Славяне и Русь

[O'Tim]

2iske_kazaner

А как же "торговая марка", "паблисити" корпорации русов? А то не дай бог за какого-нить славянина-холопа примут франки или даны - и товар отнимут и по шее накостыляют... Не, если уж на востоке назвались русами, у Византов отметились как русы, то и на Балтике и на севере Европы должны были русами величаться... Скорее, как раз ладожане (словене) не пускали купцов-русов на Балтику, перекупая у них товары и торгуя на Балтике, потому и кладов многовато в поволховье... И потому про русов на Балтике ничего не слышно было в IX веке.

Чтобы рассуждения не носили чересчур умозрительный характер, может назовете конкретный отрезок времени?

[еремей зонов]

2Lestarh

 

Спасибо

Во-первых, существовало, но не прижилось и "существительное" обозначение - великоросс.

 

Мой вопрос, в т.ч. был вызван и вот этим определением из Б и Э:

"Русские, самое многочисленное из славянских племен (см. Славяне), господствующий народ Российской империи, распадается на три главных племени: великорусы (см.), малороссы (см.) и белорусы (см.); всего около 84 милл., а вместе с русинами в Австро-Венгрии 87,8 милл."

 

Интересно, что прижилось только белорусы.

И, конечно, уверенность "БиЭ", что русские=славяне

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Не, если уж на востоке назвались русами, у Византов отметились как русы, то и на Балтике и на севере Европы должны были русами величаться...

 

А интересно, все словени, расселившись, как-то инако прозвашася и нарекошася и только:

"Словѣни же сѣдоша ѡколо єзера Илмерѧ [и] прозвашасѧ своимъ имѧнемъ..."

Почему бы так?

[O'Tim]

2еремей зонов

Не, если уж на востоке назвались русами, у Византов отметились как русы, то и на Балтике и на севере Европы должны были русами величаться...

 

А Вы знаете как они величались на Балтике в 8 или 9 веке?? У Вас есть какие-то документы этой эпохи из балтийских стран??

А до Северной Европы и Швеция была полуэкзотикой, куда надо было еще добраться через хулиганящих данов и норвегов...

Информационная черная дыра, словом. (Саги не в счет, в них жители Градарики вообще НИКАК не называются)

Так шо АргУмент не принимается.

С другой стороны, что нам говорит Лиутпранд наш Кремонский? «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём норманнами."

 

А с третьей стороны помните, что старик Йакуби встречал купцов русов в Польше? Они двигались то ли от Кракова к Праге, то ли наоборот - не помню.

Изменено 2 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Дон]

2Lestarh

Таким образом названия могли и не путаться.

А могли и путаться. В Ипатьевской летописи приведена форма Плесков, В Лаврентьевской – Псков. Но дело даже не в этом, «Житие» прямо указывает, на то, что именно Ольга дала название городу. 2Lestarh

Абсолютно никаких оснований кроме фантазии автора под этой версией я не вижу.

Собственно это фантазия не автора цитируемой мною книги, а автора «Жития». Но мы ведь, в контексте ваших и O' Tima предположений, должны ему верить?

2Lestarh

Владимир Васильевич Мавродин все таки профессиональный историк, и вот так ничтоже сумняшеся утверждать, что он чего-то не подозревал, мягко говоря странно...

То есть остальные упоминаемые автором историки иначе смотрящие на проблему не профессионалы?

2Lestarh

Откуда версия что это терминология именно болгарской церкви, а не просто архаичная форма?

Акцент автор делает не на слове «пресвитер», а на том что Григорий « церковник всех болгарских церквей», то есть лицо не последнее в болгарской церковной иерархии.

2Lestarh

Повторное крещение возможно только, если предыдущее крещение было сочтено либо совершенным неправильно, либо совершенным еретической церковью.

Да с чего вы так решили. Тот же Хрорик Ютландский согласно анналам крестился по меньшей мере трижды. Все будущие российские императрицы по приезду в Россию крестились по православному обряду. Скажу больше, даже внутри православия старообрядцы не признают крещения по никонианскому обряду и новообращенных перекрещивают.

2Lestarh

Кстати имя Малъ носил еще и древлянский князь... Тоже болгарин?

Кстати, а древляне те что казнили Игоря они точно славяне? Я ведь приводил совершенно иные точки зрения на этот вопрос, как и иные трактовки имени Мал

2Lestarh

Отчества в славянском так не образовываются. Это явное указание на место происхождения/проживания - из Любеча.

Тут собственно спорить не буду, один лишь вопрос, а Любеч тоже один?

2Lestarh

Автор лишь продемонстрировал, что славянской филологии не знает и берется за дело в котором, увы, решительно не разбирается.

Вообще то как мне удалось выяснить автор по национальности болгарин, увы фамилию не запомнил, остается выяснить встречается рассматриваемая форма «уй» в русских летописях не касательно Святослава и Добрыни.

2Lestarh

Соответственно все построения о болгарских именах и прозвищах при дворе повисают в воздухе лишившись каких-либо доказательств.

Согласен, если рассматривать частности, но несколько иная картина выстраивается если смотреть на проблему в целом иначе у болгарской версии не было бы столь много сторонников среди профессионалов.

2Lestarh

Хм-м... Но ведь и другое тоже было:

Да верно, но это лишь одна сторона войны. точнее один из взглядов на события происходившие в Болгарии. Армянский историк Х1 в. Степанос Таронский например писал что именно болгары «при помощи русов вышли против Кир-Жана (Цимисхия)». Да и тот же Лев Диакон отмечал что множество болгар помогало русам из ненависти к ромеям, а Скилица прямо указывал что болгары объединились с русами «для общего дела».

2Lestarh

Уточню, что владения киевского князя той эпохи это та земля где он проходит полюдьем.

Вообще то речь шла о том что считал «своею землей» Святослав и о том что Русь он низводил до разряда иностранных государств.

2Lestarh

Опять же позволю себе заметить, что подобная прическа изображена еще на древних барельефах Ближнего Востока.

Собственно это прическа кочевников включая скифов и сармат, но вот о том что она не была популярна в Болгарии не согласен.

2Lestarh

Древние фракийцы (а чубы у них упоминал еще Гомер) никакого отношения к болгарам не имеют

А к кому имеют?

2Lestarh

С хронологией там все настолько запутано, что я бы на нее не опирался. Сколько лет было Игорю и Ольге в момент брака можно только гадать.

А разве не этим мы тут и занимаемся и не для этого собрались?

2Lestarh

Вывод. Фактов мало, рассуждения непрофессиональные, а стремление притянуть данные к болгарской версии таковы, что уши трещат...

Это претензии конкретно к цитируемому мною автору или ко всем сторонникам данной точки зрения? Впрочем предложу еще одну версию, но прежде объясню свою зацикленность на теме. Ольга один из немногих относительно достоверных персонажей русской истории, точка опоры от которой можно попробовать размотать клубок всех сложившихся противоречий. А теперь процитирую незаслуженно нелюбимого на форуме Цветкова, который опираясь на « Псковскую» «болгарскую» и «тмуторокано-половецкую» легенды делает довольно оригинальные выводы. Начну с того что он отождествляет летописный Тмутаркан с дунайским Тутраканом, впрочем процитирую

«Прямых свидетельств об этнической принадлежности тутраканских князей у нас нет. Но вот что интересно: Тутракан лежит в той же области, которую средневековые источники позволяют условно именовать Дунайской Русью. Здесь, на «болгарском» Дунае, находилась целая россыпь «русских городов», упоминаемая в « Списке русских городов дальних и ближних» (Х1Vв.): Выдычев град (современный Видин), Тернов (нынешний Велико-Тырново, рядом с которым протекает река Росица,), Килиа (на Килийской гирле Дуная),Каварна (в 50 км. к северу от Варны), а также «на усть Днестра над морем Белгород» (современный Белгород Днестровский), Километров в шестидесяти от туркана выше по Дунаю до сих пор находится город Русе/Русь, а ближе к черноморскому побережью - город Росица. Возможно, одно из этих «русских» поселений имел ввиду кардинал Цезарь Бороний, когда упомянул некий «город русских», в кором гонцы византийского императора Константина Мономаха догнали папских послов, возвращавшихся в Рим летом 1054 г. вся эта территория причислена к «Руси» в приписке к Сказанию о Русской грамоте из Жития святого Кирилла (ХV11 в.): «И не токмо моравы, чехи, козари, хорваты, сербы, ляхи и земля Мунтаньская, вся Далмация и Диоклития (области на Балканах), волохи быша Русь» Проживание на левобережье Дуная многочисленного «русского» населения нашло отражение в официальном титуле наследников венгерского престола в Х-Х1 вв. - «герцог русов». Местная керамика аналогична салтовским памятникам из Русской/Киевской земли.»

В общем Цветков предполагает что Ольга была дочерью Тутраканского правителя принадлежавшего к Дунайской руси.

2 O'Tim

Вы, вероятно правы, в том смысле, что в начавшейся анархии, где "род встал на род", нормальный контроль был утерян, что и послужило причиной "приглашения".

Честно говоря я последнее время все больше сомневаюсь что торговый путь в нормальном понимании этого слова на северо-западе будущей Руси вообще функционировал.

Речь была о невозможности принимать несуществующий документ за доказательство.

Да нет, насколько я понимаю речь шла об адаптации или корректировке русских летописей потомками Ярослава Мудрого.

Вполне вероятно, что это Выебуто и было таким центром районной власти до того, как функции перешли к Пскову, а Олин папа руководил, соответственно, местной братвой

Похоже вы даже не пытались дочитать мое сообщение до конца. В общем то я терпелив, да и терпим поэтому повторю, согласно вами же упомянутого Жития Ольга была « от рода же не княжеска, ни вельможеска, но отъ простыхъ людей» т.е обычная хуторянка, конечно никто не возбраняет вам считать ее дочкой пахана местной братвы скандского происхождения, но намного ли доказательней ваша точка зрения высказанной мною? Да кстати, один вопрос, а чего скандские саги называют Ольгу не Хельгой, а Алогеей, странно как то?

Нормальная психология для викингского конунга, кстати ...

А для болгарского-булгарского хана, или аланского ксара не нормальная?

[еремей зонов]

O'Tim

А Вы знаете как они величались на Балтике в 8 или 9 веке??

 

Камрад, это не ко мне, Это - к Иске.

Я - про Словен и почему только Новгородские остались (по названию) Словенами.

 

Шо касательно до Лиутпранда, то почему-то внимание все больше на "норманнов" (с вольным трактованием понятия "место жительства"), а вот "по его внешнему виду" это как-то между прочим.

 

Да, редактирую вдогонку.

Два вопроса:

1. Кого еще из северных народов греки называли такие-то "по внешнему виду"?

2. кого еще "они" (в смысле Лиутпранд и Ко) из "северных народов" называли норманнами "по месту их жительства"?

Изменено 2 марта, 2009 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

2O'Tim

Чтобы рассуждения не носили чересчур умозрительный характер, может назовете конкретный отрезок времени?

Я говорю про 840-880 г.г. В смысле - далекий Хордадбех уже выделил купцов ар-рус из общего массива ас-сакалиба, торгующих с арабами наравне с еврейскими купцами.

Источник Ибн Русте (возможно опять же Хордадбех - по одной из версий) уже был наслышан о местообитании русов на некоем острове и их нравах и окружении.

Византийцы как мы помним устами Фотия так же давали картину достаточно известного им народа: "этот скифский народ", "эта страшная гроза гиперборейская", "как нападали оттуда, откуда мы отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней", "народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий", "те, кому некогда казался невыносимым один лишь слух о ромеях", "народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас".

Однако в хрониках и анналах Западной Европы русы не упоминаются, тем более, что, как не раз уже писалось на форуме, Бертинские анналы подтверждают полное неведение франкского руководства о росах - "свеонах".

Ведь о данах и ободритах, эстландии Альфреда Великого, швеции св.Ансгара мы знаем, но если русские купцы были такими пронырливыми (что аж доходили до Багдада) - они должны были быть достаточно известными в Европе. В конечном счете, чем Ингельгейм, Гамбург или Париж хуже Багдада?

Тем более, что "испанец" Ибн Якуб столетие спустя (965 г.), как Вы правильно заметили, сообщает о русах, нападающих на пруссов с запада владений польского князя Мешко, т.е. упоминает и русов, и пруссов, и поляков.

Вообщем, конечно, всё это было сто раз пережевано на форуме, но тем не менее, на мой взгляд, всё вышесказанное достаточно четко указывает на слабую вероятность обитания "купцов ар-рус" на побережьях Балтики в 840-880 г.г.

Изменено 2 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 Дон

Но мы ведь, в контексте ваших и O' Tima предположений, должны ему верить?

В моих нет. Я на житие не опирался.

 

То есть остальные упоминаемые автором историки иначе смотрящие на проблему не профессионалы?

Я этого не говорил. Я лишь отметил, что подобные обвинения (а это именно обвинение в профессиональной некомпетентности) как минимум должны быть обоснованы и доказаны.

 

Да с чего вы так решили. Тот же Хрорик Ютландский согласно анналам крестился по меньшей мере трижды. Все будущие российские императрицы по приезду в Россию крестились по православному обряду. Скажу больше, даже внутри православия старообрядцы не признают крещения по никонианскому обряду и новообращенных перекрещивают.

Во всех приведенных Вами случаях имелись либо возвраты к язычеству, либо крещение в иной церкви.

Очевидно что императрицы-протестанки перекрещивались в православие.

Также логично что старообрядцы считают никониан еретиками.

 

Но греки то не считали болгар еретиками и вероотступниками. С чего им тогда не признавать болгарское крещение?

 

Кстати, а древляне те что казнили Игоря они точно славяне? Я ведь приводил совершенно иные точки зрения на этот вопрос, как и иные трактовки имени Мал

Иные точки зрения точно также основаны на довольно сомнительных предположениях и трактовке КБ.

 

Тут собственно спорить не буду, один лишь вопрос, а Любеч тоже один?

Неправильный вопрос. Автор утверждал, что это отчество. В чем был не прав. К вопросу о количестве Любечей это никакого отношения не имеет.

 

Согласен, если рассматривать частности, но несколько иная картина выстраивается если смотреть на проблему в целом иначе у болгарской версии не было бы столь много сторонников среди профессионалов.

Поименно сторонников можно?

 

Вообще то речь шла о том что считал «своею землей» Святослав и о том что Русь он низводил до разряда иностранных государств.

Для бродячих "варварских" королей раннего средневековья это обычно. Они были королями не земли а народа. Готы бродили от Причерноморья до Испании, вандалы от Подунавья до Алжира. И каждый раз они считали своей землей ту, которой в данный момент владели.

Святослав отдал Русь сыновьям. С этого момента она его землей быть перестала.

 

Вообще то как мне удалось выяснить автор по национальности болгарин, увы фамилию не запомнил, остается выяснить встречается рассматриваемая форма «уй» в русских летописях не касательно Святослава и Добрыни.

Можете искать. Но я уже привел Фасмера о том, что слово "уй" было представлено во всех без исключения славянских языках, поэтому продуктивности в этом поиске я не вижу.

 

Собственно это прическа кочевников включая скифов и сармат, но вот о том что она не была популярна в Болгарии не согласен.

А вот тут поподробнее. Примеры скифов и сарматов с данной прической пожалуйста.

 

А к кому имеют?

К себе. Это совершенно самостоятельная индоевропейская группа.

 

Это претензии конкретно к цитируемому мною автору или ко всем сторонникам данной точки зрения?

Конкретно цитируемому автору.

 

В общем Цветков предполагает что Ольга была дочерью Тутраканского правителя принадлежавшего к Дунайской руси.

Не совсем понятно как из причисления данных городов к русским вытекает происхождение оттуда Ольги.

[O'Tim]

2еремей зонов

Я - про Словен и почему только Новгородские остались (по названию) Словенами.

есть наблюдение, что этноним с таким корнем появлялся там, где носители

оказывались в окружении чужих: словенцы у романо- и германоязыких, словаки в слишком тесном контакте с венграми, словене забурились в окружение финноязычных.

Отсюда мнение, что носители хотели обозначить себя как людей слова (нормального-человеческого) среди черте-что говорящих..

 

 

а вот "по его внешнему виду" это как-то между прочим.

Так по внешнему виду те, что ему встречались - вполне выглядели и вели себя как норманны

 

 

2. кого еще "они" (в смысле Лиутпранд и Ко) из "северных народов" называли норманнами "по месту их жительства"?

норвегов и данов, которые нападали на них непрестанно

 

2iske_kazaner

Византийцы как мы помним устами Фотия так же давали картину достаточно известного им народа:

и дальше наоборт, описание, которое говорит об очень отрывочных знаниях (хотя заметьте следующие детали - народ кочующий (т.е. не имеющий ПМЖ, но при этом в отличии хорошо известных грекам кочевников Сев. Причерноморья, поселившийся где-то очень далеко (т.е. за пределами ойкумены, известной греческим купцам и шпиёнам) народ безвестный, но "получивший имя от похода на нас"- т.е. греки до Ц-860 о нем и не слыхивали.

Однако в хрониках и анналах Западной Европы русы не упоминаются,

Так старик Лиутпранд Вам же человеческим языком объяснил...

Однако в хрониках и анналах Западной Европы русы не упоминаются, тем более, что, как не раз уже писалось на форуме, Бертинские анналы подтверждают полное неведение франкского руководства о росах - "свеонах".

Они просто выявили, что по состоянию на 839 г. русы=свеоны (очевидно, по происхождению) по крайней мере в основной массе. А раз так, то чего их там, норманнов разделять - все равно далеко и практического значения для франков не имеет.

Тем более, что "испанец" Ибн Якуб столетие спустя (965 г.), как Вы правильно заметили, сообщает о русах, нападающих на пруссов с запада

все-таки речь была о купцах, поэтому советовал обратить внимание на другой момент, где именно тограши крутились около Праги.

Вообщем, конечно, всё это было сто раз пережевано на форуме, но тем не менее, на мой взгляд, всё вышесказанное достаточно четко указывает на слабую вероятность обитания "купцов ар-рус" на побережьях Балтики в 840-880 г.г.

Это юмор такой?

Изменено 2 марта, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2Дон

Собственно это фантазия не автора цитируемой мною книги, а автора «Жития». Но мы ведь, в контексте ваших и O' Tima предположений, должны ему верить?

Я Вам вовсе не предлагаю верить всему этому житию. Только обратил внимание, что ежели она действительно родилась в этом Выебутове, это скорее всего действительно сохранилось бы в местных преданиях, и в дальнейшем было зафиксировано местным письменником (обильно украшенное выдуманными за прошедшие после этого века легендарными подробностями).

Т.е. место рождения - единственное что можно рассматривать сколько-нибудь серьезно в подобном документе.

 

2iske_kazaner

Я говорю про 840-880 г.г.

Т.е. эпоха так наз. Рус. Каганата с его крушением. Когда представители этого каганата уверенно опознаются как свеоны (бертиннские) или норманны (лиутпранд). Когда были уничтожены Любша и первая Ладога, и начинается застройка Ладоги скандинавскими халле, строительство укрепленных пунктов от Ладоги по Волхову, и дальше, к Волге и Днепру, со скандинавскими же железками во всех этих Тимирево, Сарском, Гнездово, и проч. И время бурного притока арабского серебра на Балтику.

И какие вопросы?

 

Кем они были относительно балтийцев? Такие же скандинавы, уроженцы Готланда или Рослагена какого-нибудь. Это у себя в Аустервеге они русы, для тамошних аборигенов.

 

А для франков их купцы - типичные норманны, кой черт будет в сортах этих сволочей разбираться?

Изменено 2 марта, 2009 пользователем O'Tim

[jvarg]

«В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος

 

Тогда это однозначно речь идет о каких-то других русах.

 

Русы Святослава и Олега никогда греками не этимологизировались по внешности, а выводились из библейского народа "рош", и писались не как "rousios", а как "rhos" (пардон, не умею писать в компьютере греческим алфавитом).

[iske_kazaner]

2O'Tim

Кем они были относительно балтийцев? Такие же скандинавы, уроженцы Готланда или Рослагена какого-нибудь. Это у себя в Аустервеге они русы, для тамошних аборигенов. А для франков их купцы - типичные норманны, кой черт будет в сортах этих сволочей разбираться?

Здесь некое противоречие:

они - русы только для "аборигенов", хазар, византийцев и арабов, а для франков и германцев - получается всего лишь норманны, это при том что они (европейцы) в этот момент уже прекрасно различали (в отличие от далеких арабов и персов) на Балтике данов, свеонов, куршей (куров), славов, эстов, ободритов и т.д. А если вспомнить Ruzzi Баварского географа они и про русов знали, только вот не причисляли их к великим торговцам, как арабы.

На мой взгляд, это свидетельствует о том, что напрямую с западной Европой русы не торговали. Видимо торговля осуществлялась через посредников скандинавов либо полабов.

Поэтому, когда скандинавы захватывали Ладогу торговля шла бойчее, когда их прогоняли оттуда - хуже. Местные племена приладожья, видимо, не были заинтересованы в скандинавско-каспийской торговле, так как сами не могли плавать по Балтике (не имели средств), и только захватывая эти территории скандинавы восстанавливали связи с русскими купцами.

[O'Tim]

2jvarg

Тогда это однозначно речь идет о каких-то других русах.

 

Русы Святослава и Олега никогда греками не этимологизировались по внешности, а выводились из библейского народа "рош", и писались не как "rousios", а как "rhos" (пардон, не умею писать в компьютере греческим алфавитом).

так это же идея Лиутпранда - человека достаточно чужого в Константинополе (он жаловался, как его там третируют)

Т.е. иностранец, знает греческий язык, и пытается делать выводы о происхождении названия нового для европейцев народа. А поскольку местные с ним не дружат проверить не может...

Изменено 3 марта, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2iske_kazaner

это при том что они (европейцы) в этот момент уже прекрасно различали (в отличие от далеких арабов и персов) на Балтике данов, свеонов, куршей (куров), славов, эстов, ободритов и т.д.

различали, когда это имело какое-то практическое значение, например требовалось указать, что именно датчане убили франкских послов. Когда же это неважно, или не было возможности уточнить (так чаще) - норманны..

Здесь некое противоречие:они - русы только для "аборигенов", хазар, византийцев и арабов, а для франков и германцев - получается всего лишь норманны

ну, что для славян - немец, для испанцев и французов - аллеман, для англичан - германец

тоже противоречие

На мой взгляд, это свидетельствует о том, что напрямую с западной Европой русы не торговали. Видимо торговля осуществлялась через посредников скандинавов либо полабов.

Да, скорее всего дальше балтийских виков они не ходили.

Местные племена приладожья, видимо, не были заинтересованы в скандинавско-каспийской торговле, так как сами не могли плавать по Балтике (не имели средств), и только захватывая эти территории скандинавы восстанавливали связи с русскими купцами.

1. Любые племена были заинтересованы в прохождении товарного транзита через их территорию - от этого всегда перепадало (сборы за прохождение, за охрану, за ремонт судов, за переноску грузов через волоки, просто возможность дешево получать товары)

2. Кто такие русские купцы на 840-880 гг.?

Изменено 3 марта, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

Нашел зело любопытный текстик, где автор соотносит, что известно о русах, варягах... (с)Александр Пересвет

 

(надеюсь модератор не заругается за большую вставку)

 

 

Откуда взялись русские. Кто такие варяги

Перед тем как отправляться дальше в нашем расследовании, необходимо ликвидировать одну путаницу и одно тёмное место. Иными словами, понять, кто такие варяги и имеют ли они отношение к русам. И вообще – к нашей истории.

Последнее – очевидно требует положительного ответа. Вот как и при каких обстоятельствах упоминаются в нашей летописи варяги.

География:

 

Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь. Ляховѣ же, и пруси и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агаряньски и до Волошьскые.

…

Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.

…

И иде въ Варягы, и приде в Римъ…

 

Этнография:

 

Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.

…

И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля.

…

И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь, Муромѣ мурома. И тѣми всѣми обладаше Рюрикъ.

…

И бѣша у него словѣни и варязи и прочии, прозвашася русью.

…

А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ. Полями же прозвашася, занеже в полѣ сѣдяху, языкъ словѣньскый бѣ имъ единъ.

 

Политика:

 

В лѣто 6367. Имаху дань варязи, приходяще изъ заморья, на чюди, и на словѣнехъ, и на меряхъ и на всѣхъ, кривичахъ.

…

В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти.

…

Асколдъ же и Диръ остаста в городе семъ, и многы варягы съвокуписта и начаста владѣти польскою землею, Рюрику же княжящу в Новѣгородѣ.

…

и устави варягом дань даяти от Новагорода 300 гривенъ на лѣто, мира дѣля, еже до смерти Ярославля даяше варягом.

 

Война:

 

В лѣто 6390. Поиде Олгъ, поемъ вои свои многы: варягы, чюдь, словѣны, мѣрю, весь, кривичи.

…

В лѣто 6415. Иде Олегъ на Грѣкы, Игоря оставивъ Кыевѣ. Поя же множьство варягъ, и словѣнъ, и чюди, и кривичи, и мерю, и поляны, и сѣверо, и деревляны, и радимичи, и хорваты, и дулѣбы, и тиверци, яже суть толковины; си вси звахуться Великая скуфь.

…

Игорь же, пришедъ, и нача съвокупляти вои многы, и посла по варягы за море, вабя и́ на грѣкы, паки хотя поити на ня.

…

В лѣто 6452. Игорь совокупи воя многы — варягы, и русь, и поляны, и словѣны, и кривичи, и тиверцы, и печенѣгы ная и тали в нихъ поемъ, поиде на грѣкы в лодьяхъ и на конехъ, хотя мьстити себе.

…

В лѣто 6488. Приде Володимиръ с варягы къ Новугороду и рече посадником Ярополъчимъ: «Идете къ брату моему и речете ему: Володимиръ идеть на тя, пристраивайся противу бится». И сѣде в Новѣгородѣ.

…

Володимиръ же събра вои многы, варягы и словѣны, и чюдь и кривичи, и поиде на Рогъволода.

…

Мьстислав же с вечера исполчи дружину, и постави сѣверъ вь чело противу варягомъ, а самъ ста с дружиною своею по крилома. И бывъши нощи, бысть тма, и громове, и молънья и дождь. И рече Мьстиславъ дружинѣ своей: «Поидемь на нѣ». И поиде Мьстиславъ и Ярославъ противу, и съступишася въ чело варязѣ сь сѣверомъ, и трудишася варязи, сѣкуще сѣверъ, и по семъ наступи Мьстиславъ с дружиною своею и нача сѣчи варягы. И бысть сѣча силна, яко посвѣтяше мъльнъя и блисташася оружья, и бѣ гроза велика и сѣча силна и страшна. Видѣв же Ярославъ, яко побѣжаемь есть, и побѣже сь Якуномъ, княземь варяжькимь, и Акунъ ту отбѣже луды златое. А Ярослав же приде к Новугороду, а Якунъ иде за море. Мьстислав же, о светъ заутра <...> видѣ лежачи исѣчены от своихъ сѣвѣръ и варягы Ярославлѣ, и рече: «Кто сему не рад? Се лежить сѣверянинъ, а се варягъ, а своя дружина цѣла».

…

И Ярославу же сущу в Новѣгородѣ, и приде ему вѣсть, яко печенѣзѣ обьстоят Кыевъ. Ярослав же собравъ воя многы — варягы и словены — и прииде Кыеву, и вьниде вь градъ свой. И бѣ же печенѣгъ бе-щисла. Ярославъ же выступи из града, исполчи дружину, и постави варягы по средѣ, а на правѣй странѣ кыяны, и на лѣвемь крилѣ новгородцѣ, и сташа предъ городомъ.

 

Наёмничество:

 

И приде Ярополкъ къ Володимиру, и яко полѣзе въ двѣри, подъяста и́ два варяга мечема подъ пазусѣ. Блудъ же затвори двѣри и не дасть по немъ внити своимъ. И тако убьенъ бысть Ярополкъ.

…

Посемъ рѣша варязи Володимеру: «Се град нашь, и мы прияхом ̀и, да хощем имати откупъ на них по 2 гривнѣ от человѣка». И рече имъ Володимиръ: «Пожьдете, даже вы куны сберут за мѣсяць». И жьдаша за мѣсяць, и не дасть имъ. И рѣша варязи: «Съльстилъ еси нами, да покажи ны путь въ грѣкы». Онъ же рече: «Идете». Изъбра от нихъ мужа добры и смыслены и храбъры и раздая имъ грады; прочии же идоша Цесарюграду. И посла пред ними слы, глаголя сице цесареви: «Се идуть к тебѣ варязи, не мози ихъ дѣржати в городѣ, или то створят ти въ градѣ, яко здѣ, но расточи я раздно, а семо не пущай ни единого».

…

Въ лѣто 6523. Хотящю ити Володимѣру на Ярослава, Ярослав же, посла за море и приведе варягы, бояся отца своего.

…

И увидивьше се, оканьный Святополкъ, и яко еще ему дышющу, и посла два варяга приконьчевати его. Онѣма же пришедшима и видившема, яко еще ему живу сущю, и единъ ею извлекъ мечь и проньзе ù кь сердцю.

…

Ярославу же не вѣдущю отни смерти, варязи бяху мнози у Ярослава и насилье творяху новгородьцемь. И, вьставша на нь, новгородьци избиша варягы вь дворѣ Поромони. И разгнѣвася Ярославъ и, шедъ на Рокъмъ, и сѣде вь дворѣ. И пославъ к новьгородьцемь и рече: «Уже мнѣ сихъ не крѣсити». И позва к собѣ ; нарочитая мужа, иже бяху исьсѣкли варяги, и обльсти я сице, исѣче их 1000. …И собра Ярославъ варягъ тысящю, а прочихъ вой 40 тысящь и поиде на Святополка… Слышавъ же Святополкъ идуща Ярослава и пристрои бе-щисла вой — руси и печенѣгъ — и изииде противу Любчю об онъ полъ Днѣпра, а Ярославъ обь сю.

…

В лѣто 6526. Поиде Болеславъ сь Святополкомъ на Ярослава с ляхы, Ярославъ же множество совокупи руси, варягы, словены, поиде противу Болеславу и Святополку.

…

Приведоша варягы и вьдаша имъ скотъ, и совькупи Ярославъ воя многи.

…

И вьзвративъся Ярославъ и поиде к Новугороду, и посла Ярославъ за море по варяги.

 

Вера:

 

…мнози бо бѣша варязи хрестьяни.

…

И бяше варягъ одинъ, бѣ дворъ его, идеже бѣ церкви святыя Богородица, юже създа Володимиръ. Бѣ же варягь тъй пришелъ от Грѣкъ и дѣржаше вѣру в тайнѣ крестьяньскую. И бѣ у него сынъ красенъ лицем и душею, и на сего паде жребий по зависти дьяволи. Не тѣрпяше бо дьяволъ, власть имѣя надъ всими, сьй бяше ему акы тѣрнъ въ сердци, и тщашеся потребити оканный и наусти люди. И рѣша, пришедъша, послании к нему, яко: «Паде жребий на сынъ твой, изволиша бо ̀и бози себѣ, да створим требу богомъ». И рече варягъ: «Не суть то бози, но древо; днесь есть, а утро изъгнило есть, не ядять бо, ни пьють, ни молвять, но суть дѣлани руками въ древѣ секирою и ножемъ. А Богъ единъ есть, емуже служать грѣци и кланяются, иже створилъ небо, и землю, и человѣка, и зъвѣзды, и солнце, и луну, и далъ есть жити на земли. И си бози что сдѣлаша? Сами дѣлани суть. Не дамъ сына своего бѣсом». Они же, шедъше, повѣдаша людемъ. Они же, вземъше оружье, поидоша на нь и разъяша дворъ около его. Онъ же стояше на сѣнехъ съ сыномъ своимъ. Рѣша ему: «Дай сына своего, дамы ̀и богомъ». Онъ же рече: «Аще суть бози, то единого себе послють бога, да поимуть сына моего. А вы чему перетребуете имъ?». И кликнуша и сѣкоша сѣни подъ ними, и тако побиша я.

 

Таким образом, варяги сыграли в русской истории довольно заметную и значительную роль. Они и воины, и тайные убийцы по заказу, и наёмники, и жители, страдающие в том числе и за веру.

В целом летописец в этих отрывках даёт нам следующие информемы:

1. варяги = русь;

2. варяги сидят вдоль Балтики, в Европе, на запад доходят до Испании, на Востоке – до предела Симова, под которым современные исследователи склонны понимать земли Волжской Булгарии;

3. от варягов-руси пошла русская земля;

4. варяги брали дань со славян, владели славянами, а в Новгороде им платили дань до смерти Ярослава;

5. русские князья, когда собирают войско, они набирают и варягов;

6. в списке воинов из ополчения русских князей варяги стоят на первом месте, однако варягов при этом своими не считают и не жалеют об их гибели;

7. в войске варяги не есть русь;

8. варяги выступают в качестве наёмников;

9. варягов-наёмников приводят из-за моря;

10. варяги-наёмники используются для самых грязных дел, включая князеубийство;

11. при этом варягов-наёмников не стыдно обмануть, не дать обещанной платы

12. уже при Владимире варяги служили в Византии, где перенимали христианскую веру.

Что можно заключить из этих информем?

Первое. Равны ли варяги руси?

Читаем:

 

В лѣто 6367. Имаху дань варязи, приходяще изъ заморья, на чюди, и на словѣнехъ, и на меряхъ и на всѣхъ, кривичахъ. А козаре имахуть на полянех, и на сѣверехъ, и на вятичихъ, имаху по бѣлѣ и вѣверици тако от дыма.

 

Известное место. Некие варяги и известные хазары берут дань с разных племён. Беспредел и волюнтаризм.

Отметим себе место:

 

варязи, приходяще изъ заморья.

 

Зачем это уточнение? Может быть, чтобы отделить плохих варягов из заморья от каких-то других, здешних? Конечно! У нашего летописца полная ясность: варягов много, варяги разные, есть те, которые сидят в Англии, а есть те, которые сидят здесь. Только за предел Симов не заходят.

Кто же это?

Чтобы увидеть это, продолжим разбираться с тем, как летописец понимал, что такое русь и с чем её едят.

 

В лѣто 6370. … Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами». И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе.

 

Итак, мы видим синонимику: русь есть варяги.

И сразу вся предыдущая схема -

 

Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии, присѣдять от запада къ полуденью и съсѣдятся съ племенем Хамовомъ.

 

- поломалась. В ней варяги и русь идут через запятую. Вот если бы поставить двоеточие в другом месте -

 

- потомство Иафета также варяги: шведы, норманны, готы, русь, англы, (а также) галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие…

 

В принципе, можно: в старину знаков препинания не знали, так что мы несколько вольны в них. Но так можно далеко зайти. Поправлять первоисточник – о, на этом русская медиевистика собаку съела! Тут не только поправки и толкования: уже целая отрасль науки возникла – об истории поправок и толкований. Трактовать трактовки – это божественно! И процентов на девяносто так называемая академическая история этим и занимается.

А мы не будем.

Мы заглянем в другие источники.

Вот византийский император Константин Багрянородный пишет большой политический трактат своему сынов – с советами, как управлять империей.

Он знает, что русы - существуют: он лично принимает княгиню Ольгу, знает о существовании архонта Ингора, его сына Сфендослава и проч. Он знает, что у него русы воюют за Крит и вообще их довольно много.

Зато он не знает, кто такие варяги. А если и знает, то в своём труде не упоминает. Что значит: для императора они политически ничтожны.

В то же время германский посол при византийском дворе и епископ Кремонский Лиутпранд разъясняет, что русы - это норманны:

 

Ближе к северу обитает некий народ, который греки по внешнему виду называют русиями, rousioj, мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком языке [lingua Teutonum] nord означает север, а men - человек; поэтому то северных людей и можно называть норманнами.

 

Ни он, ни греческие источники не выделяют варягов в общем русском войске (как, впрочем, не выделяют и славян):

 

Королём этого народа был [некто] по имени Игорь [inger], который, собрав тысячу и даже более того кораблей, явился к Константинополю. Император Роман, услыхав об этом, терзался раздумьями, ибо весь флот его отправлен против сарацин и на защиту островов. После того, как он провёл немало бессонных ночей в раздумьях, а Игорь разорял всё побережье, Роману сообщили, что у него есть только 15 полуполоманных хеландий, брошенных их владельцами вследствии их ветхости. Узнав об этом, он велел призвать к себе калафатов, т.е. корабельных плотников, и сказал им: «Поспешите и без промедления подготовьте оставшиеся хеландии, а огнемётные машины поставьте не только на носу, но и на корме, а сверх того - даже по бортам». Когда хеландии по его приказу были таким образом подготовлены, он посадил на них опытнейших мужей и приказал им двинуться против кораблей Игоря. Наконец они прибыли. Завидев их, расположившихся в море, король Игорь повелел своему войску не убивать их, а взять живыми. И тогда милосердный и сострадательный Господь, который пожелал не просто защитить почитающих Его, поклоняющихся и молящихся Ему, но и даровать им победу, [сделал так, что] море стало спокойным и свободным от ветров - иначе гркам было бы неудобно стрелять огнём. Итак, расположившись посреди русского [флота], они принялись метать вокруг себя огонь. Увидев такое, русские тут же стали бросаться с кораблей в море, предпочитая утонуть в волнах, нежели сгореть в пламени. Иные, обременённые панцирями и шлемами, шли на дно и их больше не видели, некоторые же державшиеся на плаву, сгорали даже посреди морских волн. В тот день не уцелел никто, кроме спасшихся бегством на берег. Однако корабли русских, будучи небольшими, отошли на мелководье, чего не смогли сделать греческие хеландии из-за своей глубокой посадки. После этого Игорь в великом смятении ушёл восвояси; победоносные же греки, ликуя вернулись в Константинополь, ведя с собой многих оставшихся в живых [русских пленных], которых Роман повелел всех обезглавить в присутствии моего отчима короля Хьюго.

 

Таким образом, тождество русов и норманнов у нас вырисовывается.

Но позднее оно тоже пропадает. Около 980 года великий князь Владимир Святославич сплавляет варягов к византийскому императору. Варяги для него - уже не русы. В то же время мы знаем, что это - скандинавы, ибо именно к ним Владимир первоначально бежал во время войны с Ярополком. И нанимал он своих варягов там.

Таким образом, вырисовывается второе тождество - варягов и норманнов, ибо оба понятия надёжно локализуются в Скандинавии.

Отсюда цепочка: русы Игоря (т.е. времен Багрянородного) = норманны; 30 лет спустя Святослава считают наследником тех русов-норманнов. Во время гибели Святослава русы в глазах окружающих ещё норманны/викинги, но внутри русского войска уже разделены на собственно русов(=русских) и на варягов Свенельда. Чей вождь, кстати, настолько автономен, что не только подписывает вместе с князем мирный договор, но и пользуется большой военной самостоятельностью. Во всяком случае, позволяет себе покинуть своего князя в беде.

Но уже у Владимира варяги=норманны/викинги появляются в виде наёмной дружины, нисколько не идентифицируясь с руссами. К 990-1000 годам и для византийцев эти понятия разделяются: воюя вместе с русскими войсками (как, например, в истории с Калокиром), они имеют гвардию из варягов/вэрингов. То есть варяги для них ещё равны норманнам, но уже не равны русским. Точнее, русские уже – не норманны.

А ещё спустя 60-70 лет вэринги в основном формировались уже из англо-саксов, вынесенных Вильгельмом Завоевателем с родины. Причём теперь они даже формально не равны норманнам, поскольку те уже образовали ряд государств в Англии, Франции и Италии, и их со скандинавами больше никто не путал.

Но, кстати, когда чуть позже, в XI-XII веках тем же сицилийским норманнам приходилось встречаться с вэрингами византийцев в бою, они всегда знали о своей родственности, воевали похоже, говорили на похожих языках.

Упрощая:

840-950 - русы=норманны=викинги=варяги;

950-980 - русы=норманны и но не=варяги, но норманны=варяги;

980-1000 - русы не=норманны и не=варяги, но норманны=варяги;

1000-1100 - русы не=норманны и не=варяги, и норманны не=варяги.

Вот такая получается эволюция различных групп и поколений викингов, оседавших в разных странах и постепенно натурализовывавшихся в них!

Но, может быть, всё дело в том, что такая эволюция произошла лишь в глазах иностранных наблюдателей? А на Руси что варяги, что русы воспринимались как одно и то же. Как то явствует из летописи?

Нет. Это явствует лишь из летописи. А вот в юридическом смысле закон их не путал. Несмотря на все усилия автора ПВЛ показать этническое тождество варягов и руси, даже для него политически те являются разными правосубъектами. Именно русские князья «совокупляют» варягов для военного похода, а не наоборот. Что значит в условиях средневековья очень простую вещь: русь правит, варяги нанимаются.

Если вспомнить «Правду Русскую», то и в юридическом плане в древнерусском «уголовном кодексе» права варягов никак не защищены – в то время как права «русинов» выделяются особо:

 

1. Оубьеть моужь моужа, то мьстить братоу брата, или сынови отца, любо отцю сына, или братоучадоу, любо сестриноу сынови; аще не боудеть кто мьстя, то 40 гривенъ за голову; аще боудеть роусинъ, любо гридинъ, любо коупчина, любо ябетникъ, любо мечникъ, аще изъгои боудеть, любо словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь.

 

 

Варяг фигурирует тут явно в качестве чужака, чьи права на собственность надо защитить отдельно – надо полагать, от тех, кто может позволить себе прятать варяжского челядина:

 

Аще ли челядинъ съкрыется любо оу варяга, любо оу кольбяга, а его за три дни не выведоуть, а познають и в трети день, то изымати емоу свои челядинъ, а 3 гривне за обидоу.

 

И штраф, в общем, не велик – как за катание на чужом коне:

 

Аще кто поедеть на чюжемъ коне, не прошавъ его, то положити 3 гривне.

 

При этом примечательно, что номенклатура общества указана весьма подробно, и каждому в кодексе определено место, за каждого – своя цена:

 

Аже оубиють огнищанина… А въ княжи тивоуне… А конюхъ старыи оу стада… А въ сельскомъ старосте княжи… и в ратаинемъ… А в рядовници княже… А въ смерде… и въ хопе… Аще роба кормилица… любо кормиличицъ… А оже оуведеть чюжь холопъ…

 

Даже кони и овцы есть в этом списке! Нет его – варяга!

А значит, нет у него права. Чужак он в русском обществе! Это ещё больше видно из таких слов Ярослава Владимировича, князя новгородского, который в 1112 году, в грамоте немецким послам устанавливает правила взаимоотношения немецких варягов и русских:

 

Оже емати скотъ Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое.

 

И в каком же качестве варяг - чужак?

Об этом говорят сами варяги в своих сагах:

 

Эймунд сказал: «Тогда ты будешь иметь право на эту дружину, чтобы быть вождём её и чтобы она была впереди в твоём войске и княжестве. С этим ты должен платить каждому нашему воину эйрир серебра, а каждому рулевому на корабле — ещё, кроме того, половину эйрира».

…

Эймунд сказал: «…мы будем брать это бобрами и соболями и другими вещами, которые легко добыть в вашей стране, и будем мерить это мы, а не наши воины. И если будет какая-нибудь военная добыча, вы нам выплатите эти деньги, а если мы будем сидеть спокойно, то наша доля станет меньше». И тогда соглашается конунг на это, и такой договор должен стоять двенадцать месяцев.

 

Об этом говорит и летопись:

 

Приведоша варягы и вьдаша имъ скотъ…

 

В дальнейшем наёмничество варягов расписывается в источниках всё яснее. За ними посылают за море – в чужие страны, то есть, - им платят деньгами и частью добычи, от них избавляются, как только перестаёт к ним нужда.

При этом варяг – наёмник особый: не только для войны, но и для тайных политических целей употребляется. Князюшку мешающего прирезать – пусть даже великого князя – это к ним! Пример того, как устанавливался ряд с нанимателем, мы уже видели. А вот что исполнялось:

 

Эймунд конунг хорошо

Заметил вечером,

Где лежит в шатре конунг,

Идёт он сразу туда

И убивает

Конунга

И многих других.

Он взял с собой голову

Бурицлава конунга.

Бежит он в лес и его мужи, и не нашли их.

Стало страшно тем, кто остался

Из мужей Бурицлейфа конунга

При этом великом событии.

А Эймунд конунг

И его товарищи уехали.

И вернулись они домой

Рано утром.

И едет Эймунд

К Ярицлейфу конунгу

И рассказывает ему всю правду

О гибели Бурицлава… -

 

И как ни хотел летописец списать всё на Святополка, но не смог и совсем обойтись без варягов:

 

…и посла два варяга приконьчевати его.

 

То есть кто уж там подсылал убийц к несчастному Борису – Ярослав или Святополк, - решать отдельно (чем мы ещё займёмся), но совпадение между двумя независимыми источниками более чем близкое…

Изменено 3 марта, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

Упрощая:

840-950 - русы=норманны=викинги=варяги;

950-980 - русы=норманны и но не=варяги, но норманны=варяги;

980-1000 - русы не=норманны и не=варяги, но норманны=варяги;

1000-1100 - русы не=норманны и не=варяги, и норманны не=варяги.

Вот такая получается эволюция различных групп и поколений викингов, оседавших в разных странах и постепенно натурализовывавшихся в них!

Вопрос - кто такие норманны?

Если Лиутпранд пишет "ближе к северу обитает некий народ, который греки по внешнему виду называют русиями, мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком языке nord означает север, a man – человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами", то он, как итальянец может так называть, например, германцев, моравов, а если он пишет это в Византии - то все народы севернее побережья Черного моря.

Поэтому для южных людей русы=норманны свидетельствовало лишь о том, что они живут севернее Дуная.

С 980-х годов, когда началось интенсивное погружение руси в христианство византийского толка и соотвественно "обмен делегациями" между русами и византами, они стали лучше разбираться где русы, а где другие "северные люди"...

Потому с 980 г.г. русы и норманны перестали быть тождественными. Но и до этого русы не были тождественны норманнам=викингам, они просто тождественны всем "народам севера".

Недаром Людовик II в 871 году не знал никакого "хакана норманнов" (в его понимании норманны - это викинги), в отличие от Василия I (в его понимании - это люди, приходящие с северного Причерноморья).

Кстати, если мы считаем, что жена Василия I Евдокия Ингерина была дочерью варяжского наемника, то Василий уж должен был разбираться из какого рода-племени пошла его жена - из свеонско-варяжского или из русско-каганского.

Задумаемся - не родственники ли в 860 году о себе напомнили? Скорее нет, родственникам зачем такую бучу поднимать, Евдокию Любвеобильную подставлять? Это, судя по всему, проделки ребят-каганят, не связанных с варягами - Карлами, Инегельдами и Ингерами...

 

P.S. В отношении текста отрывка можно сказать "много инфы ни о чём". А летописи, описывающие период 860-960, привлекать для анализа происхождения руси, по-моему, бессмысленно.

Это как привлекать для анализа событий 25 октября 1917 года мной любимый "Краткий курс истории ВКП(б)".

Изменено 3 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2iske_kazaner

Если Лиутпранд пишет "ближе к северу обитает некий народ, который греки по внешнему виду называют русиями, мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком языке nord означает север, a man – человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами", то он, как итальянец может так называть, например, германцев, моравов, а если он пишет это в Византии - то все народы севернее побережья Черного моря.

Иске, не спешите так реагировать: еще бы пару минут размышлений и такого бы не написали.

Какого лешего Л. записали в итальянцы, если он переводит на родной немецкий? (да и имя у него ...). Он лангобард (германское племя, завоевавшее Север Италии), продолжал себя числить германцем и по этому поводу скандалил при дворе визант. императора (там не уважали фрицев).

А заглянув в биографию увидел бы, что он долго жил при дворе герм. императора, страдавшего от набегов викингов. Так что приостанови поток фантазий - для него норманны - те самые...

 

то Василий уж должен был разбираться из какого рода-племени пошла его жена - из свеонско-варяжского или из русско-каганского.

А если это один хрен на тот момент?

Изменено 3 марта, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

Какого лешего Л. записали в итальянцы, если он переводит на родной немецкий?

Ну я же его территориально записал, а не по происхождению... И германцев включил сюда, просто чтобы наглядно показать, кого может житель Италии назвать норманном, если принять его же (!) - Лиутпранда - разъяснения слова "норманн".

Понятно же, что не называли жители Италии германцев норманнами.

[O'Tim]

2iske_kazaner

территориально германия (одним из своих племен) прихватила на тот момент часть италии

А он - по любому германец.

 

кого может житель Италии назвать норманном

В том раскладе, как в изложении Л. никого: Mann - немецкое слово. Итальянец мог только заимствовать уже готовый этноним (в форме normanno) из языка соседей (германцев)

Изменено 3 марта, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

А он - по любому германец.

Не, Лиутпранд - он Кремонский, Павианский, вообщем, итальянский.

У меня друг детства сейчас в Шотландии живет, и себя он уже британцем считает...

[O'Tim]

Иске, Вы когда-нибудь научитесь слышать что Вам говорят? Сказано же, в Константинополе он дебоширил за германство. Утеря корней Вашим другом - его интимно-частное дело.

Изменено 3 марта, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

2iske_kazaner

 

Собственно, камрад Вы почти все сказали - имею в виду, что у меня те же сомнения.

 

1. По поводу Варяжской Руси в ПВЛ высказывался выше. Текст ПВЛ дает больше оснований считать тезис о Варягах-Руси имхо автора, чем обоснованной точкой зрения.

Еще точнее свое имхо автор вообще никак не обосновывает.

И я уже отмечал, что его построения путают не только современных исследователей, но путали и переписчиков.

Отсюда то реша русь, словени..., то реша руси словени, то прочие, прозвашася русью, то оттоль и прочие прозвашася русью.

Складывается впечатление, что весь пассаж о Варягах-Руси некая, говоря совр. языком, историческая реконструкция, созданная в условиях дефицита (возможно, отсутствия) достоверной информации, но необходимая автору для того, чтобы связать современную автору Русь и Словен в одно - Руськую Землю.

Это, естественно, имхо.

2. По поводу норманнов. Можно ставить знак равенства Норманны=Варяги=Викинги, только при допущении, что мы сейчас и Лиутпранд тогда вкладываем в слово одинаковый смысл.

В своем трактате «Антаподосис, или Воздаяние» Лиутпранд о русах писал "мы же по их месту жительства зовём...“норманны”, то есть “северные люди”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”;

 

Писал он, будучи во Франкфурте. Писал для испанца.

Отсюда ссылка на тевтонский.

По отношению к чему определяет Лиутпранд место жительства?

Ко Франкфурту, Италии или Византии - не ясно.

 

Но когда речь идет о норманнах-викингах в нашем понимании, тут он четок:

"имя [Генриха] было тогда в большой чести у итальянцев, ибо он первым победил данов, никому ранее не подчинявшихся, и сделал их своими данниками. Ведь [даны] – это тот дикий народ, живущий на севере, у [берегов] Океана, чья жестокость нанесла удар благородству очень многих народов."

[iske_kazaner]

2O'Tim

Самое интересное, что Лиутпранд называет русов - норманнами, хотя, я думаю, не надо доказывать, что в 940-х Киев уже был матерью (метрополией) всех городов русских и русы однозначно ютились на Верхнем и Среднем Днепре.

Поэтому как раз удивительно, если Лиутпранд смешивал известных германцам норманнов и русов, локализация которых в это время уже была хорошо известна тому, к кому он прибыл в качестве посла - Порфиричу.

(Кстати, с чего это Олег назвал Киев метрополией - по гречески, а не по скандинавски, как там по-ихнему "сторстад"?)

[еремей зонов]

"Лиутпранд - родился в Павии, приблизительно в 920 г., в знатной лангобардской семье, в придворной школе короля Гуго получил прекрасное классическое образование. Отец его был влиятельным лицом при дворе, был даже послан в Византию для укрепления связей короля с империей. В 931 г. Лиутпранд, благодаря, прекрасному голосу, был приглашен в дворцовую капеллу. Во время правления в Италии Беренгария (с 945 г.) Лиутпранд служил у него личным секретарем. Позднее был диаконом церкви в Павии. По поручению Беренгария он в 949 г. ездил послом в Константинополь, где усовершенствовал свои знания греческого языка. О целях и последствиях этого посольства Лиутпранд не сообщает, но известно, что по возвращении у него произошел разрыв с Беренгарием. И уже в 956 г. он живет в Германии в качестве политического эмигранта. Оттон 1 оказал ему благожелательный прием. В Германии Лиутпранд встретился с епископом Рецемундом из Эльвиры, послом калифа Абдерахмана III, и по его убеждению начал писать историю современной Европы и ее королей. Писал он ее во Франкфурте с 958 по 962 г. и назвал «Антаподосис, или Воздаяние». У Оттона Лиутпранд выполнял дипломатические и политические поручения: в 963 г. сопутствовал королю в его итальянском походе в качестве переводчика в синоде в Риме, за что потом был пожалован епископством кремонским, а в 968 г. был главой посольства в Византию к Никифору Фоке, целью которого было сватовство Феофано, дочери императора Романа II, для сына Оттоиа. Оттон рассчитывал, что южноитальянские владения греков будут отданы его сыну в качестве приданого. Но его надежды не оправдались — Никифор ответил отказом, и в 969 г. Лиутпранд вернулся из Константинополя, не достигнув желанных результатов..."

[O'Tim]

2еремей зонов

По отношению к чему определяет Лиутпранд место жительства? Ко Франкфурту, Италии или Византии - не ясно.

Да-да, живя во Франкфурте он исчисляет от Италии, тем самым самого себя записывая в норманны. Цирк.

Кстати, с чего это Олег назвал Киев метрополией - по гречески

Хде?

амое интересное, что Лиутпранд называет русов - норманнами, хотя, я думаю, не надо доказывать, что в 940-х Киев уже был матерью (метрополией) всех городов русских и русы однозначно ютились на Верхнем и Среднем Днепре.

Но это еще была русь Свенельда и Асмунда - т.е. во многом те же норманнские хари, хорошо если успевшие выучить что-то из славянской ненормативной лексики.