Куликовская битва

[vergen]

2T. Atkins

все антропологи сразу? а чего не подписались? даже года не проставили...

 

Натахаус чегой-то не пашет, а на память я автора и год не помню.

 

 

А "больше" и 1 к 2 - это НЕ СИНОНИМЫ

 

хорошо. число монголов примерно 70 тысяч. на ваш взгляд не могло в улусе Джучи жить 200 тысяч кипчаков?

 

поясню два. 1 к 1 - это поровну. следующая ровная цифра 2. т.е. 1 к 2.

или вы полагаете что монголов были многие сотни тысяч? чтобы они могли сравнится по численности с кипчаками? или кипчаков было столь мало т.е. тоже около 100 тысяч?

 

моя не понимать

 

2Erke

степи Дешт-Кыпчак между р.Урал и р.Иртыш гораздо более травянистые и плодородные чем степи собственно Монголии + более мягкий климат дает основание полагать, что здесь проживало больше народу чем собственно в Монголии.

 

я взял минимальное превосходство (в целый числах)

[vergen]

2zenturion

а только половцев от Дуная до Волги кочевало 400-500 тыс. (по Плетневой).

 

ээ они ещё не завоеваны

[T. Atkins]

2vergen

хорошо. число монголов примерно 70 тысяч. на ваш взгляд не могло в улусе Джучи жить 200 тысяч кипчаков?

На мой взгляд, надо не ГАДАТЬ, а ЗНАТЬ. Нет достоверных источников - нет сведений о численности. "Глазок" очень часто не работает - сколько всего индейцев кочевало по плодородной Великой равнине? Чего-то не шибко они там плодилися...

или вы полагаете что монголов были многие сотни тысяч? чтобы они могли сравнится по численности с кипчаками?

Это сказка о Вайт-Смолл-Булле... А сколько было кыпчаков? А нету...

[zenturion]

2vergen

ээ они ещё не завоеваны

Так посмотрите тогда на карту - всё что западнее собственно Монголии было отдано Джучи и его потомкам. К 1232 году монголы вышли на рубеж р. Яика, подчинив все тюркские племена, кочевавшие на территории современного Казахстана и юга Сибири, в т.ч. приритышских киргизов, кимаков, гузов и пр.. После разгрома оазиса Хорезма в 1221 г. и эта территория с очень многочисленным населением (некоторые историки оценивают численность населения Ургенча до монгольской резни более чем в полумиллиона человек) тоже досталась Джучи. Все оставшиеся в живых тюркские наёмники, по выражению Гумилёва, "бродили без дела" и , надо полагать, тоже примкнули к монгольским войскам. Боеспособность этих контингетов была пока на невысоком уровне и потому из Монголии в усиление Джучи несколько раз послался Субедей с 30-тысячным корпусом (по "Сокр. сказ" , "Джами-ал-Таварих" и др). Но пока не была закончена война в Сев. Китае и она тормозила продвижение на Запад. Без Субудая, который в 1232 году был занят осадой Кайфына, наступление на Булгарию захлебнулось и монголы "зимовали не дошед до Булгара Великого"(с)

Изменено 23 ноября, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

 

ну я то про " а только половцев от Дуная до Волги кочевало 400-500 тыс"

 

или Вы чисто для сравнения?

 

2T. Atkins

Это сказка о Вайт-Смолл-Булле... А сколько было кыпчаков? А нету...

 

есть оценочные данные. смысла особо их ставить под сомнение - не вижу.

а вставая на вашу т.з. так и современная статистика не точна.

[vergen]

сколько всего индейцев кочевало по плодородной Великой равнине? Чего-то не шибко они там плодилися...

 

у них были проблеммы с железом и конями. т.е. небыло ни того ни другого.

впрочем а какова численность индейцев на великих равнинах? откуда Вы знаете что их там было мало? цифр то не сохранилось, а если и есит какие - так они враньё

[T. Atkins]

есть оценочные данные. смысла особо их ставить под сомнение - не вижу.

Оценочные чего? Квадратные километры делят на высоту лошадей? И ГДЕ эти данные? В какихИСТОЧНИКАХ?

[vergen]

2T. Atkins

 

по европейским степям у плетневой.

есть также данные ещё царского правительства сколько надо скота и какая территория для проживания казахов на одну семью. (для северного казахстана), ссылку быстро не дам, это в бумажках рытся надо.

[zenturion]

2vergen

ну я то про " а только половцев от Дуная до Волги кочевало 400-500 тыс"  или Вы чисто для сравнения?

И для сравнения тоже. Кстати, кроме половцев в восточной Европе кочевала масса других племен ( печенеги, торки, берендеи и прочие) и проживало много осёдлых народов(кроме русских и булгар), особенно на Средней и Нижней Волге, Крыму и Сев. Кавказе. Полагаю, что всего набёрется более миллиона человек. Для сравнения, население тогдашней Руси 6-8 млн., Грузии с "окрестностями" - ок 5 млн.., в Средней Азии (без Ирана и Афганистана) - более 20 млн., как полагают историки, опубликовавшие свои труды в сборнике "Татаро-монголы в Азии и Европе".

[T. Atkins]

2vergen

по европейским степям у плетневой.

А у нее откуда? Фамилия и название книги - еще не доказательство.

Миллионы, миллионы... Ужас.

[vergen]

2T. Atkins

 

ну не миллионы а скорее сотни тысяч.

[T. Atkins]

2vergen

ну не миллионы  а скорее сотни тысяч.

сотни тысяч жителей дают десятки тысяч воиновв самом лучшем случае...

Причем еще эти сотни надобно доказать.

[zenturion]

Миллионы, миллионы... Ужас.

Может хватит дурью маяться ? Есть такая наука как демография и на неё можно опираться,

 

Цитирую. Жак ле Гофф. Цивилизация средневекового Запада. М,1992.

...а во всей Европе, по подсчетам М.Беннета, от 42 млн около 1000 года до 73 млн. в 1300 г.

С 1200 г. до 1340 г. население Франции возросло, очевидно, с 12 до 21 млн, Германии с 8 до 14 млн, Англии с 2.2 млн до 4.4 млн."

В Китае в 12 в. по всем подсчетам жило от 60 до 80 млн. и никем это не оспаривается. Японские историки (и не только) оценивают численность населения Японии 12 в. примерно в 7 млн. Учитывая то, что сословие самураев - это примерно до 10 % от всего населения , они оценивают численность собственно самих самураев в 140-150 тыс. человек. И волосы от "УЖОСА" у них на голове почему-то не встают.

Изменено 23 ноября, 2007 пользователем zenturion

[zenturion]

Открыл новую тему - "Разгром Средней Азии армией Чингисхана". Со всеми вашими сомнениями, предложениями и выводами относительно численности армии Чингисхана и его противников приглашаю туда. Здесь это

[xcb]

За численность, есть один момент.

Последняя крупная подвижка кочевников - Переход части калмаков через Северный Казахстан на территорию нынешней калмыкии. По этому переходу есть источники и данные у кого-нибудь?

[Chernish]

2zenturion

Учитывая то, что сословие самураев - это примерно до 10 % от всего населения

читал до сих пор что примерно 4% и это сильно больше чем обычно в других странах (1-2% максимум) почему часть самураев была нищей..

[jvarg]

2Chernish

Учитывая то, что сословие самураев - это примерно до 10 % от всего населения

читал до сих пор что примерно 4% и это сильно больше чем обычно в других странах (1-2% максимум) почему часть самураев была нищей..

Вообще-то говоря, считается, что наибольший процент "высшего сословия" был в Польше - порядка 7% шляхты.

 

К чему это привело Польшу, объяснять не надо...

[Недобитый Скальд]

И чего мы тут спорим...

 

Куликовская битва произошла совершенно случайно. Обрусевшие от частого употребления спиртных напитков завоеватели до такой степени слились с населением покоренной ими страны, что, к примеру, в конце XIV века матерные тверские частушки стали официальным гимном Орды, а люди с именами вроде Мамай Иванович и Андрей Батыевич в количественном отношении составили контрольный пакет всего совокупного населения. Таким образом, не имея объективных причин, Куликовская битва случилась всего лишь из-за пустяшной ссоры. Князь Дмитрий Донской, выстроив свои войска для сентябрьского парада, так громко восхитился мощью и статью отборных воинов, что низкорослый монгольский атташе обиделся и поскакал куда следует. В итоге уже через сутки два злых войска стояли друг перед другом, а еще через пять минут монах Пересвет отрубил богатырю Челубею первую из его трех голов...

[Erke]

2xcb

Последняя крупная подвижка кочевников - Переход части калмаков через Северный Казахстан на территорию нынешней калмыкии.

 

Последнее крупная подвижка кочевников - "Шанды-Жорык" (Пыльный поход) 1771 г. когда бОльшая часть калмыков во главе Убаши-хана двинулась на восток в Джунгарию. Количество откочевавших калмыков у историков варьируется в 120-200 т. чел. До пункта назначения, по пути через земли враждебных для калмыков казахов, добрались немногие.

Изменено 24 ноября, 2007 пользователем Erke

[xcb]

2Erke

ушло примерно 120-130 тысяч, добралось около 75 тысяч. Как то на немногие не тянет, а?

http://www.kyrgyz.ru/forum/lofiversion/index.php/t500.html

 

И собственно "Пыльный поход", эта операция казахов против калмаков, а сам исход калмаков - "Торгоутский побег".

 

Но это проход через враждебные территории, с многочисленными боями и не армией, а племенем. С другой стороны - дошло больше половины. и это при условии боевых действий. А ведь монголы шли победоносной армией, без детей и женщин. Получаеться 100.000 вполне могли пройти.

[Erke]

2xcb

 

ушло примерно 120-130 тысяч, добралось около 75 тысяч. Как то на немногие не тянет, а?

У Левшина другие цифры (30 000 кибиток) и он указывает что дошло меньше половины (насколько меньше он не указывает)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M....chin/text11.htm

[xcb]

Сорри за ОФФТОП

2Erke

там по ссылке человек опирается на численные источники. В принципе - могут быть и оба правы. все равно, даже если половина прошла, это очень много. я так понял есть книга недавняя по данной теме, там все расписано вплоть до подробного машрута.

[jvarg]

2Erke

Последняя крупная подвижка кочевников - Переход части калмаков через Северный Казахстан на территорию нынешней калмыкии.

Последнее крупная подвижка кочевников - "Шанды-Жорык" (Пыльный поход) 1771 г. когда бОльшая часть калмыков во главе Убаши-хана двинулась на восток в Джунгарию

Ну, если брать исторически, то самая крупная откочевка - это когда полтора миллиона казахов в 1930 году в Китай сдернула, подальше от колхозов.

[O'Tim]

"Все население Москвы на момент Куликовской битвы составляло примерно 23 тысячи человек, причем это вместе со сбежавшимися жителями окрестных поселений. Известно, что после того как Тохтамыш взял обманом Москву, сжег ее и уничтожил всех жителей, князь Дмитрий велел выплачивать деньги на похороны погибших. Из сохранившихся документов следует, что всего 24 тысячи человек было похоронено." (с)

 

Если так, то сколько могла Москва дать "городовых полков", так, чтобы еще кто-то остался выйти на стены на случай нападения с другой стороны?

Тысячи две-три.

Пусть еще столько же от Владимира. Какие еще огромадные города были? В общем, если и было городовое ополчение, то дай Бог тысяч 8-10 (и то сомнительно).

В общем, для себя я пока остановлюсь на 15-20 тыс русских и 20-25 тыс татарских. А вы как хотите.

[jvarg]

Известно, что после того как Тохтамыш взял обманом Москву, сжег ее и уничтожил всех жителей,

Так таки и всех? Выстроились в рядок, и ждали, пока их перережут... Откуда сведения,что прям-таки всех?