Причины провала крестоносного движения в Палестине

[Monfore]

xcb:

Напишите, если не трудно, в чем главная причина, на ваш взгляд, потери - Палестинских территорий. Так же хотелось бы узнать ваше мнение о самом сильном поражении Орденов в Палестине.

 

Monfore^

Ваш вопрос о причине поражения "тянет" на докторскую монографию. В двух словах тут даже проблематику не обозначишь...

 

Что касается крупнейших поражений орденов-нужно уточнение, что Вы подразумевали вопросом:

 

1. Поражение войск христиан в Палестине воообще(т.к. во всех сражениях отряды орденов участвовали)?

2. Поражение именно войск ВМО?

3. Захват крепостей, принадлежащих ВМО?

 

Kapitan

Без поддержки Европы людскими и материальными ресурсами христианские государства в Палестине долго продержаться не могли. Что мы и видели.

[Monfore]

О поражениях военно-монашеских орденов(ВМО).

 

Прежде всего, следует учесть три вещи:

1. Войска ВМО являлись базовой армией иерусалимского королевства. Вассальные отряды в мирное несли службу 40 дней в году, а монахи - круглый год.

2. Речь идет об орденах Госпиталя и Храма. Количество прочих было по сравнению с ними незначительно.

3. Даже в лучшие времена самые многочисленные из них - тамплиеры имели в Заморье не более 500 рыцарей. 500 рыцарей это около 2 000 конников и до 3 000 пехотинцев. При этом все европейские владения ВМО работали на содержание этих сил и вербовку новых братьев - стоимость одного тяжеловооруженного рыцаря с отрядом обеспечения примерно соответствовала в сравнительных характеристиках стоимости современного танкового взвода.

 

Не припомню ни одной крупной кампании, где бы орденские войска вели боевые действия самостоятельно. Но как правило гибли они очень часто.

Навскидку насчитываю 4-5 описаний сражений, в т.ч. Хиттин, Аскалон, Акра где погибло 300-400 рыцарей-тамплиеров. Исходя из п.3, в таком случае погибал практически весь орден во главе со своим Великим Магистром, стоит лишь ознакомиться с их биографиями.

 

Самыми же крупными поражениями христиан в Заморье стало Хиттинское сражение 1187 года, когда Салах ад-Дин разбил армию Иерусалимского королевства в открытом сражении и вынудил сдать ряд городов в т.ч. Иерусалим, а также кампания мамелюкского султана Бибарса 1265-1272(в основном осада и взятие крепостей), и война его преемника Калауна(1285-1290). К 1287 году в руках христиан из крупных центров оставались лишь Триполи и Акра.

В 1291 году после смерти Калауна, его сын Хезрев решительным штурмом захватил последний укрепленный порт Акру. Три оставшиеся крепости после этого были сданы без боя...

[xcb]

2Monfore

Самыми же крупными поражениями христиан в Заморье

а битва при Газе 1244?

[Monfore]

Газа была передана тамплиерам в 1150 году иерусалимским королем. В 1187 сдана без боя по приказу плененного Салах ад-Дином Великого магистра Жерара де Ридфора. С тех пор и до втожения монгол, крепость в руках Каирского султаната.

 

В 1241 г. Египетские Айюбиды заключают союз с вытесненными из Средней Азии монголами тюрками-хорезимйцами, и те обрушиваются на христиан, которых в свою очередь раздирает борьба за иерусалимскую корону между Гогенштауфенами и кипрскими королями.

ВМО Принимают сторону кипрских королей и заключают союз с сирийскими мусульманами.

 

Под натиском хорезмийцев второй и последний раз потерян Иерусалим.

 

В битве 18 октября 1244 года на песчаной равнине неподалеку от деревни Гербия(фр. Ла-Форби) объединенные отряды христиан и сирийцев были уничтожены в битве, вошедшей в историю как "Битва при Газе".

Есть цифра - 600 рыцарей-мирян и столько же тамплиеров и госпитальеров. Дамасские союзники имели бедуинскую кавалерию.

Числом они "значительно превосходили" противника.

 

Хорезмийцев было около 10 000 кавалеристов, плюс Айюбиды выставили мамелюкское войско.

 

Сирийские союзники сбежали, судя по ряду источников, еще до начала сражения.

Мамелюки смогли выдержать удар рыцарской тяжелой конницы(что было большой редкостью), а хорезмийцы нанесли кавалерийский фланговый удар. Христиане не выдержали натиска, сломали строй и бежали. Разгром был полным. Орден в очередной раз весь погиб.

 

В 1260 Бибарс отобрал Газу у монголов но в отличие от соседнего Аскалона не сравнял с землей, а оставил в качестве опорной крепости на караванном пути Сирия-Египет. Бои в секторе Газа с небольшими перерывами продолжаются и по сей день...

[xcb]

2Monfore

в битве при Газе - учавствовали, Тевтонцы?

[Monfore]

Упоминаний про них не нашел. Тевтонцы в тот период присутствовали в Акре, но их отряды были сравнительно не велики - основные силы переместились на Северо-восток. Если тевтонцы интересуют для чего-то серьезного кроме удовлетворения любопытства, могу попробовать уточнить более детально...

[xcb]

2Monfore

Упоминаний про них не нашел. Тевтонцы в тот период присутствовали в Акре, но их отряды были сравнительно не велики - основные силы переместились на Северо-восток. Если тевтонцы интересуют для чего-то серьезного кроме удовлетворения любопытства, могу попробовать уточнить более детально...

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=154&st=585

Цитирую

Катастрофой ТО была битва при Газе 1244 г. (в Палестине) Погибло 397 рыцарей, от всего ТО осталось всего 3 рыцаря..

тут в теме АН, был спор о силах, а также о поражениях ТО. И там была оззвучена данная цифра.

[Игорь]

2Monfore

хм.Но причины-то поражения в чем?Думаю,ВМО в долгосрочном плане свою задачу не выполнили.За полтора с небольшим столетия профукали все,что можно.Причем пытаясь удержаться гигантскими усилиями.

[Monfore]

Цифра по моим данным не может относиться к тевтонцам. Они не держали такую армию в Палестине. Беру денек на рытье в источниках...

 

Поглядел ссылку. Это пост господина Chernysh. Я поинтересуюсь источником этих цифр... Самому стало интересно.

 

Но войска из Заморья в прибалтику оперативно переместиться просто физически не могли. Так что поражение ТО при Газе в 1244 слабо кореллируется с событиями на Чудском озере.

По суше дороги не было, а по воде - Акра-Модоне-Венеция. Или Акра-Лимассол-Мессина-Венеция.

 

Чтобы перебросить несколько тысяч народу с лошадьми? Мало реально. Рыцарей и на север и на восток рекрутировали в Европе...

Изменено 22 сентября, 2005 пользователем Monfore

[Игорь]

2Monfore

хорошую Вы тему подняли.Я,хоть,и не "западник",но считаю,что каждое профессиональное мнение имеет право быть

[Monfore]

2 Игорь

 

Факторы поражения

 

Географические.

 

1. Конечно, отсутствие сухопутных коммуникаций.

2. Недостаточность имевшихся в распоряжении местных ресурсов для содержания армии необходимой для этого.

3. Окончание популяционной вспышки в Европе

 

Политические - как следствие географических.

 

5. Отсутствие централизованного управления.

6. Постоянный приток крестоносцев с запада, которые не считались с местными реалиями, восстанавливали против себя местное население и провоцировали конфликты

8. Наличие под боком Византии с ее собственным "взглядом на проблему"

9. Постоянная борьба за иерусалимскую корону.

 

Субъективные.

 

1. Ги де Лузиньян(король), Рено Шатильонский(граф и бандит), Жерар де Ридфор(ВМ ОТ) - в 1187 году проиграли Саладину из-за личных качеств

 

2. в 1190 утонул Фридрих Барбаросса и его войско рассеялось, а немцы могли бы разбить арабов.

 

3. Ричард Первый был мягко говоря не очень талантливым политиком и имея в принципе достаточно сил прогадил все что мог

 

4. Фридрих 2 Гогенштауфен был врагом папы - а ведь мог навести в Палестине порядок, умел...

 

5. В период 1250-1291 не нашлось ни одного достаточно знатного и решительного военачальника, чтобы принять корону, папы тоже в это время измельчали.

 

Это для начала

Изменено 22 сентября, 2005 пользователем Monfore

[Игорь]

2Monfore

согласен почти по всем пунктам.

а немцы могли бы разбить арабов.

могли,но во главе почти всего крестоносного деяния стояли аристократы Франции.Мне кажется,что их политика и профукала движение.Фридрих 2 мог навести порядок,опираясь на немецких феодалов,но гвельфо-гибеллиновское противостояние и размытость самой Германии делало это(упрочение положения запевропы в Палестине )нереальным.

[Недобитый Скальд]

Ла-Форби: о потерях тевтонцев пишет кажется Ришар (не в самом тексте, а в сноске). Кстати, этот орден выставлял максимум 250 рыцарей (а Хр. и Госп. - по 300 каждый).

В общем, мясорубка была еще та. 200 или 351 рыцарь Госпиталя там был - и будто бы только 16, 19 или 26 (27) рыцарей-госпитальеров уцелели в этой битве (17 октября), где также пали 224 тюркопола ордена. (Можно думать, что тюркополов было столько же, сколько и рыцарей, так что нижняя оценка в 200 рыцарей вполне вероятна - остальные, вероятно, были в гарнизонах одни Крак и Маркаб требовали 90 рыцарей, хотя гарнизоны могли и "почистить", набирая полевую армию.)

 

Насчет Газы: разве ее не вернули по миру 1192 г. христианам?

 

P.S. Не Бейбарс часом?

 

3. Ричард Первый был мягко говоря не очень талантливым политиком и имея в принципе достаточно сил прогадил все что мог

 

Хм?

Изменено 22 сентября, 2005 пользователем Недобитый Скальд

[Monfore]

Газу- не вернули. Вернули только Аскалон. Если есть более точные данные - буду рад услышать.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

выставлял максимум 250 рыцарей

так это очень много.

Не Бейбарс часом

да Бейбарс,конечно.Думаю,все поняли,о ком речь.Опечатки и привычки произношения часто разнятся(Батый,Бату и т.д.)

[Золд]

да Бейбарс,конечно.Думаю,все поняли,о ком речь.

Конешно это кыпчакский Султан Египта и Сирии Бейбарс Аль Малик Эд-Дагер "Абуль Футух".

[Monfore]

Извините. Бибарс - не опечатка. Так на русскоязычных восточных ресурсах его сейчас принято спеллинговать. Личность эта в мире ислама очень уважаемая. Поэтому пусть кто-то пишет и произносит как слышал, а мне уж позвольте как правильно...

[Золд]

2Monfore

Тюркское слово "Би" переводиться на русский как "Бей". Бибарс это по тюркски, Бейбарс по русски; аналогия например Чокан Валиханов это по русски, а Шокан Уалихан по тюркски, ШынгызХан и ЧингизХан.

Правильно и так и так, тут смотря на каком языке.

[Недобитый Скальд]

Честно говоря, может быть и 200 (пишу по памяти), но точных данных нет - Маршалл дает численность Храма и Госпиталя (известно что у них было по 300 на брата) и говорит что тевтонцы в Палестине были слабее и поэтому у них было где-то 200.

[Недобитый Скальд]

2Monfore

Газу- не вернули. Вернули только Аскалон. Если есть более точные данные - буду рад услышать.

 

Да, это я тогда ошибся. Газа в 1192 отошла к мусульманам.

А насчет достаточно сил, меня терзают большие сомнения - поражений не было, но и крупных полевых побед тоже, а с дезертирством французов и сварой между двумя местными корольками (Ги и Конрад) проблемы возникли и с масштабами армий.

Кстати, а как насчет работы Ульрики Кесслер? (Забавно, что все три книги о ричарде на рус. яз. написаны женщинами - Добиаш-Рождественская, Перну - эту постоянно заклинивало на мнимом гомосексуализме Ричарда и, как обычно, никаких талантов ему приписать не могли - и Кесслер - ужасно занудная книга, но зело толковая. Потом появился И. Можейко с его легендой о бездарном и легкомысленном короле, и понеслось, так что в недавних "Всадниках войны" договорились до того, что Ричарду вообще отказали в талантах тактика - ну Клим, ну удружил!)

[Игорь]

2Недобитый Скальд

у них было где-то 200.

я ж и говорю,что немало вообще-то.

[Недобитый Скальд]

ну так, в 13 веке королевство только и держалось, что на наемниках (отметим также "французский отряд") и военных орденах, поскольку фьефы держать с каждым годом становилось все меньше кому.

[Monfore]

О результатах государственной деятельности Ричарда (я Кира Булычева не читал) свидетельстыует достаточно невыгодный мир с Саладином (Иерусалим не возвращен), неумение превратить серию тактических побед в политический результат и убытие по-тихому в 1292м в Европу на тамплиерской галере... Не спорю, может человек он был хороший и рыцарь храбрый , да вот Палестине "ладу не дав"(укр.)

[Kapitan]

Одна ссора с графом Австрийским чего стоит. Политик Ричард был никакой.

[Недобитый Скальд]

Угу. Жаль, вот только, что Филипп II Август в начале 1199 г. Вашу точку зрения не оценил бы. А так, конечно, да...