Славяне и Русь

[O'Tim]

нет, по вопросу русской правды.

Для чего\кого она была составлена и почему одинаковые расценки.

Изменено 12 января, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

2 All

 

Интересный материал по поводу трудов ат-Табари и Бал'ами в отношении русов:

http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html

[еремей зонов]

O'Tim

нет, по вопросу русской правды.

Для чего\кого она была составлена и почему одинаковые расценки.

 

не совсем так.

Я выделил:

"Русин — здесь: житель среднего Поднепровья. Словенин — здесь, житель Приильменья, политическим центром которого является Новгород."

Вы заметили:

"Можно было еще выделить крупными буквами. Только все равно это комментарий, не рукой составителя РП сделанный. Это только личное мнение кого-то из наших современников, не так ли? "

Ну и т.д. - момент пройденный.

 

А вот вопрос с привиллегированным положением русина, исходя из текста РП мы не обсуждали.

Но, повторюсь, это был мой вопрос к камраду Сколоту

 

С Вами я бы с удовольствием обсудил вопрос локолизвции русов образца 644 года (да простится мне моя настойчивость)

[Ваксман]

2Сколот Цитата В свете Вашего утверждения - о "славянизированных господах страны" - просьба прояснить, откуда у этих, славянизированных уже к IX в. господ, в середине X в. (то есть, минимум через сто лет) появляется вполне себе скандинавская речь (пороги у КБ). Странная славянизация какая-то.

 

Что значть славянизированных к IX в? Рюрик пришел в конце 9 века, до середины 10 века вполне себе идет славянизация всяких Свенельдов к их детям Лютам.

 

Заколот попадает пальцем только в ж**у, причем с завидной регулярностью. В Нормандии куча скандинавских топонимов через 1000 лет и больше после того как мова предков была забыта наглухо

[Viting]

2Сколот

А поподробнее можно?! Особенно датировка дюже интересна.

 

http://www.nwae.spb.ru/?0-904

 

Предварительная датировка - XI-XII вв., хотя судя по фибулам и внешнему виду 3-х ланцетовидных копий нижняя дата может находиться где-то в пределах X века.

 

Погодите. Русин в РП - привилегированный класс, выше словенина. То бишь знать.

 

Тот факт, что русины стояли выше словен, ещё не говорит о том, что русины это знать. Вполне допустима мысль о некой этнической иерархии.

 

Если я Вас правильно понял, тогда где данные, что в погребениях знати XI в. преобладает неславянский компонент. ЕМНИП, как раз славянский компонент преобладает.

 

Раз на то пошло, то может скажите, какие погребения знати XI в. Вы имеете ввиду?

 

Ну, а откуда из РП следует, что русы - не славяне

 

Правильно, однозначно это утверждать нельзя. Однако, противопоставление русинов и словен очень напоминает известные данные Константина Багрянородного (сер.X в.) и Ибн-Русте (IX в.).

 

Скажите, про что в этой статье?

 

Попробую.

 

В 1986 г. в окрестностях г.Луга был обнаружен фрагмент боевого однолезвийного ножа с бронзовой рукоятью. Наиболее близкие аналогии этой находке известны в Испании, в комплексах второй половины IV века. Подобные кинжалы (pugio) были личным оружием центурионов римской армии. Их находят в римских лагерях Рейнско-Дунайского лимеса. За пределами лимеса такой кинжал обнаружен на Самбийском полуострове в комплексе 30-70-х гг. I в.н.э. (Илишкен), что связывается с упомянутой Плинием экспедицией некоего всадника, посланного Нероном в Прибалтику для восстановления торговли по янтарному пути. К этому же могут иметь отношение найденное в Подунавье надгробие центуриона XV легиона Спурия Прима и данные Литовской хроники о Палемоне, бежавшем от преследований Нерона в Прибалтику.

 

Топография находок испанских кинжалов pugio втор.пол. IV века совпадает с зоной распространения в Испании топонимов с элементом - galind. С другой стороны, в литовском могильнике Плинкагайлис (погр.144) известна фибула, типичная для вестготских могильников Испании V века. Теоретически возможна связь между участием галиндов в великом переселении народов и попаданием испанского pugio в окрестности г.Луги.

 

2 O'Tim

 

Папа Свенельд родился, вероятно, где-то там, для определенности допустим, что на Готланде

 

Я так понимаю, Вам стали известны скандинавские именословы с именами типа Свенелд, Свенгелд, Свенделд. Ссылку дайте.

 

к их детям Лютам.

 

И к их потомкам, вроде литовского князя Лютавера, пруссов Luthe, Lutho, Luthymer.

[еремей зонов]

2Сколот

 

Камрад, с моей стороны не будет выглядеть слишком настойчивой просьба обратить внимание на сообщение за № 529769

 

С неуклонно приближающимся новым-старым Вас и всех камрадов

[iske_kazaner]

2Ваксман

 

Оставив в стороне зубоскальство насчет роз, рос, и пр., они сказали бы: *мы - русь* в 11 веке, или типа wir sein rods в 8 веке, или те самые ruotsi 9 века, откуда не так далеко до rhos = рэос

Таки было бы в тексте rods или rots, что - восточные франки близкородственную германоязычную речь понять не могли? Или послы Rhos молчали, а за них говорили византийцы? Или они боялись, что их самоназвание переведут и скажут "Греби отсюда!"?

А разве в германском h = э ? По-моему "rh" - просто усиливает резкость и краткость "r". Что скажут любители филологии?

 

Христиане Итиля — это, по всей вероятности, купцы христианского вероисповедания, пребывавшие в столице Хазарии более или менее длительное время; упоминание в числе участников “антирусской” коалиции также буртасов и булгар, чье благосостояние было теснейшим образом связано с Волжским торговым путем, позволяет предполагать, что все они примкнули к мусульманской гвардии, будучи обеспокоенными тем, что поход русов мог дезорганизовать торговлю в бассейне Каспия. Кроме того, русы могли быть разгромлены булгарами и буртасами именно потому, что являлись в их глазах союзниками хазар, от власти которых булгары и буртасы хотели бы избавиться.

 

Поздравляю с открытием (понимаю что не Вас)! Видимо по возвращению русов в Итиль произошло крупое мусульманское восстание, произошедшее по наущению хорезмийцев и поддержанное национальными окраинами. Восставшим удалось изолировать хакана и бека и расправиться с преданными хазарской элите русами.

А эта элита выглядит в глазах потомков абсолютно тупой, действительно, как Вы тонко подметили, она была "ничтожеством" - "верхи не могли управлять по старому" согласно коммунистической теории (вот где ее начало!).

Ведь эта элита уже три года подряд (с 909) привлекала русов для операций на Каспии, и никак не могла понять, что дезорганизует торговлю!

И только благодаря врожденному кретинизму буртас, булгар, мусульман и христиан эта элита еще смогла просуществовать полвека, разбить Хельгу в 940 г. и заставить его признать свое господство.

Изменено 13 января, 2009 пользователем iske_kazaner

[Ваксман]

2iske_kazaner

А разве в германском h = э ? По-моему "rh" - просто усиливает резкость и краткость "r". Что скажут любители филологии?

 

Дело совсем не в германском (и даже не в латинском на котором писалась хроника) а в том что аккуратный писец формально вывел латинское h из соответствующего по сопоставлению алфавитов греческого "эта" в сопроводиловке. Надо думать что признания самих послов не сильно противоречили такому чтению, во всяком случае царя славян (фризов) они не поминали

[Ваксман]

2Viting

И к их потомкам, вроде литовского князя Лютавера, пруссов Luthe, Lutho, Luthymer

 

И вплоть до Мартина Лютера Кинга, славного проповедника прусских свобод

[McSeem]

Moderatorial

2Ваксман

Бан на 30 суток за систематическое оскорбление собеседников. п. 4.4.1 Правил.

[Сколот]

еремей зонов

Камрад, с моей стороны не будет выглядеть слишком настойчивой просьба обратить внимание на сообщение за № 529769

Всем отвечу. Держаться.

Пока со временем напряг.

[еремей зонов]

2McSeem

 

Подскажите, пожалуйста, как посмотреть содержание дополнительных веток?

Например, ветку про неонорманизм смог увидеть только по ссылке в этой теме, в перечне тем "форум исторический" в явном виде найти не смог.

[Lestarh]

2 еремей зонов

Подскажите, пожалуйста, как посмотреть содержание дополнительных веток?

Например, ветку про неонорманизм смог увидеть только по ссылке в этой теме, в перечне тем "форум исторический" в явном виде найти не смог.

Там есть ограничение по времени. Внизу справа указывается за какой период показывать темы. Если тема неактивна большее время она скрыта. Попробуйте поставить там "за все время".

 

2 iske_kazaner

По-моему "rh" - просто усиливает резкость и краткость "r". Что скажут любители филологии?

Любители скажут, что это орфографическая особенность греческого письма Фонетически она не отображает ничего, просто традиция...

[Valdemarus]

2Сколот

Тогда странно, что греки различали варягов и русь. И, ЕМНИП, русы и варяги вообще составляли отдельные подразделения.

 

Тут дело в хронологии.

1. Русь для греков - соседний народ, достаточно хорошо известный.

Русины начинают поступать на службу к грекам. Славяноязычные могли называть себя ротниками, скандинавоязычные - варягами, но это все внутри их сообщества. Грекам до этих названий дела нет, для них они все русь.

 

2. Сначала на Руси появляются скандинавские наемники, они именно что наемники, а не русь. Возможно они уже в то время сами себя называют варягами, из-за клятвы при наёме, возможно что таке их называют еще не славизировавшиеся (не забывшие языка) русины скандинавского происхождения.

 

2a. Возможно что уже в это время слово варяг стало приобретать обобщенное этническое значение.

 

3. Некоторые наемники после окончания службы (по своей-ли или по воле князя) уходят на службу в Византию. Там они естественным образом должны отличатся от руси ибо её не являются, если бы они приходили от франков их бы в Византии назвали нордманами, но они пришли со стороны Руси, и учитывая п.2a, они стали называтся варангами.

 

Как-то так.

 

Насколько я Вас понял выше, любой представитель руси в глазах скандинавоговорящих соратников был варягом. Нет?

 

Нет. Здесь опять хронология терминов. Гипотетическая изначальная "русь", еще даже не "русь", а его некая праформа, как профессия и поздняя "русь" превратившаяся в этническое обозначение. Эволюция семантики в языке тех, кто не понимал значения. В первый гипотетический период, когда русь несла службу по найму, а значит неизбежно с клятвой, русины были варягами, т.е. присягнувшими. Но оторвавшись от профессии термин русь (уже не его праформа а собственно русь в славянской форме) сразу же должен был потерять связь с наймом и клятвой, поэтому

Только в случае с русью, конечно же, все гипотетично и исключительно в рамках моего предположения о руси-конвое. Надеюсь в скором времени обговорить эту версию со спецом-лингвистом.

 

 

Русин в РП - привилегированный класс, выше словенина. То бишь знать.

 

Можно детальное обоснование, с цитатой и анализом?

 

Со своей стороны сообщу, что древнейшая Русская Правда была кодифицирована при Ярославе и в списке Краткой Русской Правды ей соответствуют первые 17 статей. Только о них и имеет смысл говорить, ибо только в ней могли сохранится какие-либо следы былого неравенства словен и руси, но их там нет.

[Lestarh]

2 Сколот

Славяне (представители культуры сопок) в низовьях Волхова надежно фиксируются археологически с середины VIII в. Я про это говорю в последних трех постах точно.

Не надежно.

Последняя треть I тыс. н.э. характеризуется, кроме появления нового типа поселений, изменением в погребальных традициях приладожского населения, а именно появлением захоронений под курганными насыпями. Ведущую роль в процессе знакомства населения южного Приладожья с этим типом обряда следует, видимо, отдать коллективам, сооружавшим высокие монументальные сооружения, получившие в археологической литературе название «сопки». Вопрос о хронологии этих памятников в настоящее время окончательно не решен, но среди раскопанных в нижнем Поволховье 24 насыпей раннюю дату, по всей видимости, маркирует сопка № 140, исследованная Н Е. Бранденбургом [Бранденбург, 1895: 137-138]. Здесь обнаружены части неволинской поясной гарнитуры, находящие прямые аналогии в материалах Деменковской стадии верхнекамских могильников — конец VII—VIII в. [Голдина и др., 1980: 140, рис. 6]. Высокие сопковидные насыпи существуют и в юго-восточном Приладожье, известны они в бассейне р. Сясь и на некоторых ее притоках. Но следует отметить, что серия вещей происходит только из погребальной насыпи № 3 могильника у д. Городище на р. Сясь, раскопанной в 1987—1988 гг. Центральное погребение первоначальной насыпи по аналогиям бронзовому литому браслету с расширяющимися концами и стратиграфическому положению также может быть отнесено к VIII в. [Богуславский, 1989: 30—32]. Кроме памятников, связываемых с сопками, в юго-восточном Приладожье существует еще только один пункт, который с достаточной условностью можно отнести к последней трети I тыс. н.э. Это находка меча типа «В» по Я. Петерсену у д. Бор на реке Оять. Этот тип мечей относится к VIII—первой половине IX в., однако приладожский экземпляр является случайной находкой, которая происходит, видимо, из разрушенного погребения и определить ее точную дату невозможно.

Южное Приладожье в системе трансевразийских связей IX—XII вв

© Богуславский О.И., 1993; www.altladoga.ru, Портал "Археология России", 2004

Таким образом маркеры VIII века в приладожских сопках далеко не однозначны. Определенно можно говорить о конце VIII - начале IX веков, но не однозначно о середине VIII.

 

Кроме того и сами приладожские курганы этнически неоднородны:

Появление в юго-восточном Приладожье погребальных памятников, характеризующихся размещением останков кремированных, в стороне от места захоронения, покойников под относительно невысокими курганными насыпями в сопровождении значительного количества вещей, относится к 860-м гг. [Богуславский, 1992а: 114—135]. По мнению В. А. Назаренко, с момента появления первых памятников Приладожской курганной культуры ее погребальную обрядность составляют два типа ритуалов [Назаренко, 1983: 151]. Один из них представлен разделенными на мужскую и женскую, восточную и западную половины сооружениями с помещенными, в соответствии с этим делением, на основание и в насыпь остатками кремации мужчин и женщин. Этот тип обряда восходит к погребальным памятникам докурганного периода — наземным, квадратным в плане дерево-земляным сооружениям с очагом в центре и разделением на мужскую и женскую половины — «домикам мертвых». Курганы, характеризующиеся обрядом второго типа, не разделяются на мужскую и женскую части и, как правило, в насыпи содержат остатки нескольких, расположенных рядом или отдельно друг от друга сожжений мужчин и женщин. По всей вероятности, на эти памятники большое влияние оказал сопочный обряд погребения и грунтовые захоронения [Назаренко: 1982: 144—147].

там же

То есть кроме славянских "сопочных" есть и иные, аборигенные по происхождению, типы погребений.

 

И скандинавы там присутствуют с самого начала процесса:

Кроме того, на раннем этапе развития Приладожских курганов присутствуют элементы скандинавского происхождения в погребальном обряде. Влияние норманнов на приладожскую обрядность в целом проявилось, прежде всего, в переходе к размещению захоронений прямо на основании погребального сооружения, а для некоторых районов в знакомстве населения собственно с курганным обрядом [Назаренко, 1983 155—156].

Можно предположить, что появившиеся на Волхове в VIII в. «скандинавы вскоре начинают проникать вглубь Приладожья, что возможно отражает находка меча типа «В» по Я. Петерсену и возникновение Сясьского городища. В 860-е гг. характер контактов скандинавов с местным населением коренным образом меняется. Эти изменения носили отнюдь не локальный характер, поскольку совпали с пожаром Староладожского поселения, появлением могильника в урочище Плакун и с появлением ранних курганов в Гнездовском и в ярославских могильниках [Богуславский, Яблоник, 1987: 26]. В письменных источниках эти процессы нашли отражение в виде легенды о призвании варягов. Активизации движения по трансевропейским путям и увеличение спроса на пушнину [Макаров, 1989: 90—91] стимулировали появление в низовьях рек Паши и Ояти скандинавских поселенцев, как и в Городище выступавших в качестве посредников в меховой торговле Ладоги с местным населением. Их погребальный обряд стал одним из источников заимствования жителями Приладожья курганного способа захоронения. По всей вероятности, торговые операции вскоре приобрели несколько иной характер за счет создания в этих районах своего рода «факторий», концентрирующих к определенному времени большие партии товара, поскольку большинство торговых поездок скандинавов, в силу ряда причин, были сезонными [Херрман, 1986: 89—101]. Основную работу по сбору мехов у разбросанного населения выполняли, видимо, выходцы из местной среды, причем отнюдь не из родовой знати. Об их со ставе, роли и социальном статусе говорит, с одной стороны — практически полное отсутствие женских погребений этого периода, с другой — присутствие в погребальном наборе большого количества оружия, а также коней при полном отсутствии престижных изделий, таких как мечи [Богуславский, 1992а: рис 18, 19]. Видимо, в этой среде и сложился своеобразный обряд погребения, объединявший местные и скандинавские традиции, и материальная культура, включавшая скандинавские вещи или поступившие при посредстве скандинавов, финские изделия и предметы массового производства ладожских ремесленников

Там же

Вот еще мнение:

 

Как уже отмечалось выше, хронология сопок, если учесть мнения всех исследователей, затрагивающих эту проблему, остается «плавающей». Одни авторы полагали, что обычай сооружать крупногабаритные насыпи относится к VII (иногда даже VI) — VIII—X вв., 73 другие верхнюю дату ограничивали IX в. 74 и, наконец, третьи более правдоподобной хронологией памятников отдельных регионов считали IX-X вв. 75

 

На наш взгляд, среди сопок Северного Поволховья комплексы VII, а тем более VI в. отсутствуют, но и ограничивать нижнюю дату IX в. также неправильно, поскольку памятники, формирование которых началось не позднее VIII в., здесь вне всякого сомнения имеются. Верхний хронологический рубеж сопок, конечно же, не IX в. И в следующем столетии высокие насыпи еще сооружали. 76

...

Среди памятников 1 и II типов не удается выделить комплексы, датируемые только VIII в. Насыпи, относящиеся к IX—X вв. или только к X в., выступают вполне отчетливо (3-III, 13-I, 15-III). Сопки III типа содержат материал, позволяющий сравнительно узко датировать 8 объектов. Среди них есть и памятники, формирование которых началось не позднее VIII в. (например, 5-III, 14-II), и насыпи с погребениями X в. (например, 15-I). Уже после того как на берегах Волхова в X в. перестали возводить высокие сооружения, рядом с сопками III типа продолжали совершать трупоположения (14-I, 15-II, 21-I).

© Петренко В.П., Издательство "Наука", 1985; Портал "Археология России", 2005

Классификация сопок Северного Поволховья

И тут мы тоже видим несомненное наличие сопок IX - X веков, но уже в отношении VIII века налицо неуверенность и сомнения. Сопки VIII века единичны и представлены только одним типом.

Причем тип этот характеризуется:

III тип. Сооружения, приуроченные к рельефу 2-го вида (край второй речной террасы), относящиеся по размерам ко 2-й (диаметр 17—18, высота 3. 5—7 м) и 3-й (диаметр 30 м и более, высота 6. 2—10 м и более) группам. Насыпи неоднородные, со слоистой структурой, отражающей многоярусность памятников, сложены, как правило, из разных материалов (глина, суглинок или суглинок, песок и т. д. ). Процесс формирования насыпей — многоэтапный, их обязательными элементами являются платформы, валики, часты специальные площадки, отмеченные на разных уровнях (в основании, в середине и в верхних частях сооружений). Характер оформления вершин удалось проследить в двух случаях. И в обоих они имели заметную уплощенность (рис. 3; 4; 5; 6; 7; 8; 9; 10; 11; 12; 13).

В памятниках данного типа представлена обычно система каменных сооружений. Обязательным элементом является каменное обрамление первоначального ядра насыпи, имеющее важное значение для организации пространства в процессе формирования памятника. В систему помимо обрамления входят и другие конструкции — выкладки, вымостки, груды, или кучи.

Погребения — трупосожжения на стороне, урновые, покрытые урной или плитой, без урны и с керамикой, располагаются в разных частях насыпи на разных уровнях. Иногда они связаны с каменными сооружениями. Значительная часть захоронений локализуется в полах или под полами насыпей с внешней стороны обкладки. Появляются они на разных этапах сложения сопок — на ранних (и тогда их перекрывают поздние части насыпей) и на поздних, когда погребения оказываются впущенными в уже готовую насыпь. Позднее сожжения сменяются трупоположениями, образующими небольшие могильники рядом с сопками. Таким образом, подобные грунтовые могильники с трупоположениями и насыпи являются разновременными частями единого некрополя, отражающими развитие определенного погребального обряда. 69

там же

Но каменные сооружения это не славянский маркер:

Каменные конструкции. Присутствие различных каменных конструкций в волховских насыпях уже давно привлекало внимание исследователей. Известны попытки на основе этого признака выделить памятники, расположенные в окрестностях с. Старая Ладога, в особую группу или рассматривать устройство разного рода вымосток, помостов, стенок из камней как следствие появления в низовьях Волхова переселенцев, в этническом отношении отличных от другого населения в ареале сопок. 46 Характер каменных конструкций вслед за Бранденбургом детально рассматривал Седов, показав соотнесенность различных каменных сооружений с балтийскими погребальными традициями. 47 Большинство исследователей относят каменные сооружения к числу ритуальных элементов лишь вторично, возможно, они предназначались для укрепления насыпей.

там же

ОТ себя добавлю, у скандинавов каменные компоненты также встречаются.

 

Теперь о собственно Ладоге и ее этническом составе:

В дальнейшем, несмотря на ряд позитивных исследовательских усилий, ладожские древности как достоверно славянские встретили общее недоверие и перестали учитываться в серьезных обзорах культуры восточных славян (включая и их жилища). 5 Преувеличенная роль стала отводиться отдельным этническим компонентам исследования. Так, Г. Ф. Корзухина, тонко интерпретировав ряд скандинавских находок Ладоги, связывала ее происхождение с финскими племенами и утверждала, что «древнейший период в жизни Ладоги выпадает из истории собственно древней Руси». 6 Иное мнение высказал П. Н. Третьяков. Указав на то, что среди находок нижнего слоя Ладоги нет изделий финно-угорского происхождения, он отнес данный археологический комплекс к славяно-русской культуре. 7

Ладожская «этническая» дискуссия не закончилась и обрастает новыми толкованиями. Так, Г. С. Лебедев, соглашаясь, что поселение в низовьях Волхова только с конца IX в. можно считать городом новгородских славян, полагает, что «вряд ли есть особый смысл в поисках основателей Ладоги, поселение такого типа должно объединять представителей всех племен Севера» (автором названы финны, балты, норманны, славяне). 8

По мнению Д. А. Мачинского, с момента основания Ладоги в VIII в. в ее округе находилась неназванная в источниках, сложная по культуре группа жителей. Во второй четверти IX в. (или в первой половине) здесь оседают скандинавы, обложившие данью словен, кривичей, чудь и мерю. Около 862 г. Ладога короткое время подчинена словенам, а позднее сидевшему в их земле варяжскому князю. В третьей четверти IX в. начинается массовое проникновение словен в Нижнее Поволховье. Однако вплоть до 1030 г. социально активной частью горожан были варяги. 9 К сожалению, все эти мысли изложены их автором преимущественно в тезисной форме. Степень их обоснованности читателю пока не раскрыта.

...

Необходимо рассмотреть здесь еще один дискуссионный вопрос — об этнической принадлежности населения Ладоги в VIII—IX вв., поскольку только с X в. она единодушно признается русским городом.

...

Среди ладожских находок горизонтов Е и Д оказались этноопределяющие, такие как украшения, предметы культа, образцы вооружения. Достоверно славянских среди них отыскать не могли. В то же время удалось опознать вещи, связанные с народами Поволжья, Прикамья, Подонья, а также балтами, финнами, скандинавами, фризами, франками.

...

Н. И. Ляпушкин и В. В. Седов высказали справедливую мысль о том, что славяне лесной полосы Восточной Европы в период их расселения (оторванные к тому же от источника цветных металлов) не выработали собственных типов украшений и в процессе создания своего убора охотно пользовались изделиями соседей. Ладожские находки этому заключению не противоречат. Так, в напластованиях горизонта Е найдены вещи женского убора балтского облика, характерные для смоленско-полоцких кривичских длинных курганов. 81 Возможно, что эти изделия могли попасть в Ладогу через область кривичей, где элементы балтской субстратной культуры, как установлено Седовым, были восприняты местным славянским населением. 82 Напомню, что еще Равдоникас писал, и, видимо, не случайно, об участии кривичей в создании Ладоги.

 

Примечательно, что среди ладожских находок VIII—X вв. недавно удалось выявить изделия, которые могут наконец претендовать на атрибуцию определенно славянских. Речь идет о бронзовых височных кольцах с обращенным наружу спиральным завитком в 2. 5 оборота. Одно из них найдено в 1947 г. в толще горизонта Е3 Земляного городища, 83 другое нашими раскопками в 1975 г. — в слое конца IX — начала X в. на мосте Ладожской каменной крепости (рис. 7). Эти украшения встречены в комплексах VIII—XI вв. в Псковской Смоленщине, в Тверском Поволжье. Древнейшие кольца рассматриваемой формы, относящиеся к VI—VII вв., найдены на славянском поселении в Побужье. 85 Аналогичные изделия, датируемые VIII—XI вв., спорадически обнаружены у западных славян, а также в юго-восточном Приладожье.

В свете собранных данных рассматриваемые кольца можно считать пока не имеющими строго локального ареала общеславянскими украшениями, которые, вероятно, восходят ко времени славянского единства и по происхождению и эволюции связаны с другими формами проволочных височных колец, распространенных в период раннего средневековья в Центральной и Восточной Европе.

Ладожские височные кольца являются древнейшими, так сказать, городскими находками своего рода. Принадлежали они, очевидно, тем славянкам, которые находились среди насельников Нижнего Поволховья, пришедших сюда с юга в VIII в. Здесь трудно указать конкретное племя — известно, что в тот период проволочные кольца у северной ветви восточных славян только входили в моду. 86 Описанные украшения позволяют выделить славянский компонент в культуре раннесредневековой Ладоги, что, впрочем, не противопоставляется и не отрицает полиэтничности состава этой культуры.

Раннесредневековая Ладога (итоги археологических исследований)

© Кирпичников А.Н., Издательство "Наука", 1985; Портал "Археология России", 2005

Таки образом в той же Ладоге бесспорно славянских маркеров на VIII век тоже не обнаружено. Бронзовые височные кольца восходят к слоям IX века да и их славянство выглядит слегка натянутым в силу большого территориального разброса и малого числа находок.

 

 

Итого приходим к выводу, что говорить об "однозначном присутствии славян" с середины VIII века в Поволховье несколько преждевременно. Очень многое из того, что принято "отдавать" славянам при ближайшем рассмотрении оказывается либо балтским, либо характерным для славянских регионов с очень сильным балтским субстратом (смоленские кривичи).

 

PS Продолжу позже.

[Valdemarus]

2Viting

Конкретнее можно?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Estonia

 

The Bronze Age

 

a new type of burial ground spread from Germanic to Estonian areas, stone cist graves and cremation burials became increasingly common aside a small number of boat-shaped stone graves. 

 

см. там рисунок

Аналоги в Юго-Вост. Прибалт. см. у Гимбутас стр. 72 Fig. 15 http://www.vaidilute.com/books/gimbutas/gimbutas-03.html

 

там читаем текст

 

The cist was surrounded by a round stone wall built of several layers of stones about the size of a human head, or was solidly covered by a stone vault, the tomb itself being encircled with stone circles and covered by an earth-mound. Similar barrows are encountered between eastern Pomerania and western Lithuania, but the most numerous are known from Samland,

 

и еще ранее на стр. 66

In Samland the classical tradition of tomb structure with stone circles and stone vaults was continued for a long period. Similar barrows are found in the whole coastal zone from eastern Pomerania to western Lithuania.

 

Каменные круги известны и в Вельбарской культуре куда они попали из Скандинавии см. Готский путь Щукина стр. 30-32

 

http://kladoiskatel.kiev.ua/931.html

 

Дальше я с Вашего позволения копать не буду, мне в обще-то происхождение не так уж и важно, ясно лишь что финнам и эстонцам на их западных землях предшествовали в конце бронзы, начале железа индоевропейцы, а балты или германцы или те и другие это уже детали, важные для другой темы. Я же лишь пытаюсь разобраться когда там надежно появились финны. Не русь ли их случаем туда вытеснила.

 

Примеры в студию.

 

Вообще-то это общедоступно и Вы бы и сами без особого труда смогли бы найти.

 

Я думаю будет достаточно и этого http://books.google.com/books?id=sZFbnXbYc...&hl=ru#PPA31,M1

 

И в данном контексте, т.е. в вопросе определения соседей древних западных финнов, годится и вот это http://www.sgr.fi/susa/91/aikio.pdf

 

Здесь http://helimski.com/2.145.PDF обзор литературы.

 

 

это к вопросу о том, что термин "гребцы" был якобы уничижительным и бравые воины гребцами называться не могли (так рассуждал Гедеонов). Странно, что сторонники гребной версии этот примечательный факт никак не используют.

 

Он мог быть таковым в отдельных случаях. Например для хозяина груза гребцы лишь наемные гастарбайтеры.

Но в грабительском походе конечно же рядовой гребец-бонд бравый воин.

А в ладье вряд ли сжигали рядовых.

[еремей зонов]

2Lestarh

Там есть ограничение по времени.

 

Спасибо. Получилось

 

Кстати, с удовольствием перечитал вашу битву с камрадом аскольдом в неонорманизме.

Мощно

Изменено 13 января, 2009 пользователем еремей зонов

[Сколот]

Viting, O'Tim, еремей зонов

Цитата

 

Погодите. Русин в РП - привилегированный класс, выше словенина. То бишь знать.

Простите, камрад. откуда это следует?

Хм. И правда. Погорячился я, выходит. Честно говоря, до сих пор нахожусь в неком ступоре: всю жизнь думал, что в РП русин выше словенина. Забираю свои слова (насчет русин выше словенина в РП) назад. Звиняйте, если чего.

Но, с другой стороны, вопрос то тем более открыт, и мне легче спрашивать с камрада Viting'а. Если русины РП не славяне и наравне со словенами, то тем более нет никаких арехологических свидетельств проживания на территории Руси некой достаточно активной в государстве неславянской этно-социальной группировки.

 

Viting

Раз на то пошло, то может скажите, какие погребения знати XI в. Вы имеете ввиду?

Учитывая вышесказанное, хочется просто увидеть археологические свидетельства (или любые другие) пребывания на территории Руси некой активной этно-социальной группы, которую можно сопоставить с русинами РП.

Правильно, однозначно это утверждать нельзя. Однако, противопоставление русинов и словен очень напоминает известные данные Константина Багрянородного (сер.X в.) и Ибн-Русте (IX в.).

Вот именно. И именно поэтому РП - живой пример, когда противопоставление руси и др. славян (в случае с РП - словен) нельзя считать однозначным аргументом в пользу неславянства русов.

Признаюсь честно, моей версии приходится делать большое допущение в этом (КБ)свидетельстве, но сие свидетельство не смертельно. А Ибн-Русте - скорее начало Xв. У него вообще все шоколадно. Хотя бы потому, что я могу со скандинавистов стребовать доказательства, что под "сакалиба" Ибн-Русте при описании русов понимает именно славян. Хотя я то не спорю, что они славяне. Просто скандинависты "сакалиба" Хордадбеха упорно пытаются сделать неславянами.

 

O'Tim

Что значть славянизированных к IX в? Рюрик пришел в конце 9 века, до середины 10 века вполне себе идет славянизация всяких Свенельдов к их детям Лютам.

А уже к концу 10 века должно бы по идее наступить то, что Вы назвали обособлением.

Ну, вообще-то, Вам, как стороннику скандинавской версии, жизненно необходимо, чтобы первые скандинавы Ладоги, а это середина VIIIв., были первыми русами. Дело в том, что, если первые русы - это Рюрик (простите, но это не конец IХв., а его середина), то, как минимум, сто лет славяне в низовьях Волхова как-то называли скандинавов, и причем не русами. А, если первых скандинавов называли русами (как диктует скандинавская версия), то Вам нужно отчет вести не от Рюрика, а от первых скандинавских поселенцев Ладоги. А это середина VIIIв. Причем не 770-е года, когда появляются славяне в Ладоге, а именно сер. VIII в., когда в 2 км от условно скандинавской Ладоги сосуществует условно славянская Любша.

То бишь с середины VIIIв. (Ладога) до середины Xв. (пороги у КБ) - в течение 200 лет (условно 6-8 поколений) - как-то страно подвергаются славянизации русы. А точнее, они вообще ей качественно не подвергаются, ибо продолжают общаться на своем языке, чтобы внешний наблюдатель (информатор КБ) смог скандинавоязычность русов уловить. То есть о сколько-нибудь значимой для нашего вопроса (отличия русов от варягов) славянизации русов и речи быть не может: русы продолжают осознавать себя скандинавами.

 

Хорошо. Возьмем к примеру того же Люта. Папа Свенельд родился, вероятно, где-то там, для определенности допустим, что на Готланде, но почти всю жизнь вкалывал здесь, "на русской равнине" (с). Про маму мы ничего не знаем, но скорее всего папа Свенельд нашел из местных, из славянок. Понятно, что паренек вырос двуязычным, раннее детство, пока папка по командировкам злодействовал, ребенок воспринимал культуру матери (а в эти годы, говорят, закладывается главное). После с отцом осваивал профессию. Но кем по Вашему камрад Лют должен был себя осознавать? Готландцем?

Я бы ответил так, что сей Лют осозновал бы себя вместе со своими сподвижникмаи теми самыми русами, а про свои готландские корни он бы помнил. Но отличал бы, согласен, себя от только что приехавшего готландца. Но мы ведь говорим не про одного Люта, а про многих. И не все, как Лют, имеют сына от матери-славянки, и не все как Лют приехали -дцать лет назад. Многие приехали попозже, и не все завели жен-славянок и детей от них. И вот для тех, кто приехал попозже, этот только что прибывший готландец не так сильно будет отличаться. А для тех русов, кто приехал 5-7 лет назад вновь прибывший готландей вообще будет неотличим. Таким образом, если говорить от лица всех русов, то этот готландец не будет отличаться настолько, чтобы его считать чем-то другим.

 

Но, если бы, о чем я неоднократно говорил, русы вдруг перестали бы подпитываться вновь прибывающими кадрами из Скандинавии лет так на 30-40, то все бы русы были бы как Лют, и этот вновь прибывший готландец мог иметь все шансы стать "другим".

 

Либо, если бы для стороннего наблюдателя - словенина - сущность скандинава-находника стала бы вдруг отличаться качественно на примере руса и варяга. Здесь я тоже могу допустить смену названия в глазах словенина. Но, соответственно, я прошу прокомментировать как эта сущность между скандинавом-находником русом и скандинавом-находником варягом качественно менялась. Пока и русы и варяги - некие дружинные группы со скандинавской доминантой в соответствии со скандинавской версией.

 

Valdemarus

Русин в РП - привилегированный класс, выше словенина. То бишь знать.

Можно детальное обоснование, с цитатой и анализом?

Нет. См. выше.

 

Тут дело в хронологии.

1. Русь для греков - соседний народ, достаточно хорошо известный.

Русины начинают поступать на службу к грекам. Славяноязычные могли называть себя ротниками, скандинавоязычные - варягами, но это все внутри их сообщества. Грекам до этих названий дела нет, для них они все русь.

 

2. Сначала на Руси появляются скандинавские наемники, они именно что наемники, а не русь. Возможно они уже в то время сами себя называют варягами, из-за клятвы при наёме, возможно что таке их называют еще не славизировавшиеся (не забывшие языка) русины скандинавского происхождения.

 

2a. Возможно что уже в это время слово варяг стало приобретать обобщенное этническое значение.

 

3. Некоторые наемники после окончания службы (по своей-ли или по воле князя) уходят на службу в Византию. Там они естественным образом должны отличатся от руси ибо её не являются, если бы они приходили от франков их бы в Византии назвали нордманами, но они пришли со стороны Руси, и учитывая п.2a, они стали называтся варангами.

 

Как-то так.

Могу принять. Кстати, это схоже с моими представлениями. Только я за изначальное славянство большинства ранних русов.

Какая именно доминанта была среди русов изначально, по-Вашему, просьба уточнить. Если скандинавская, то могу принять Вашу версию, если общность русов на каком-то этапе своего существования перестала качественно контактировать с родиной большинства (Скандинавией) на несколько десятилетий.

[iske_kazaner]

Родился вопрос для будущего эксперимента а-ля Тур Хейердал... (можно безбоязненно написать эту фамилию - Ваксман не отреагирует... хотя наверное будет скучно без Ваксмана)

Кто-нибудь плавал по Волге, Дону или Днепру на веслах на значительные расстояния против течения? (значительное - более 200 км )

 

Это я к тому, что 12 мая 2012 года 1090 лет прибытию ибн Фадлана на территорию Волжской Булгарии: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm

И соотвественно 1090-летие принятия булгарами ислама (ну и, как следствие, современными татарами).

Можно попробовать забабахать какие-нить торжества в т.ч. с высадкой русов на на территории Великого Булгара, всякие там исторические игрища или типа этого: http://www.volgograd.ru/theme/info/other/45638.pub

Всё-таки впервые реально описал русов Ибн Фадлан.

Изменено 13 января, 2009 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2Сколот

Только я за изначальное славянство большинства ранних русов.

 

Хотел бы все-таки уточнить, а свидетельство о русах в 642 году под Дербентом принимаем во внимание?

[еремей зонов]

2iske_kazaner

 

Уважаемый камрад, искренне Вам завидую - Вы с таким оптимизмом смотрите в будущее

[Сколот]

еремей зонов

Хотел бы все-таки уточнить, а свидетельство о русах в 642 году под Дербентом принимаем во внимание?

Сторонники моей версии - да. Сторонники северной - нет.

 

По Пасхальной хронике. Давно было дело. ЕМНИП, перевода оригинала в сети нет. По крайней мере, я не нашел.

И, опять-таки ЕМНИП, полностью оригинал никто на русский не переводил.

[еремей зонов]

2Сколот

ЕМНИП, перевода оригинала в сети нет.

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Pasch_...t.phtml?id=3417

 

Сторонники моей версии - да. Сторонники северной - нет.

Есть серьезные аргументы против?

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Уважаемый камрад, искренне Вам завидую - Вы с таким оптимизмом смотрите в будущее

Три цитаты:

"Значит, чтобы не ошибиться в политике, надо смотреть вперед, а не назад" (И.В.Сталин "О диалектическом и историческом материализме")

"Будущее скрыто от человеческих глаз. И монах Джузеппе Страдивари был

человек, и не мог знать он, что, замышляя против отца своего, он уготовил ему окончательное бессмертие, и, собирая для ордена иезуитов скрипки Гварнери, он не сможет упрятать самую лучшую, которую на весь мир прославит гонимый и проклятый иезуитами безбожник и враг церкви - Никколо Паганини" (А. и Г. Вайнеры "Визит к Минотавру")

"Лозунг у них был такой: "Познание бесконечности требует бесконечного времени". С этим я не спорил, но они делали из этого неожиданный вывод: "А потому работай не работай -- все едино". И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали". (А. и Б. Стругацкие "Понедельник начинается в субботу").

Вывод из всего вышесказанного: "Еремей, всё будет хорошо!".

[Недобитый Скальд]

2Сколот

ЕМНИП, перевода оригинала в сети нет.

 

Зато оригинал есть

http://books.google.com/books?id=N3AGAAAAQ...summary_s&cad=0

 

http://books.google.com/books?id=iz0TAAAAQ...summary_s&cad=0

 

Только сама хроника разве не до 629 года?

http://books.google.com/books?id=oNozt34P_...251&output=html

Изменено 13 января, 2009 пользователем Недобитый Скальд