком своего времени, знал даже «виндский» язык. [Иловайский Д. И. Царская Русь (Московско-царский период. Первая половина или XVI век). — М.,  2002. — С. 32-33.]

автор к сожалению всего лишь ссылается на тех кто так заявлял (книга то не о венедах, а о происх Рюрика из венедо-ободритских династий которые были родственны вандалам). а эти "кто заявлял" как раз (в отличии от Тацита) отождествляли вендов и вандалиев (по крайней мере говорили об их оч близком родстве)

[Askold]

2Игорь

А чем вызвана такая реакция , просветите. Это по поводу книги или сайта?

А для чего она помещена на нацистском сайте?

Я здесь не причем - понятия не имею, что за сайт. Да и книгу не читал - просмотрел, слил на диск и забыл.

[taruseen]

2Игорь

про сайт ничего не знаю и не охота - просто зашел по ссылке чтоб скопировать цитаты, а не сканить книгу на работе (спасибо Аскольду ещё раз за линк), чтоб ответить на вопрос Lestarh'а. А по поводу нацисткости или фашисткости - давайте создадим отдельную тему типа "Нацистские сайты: нужны ли они нам" и продолжим там, а здесь тема о венетах и лигурах. Книгу затронули тк там говорится о вендах-вандалах, а не потому что она нах-ся на таком то сайте, так что соблюдайте правила . Я читал бумажную книгу и даже не смог бы сходу сказать на каком сайте можно её найти - вполне научный труд с кучей ссылок и основательным подходом.

[Lestarh]

2 Askold, 2 taruseen спасибо за ссылку, довольно интересно, но, честно говоря, вызывает некие у меня сомнения и как и источник и по этой теме конкрентно.

 

IMHO:

Во-первых, ссылка на авторов XVI-XVIII веков в вопросе относящемся к середине-концу первого тысячелетия н.э. более чем странна. Обычно принято ссылаться либо на современников описываемых событий, либо на современные монографии, авторы которых проводили исследования и обосновывали свои выводы. Сведения историков эпохи барокко крайне ненадежны в подобных вопросах. Я, лично, склонен больше доверять Тациту, который был современником и вандалов и венедов, а не немецким и французским писателям, создававшим свои труды почти через тысячу лет после исчезновения этих народов с лица Земли.

 

Во-вторых, автор говорит о родстве и даже фактическом тождестве вандалов-варягов-вендов как об очевидном факте не приводя никаких конкретных доказательств. Отождествление автором варягов с Вагрией и варинами вызвало у меня некоторый шок ибо кроме некоторого сходства звучания непосредственной связи между этими тремя понятиями мне не известно, а если таковая имеется, то автор не счёл нужным её прояснить.

 

В-третьих, дворянские генеалогии, особенно в части относящейся к дальним предкам, зачастую содержат довольно сомнительные сведения. Ивана Грозного современные ему генеалоги довольно легко зачисляли в прямые потомки римского императора Августа, и вообще генеалогии построенные, что называется от Адама, не такая уж редкость. Любому дворянину было лестно доказать своё родство с великими, особенно если его реальные предки не были особенно родовиты. К тому же довольно часто подобные исследования бывали политически ангажированы. Генеалогия Габсбургов, к примеру, несколько раз пересматривалась, исключительно из соображений политического момента.

 

В-четвертых, лингвистические построения автора связывающего слова руги-рутены-русы, как бы это помягче сказать... в общем не совсем корректны.

 

Выводы: как гипотеза интересно, хотя лично мне и кажется спорным, доказательства не безупречны, ссылки на источники в ряде случаев сомнительны, многое постулировано вообще без доказательств и каких-либо обоснований.

 

P.S.Прошу прощения за оффтоп, тема всё-таки была про докельтское население Северной Италии, но не удержался...

[McSeem]

Moderatorial

2taruseen

За соблюдением правил здесь есть кому смотреть.