Славяне и Русь

[O'Tim]

2iske_kazaner

380 триер греков - это всего лишь 5320 бойцов и 6460 моряков. Остальные 61000 - гребцы из всякой пьяни и рвани, которых, при полной мобилизации можно было собрать со всей Аттики и от союзников (это достаточно многолюдная территория. И эту толпу не нужно было далеко тащить - они дома.) Персы могли противопоставить ресурсы огромной империи.

А теперь попробуйте собрать 70 тысяч (или сколько там хотите) с разбросанных и не слишком людных славянских поселений 9 века (городов, в нормальном понимании, фактически не было), и протащить их за тысячу км и обратно через днепровские пороги и море, обеспечив сухпаем.

Понятно, никаких убедительных цифр предложить Вам не могу, но подозреваю что тысяча русов, усиленная 2-4 тысячами пактиотов

из славянских племен, более чем справилась бы с задачей навести дебош под Константинополем, если удалось застать византов врасплох. (В принципе и этого много)

Изменено 11 января, 2009 пользователем O'Tim

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Я бы всё-таки расширил рамки, охватив целое столетие. Скажем так, это период 838-938 г.г.

 

А почему не больше, если объяснить временное прекращение употребления титула каган не исчезновением каганата, а другими причинами?

[vergen]

если объяснить временное прекращение употребления титула каган

 

это какое "временное прекращение?"

[еремей зонов]

2vergen

это какое "временное прекращение?"

 

Сошлюсь на Цукермана:

"Таким образом, первая группа сообщений с упоминанием титула «каган» выпадает на короткий промежуток в 40-50 лет в середине IX в. (Речь о Бертинских анналах и арабах - Е.З.)

Тексты второй группы появились на 200 лет позже и принципиально отличны от предыдущих. Если в первой группе текстов несомненно упоминается официальный титул русского суверена, то более поздним сообщениям отнюдь не свойственна подобная протокольная точность.

 

2а. Иларион, поставленный митрополитом Киевским в 1051 г., в своем «Слове о законе и благодати» несколько раз употребил слово «каган» по отношению к прославляемому им первому князю-христианину Владимиру и его сыну Ярославу, княжившему в то время10.

 

2б. Короткая надпись на стене собора Святой Софии Киевской выражает мольбу о божественном избавлении для (не названного) «нашего кагана», которым, по мнению издателя, мог быть сын Ярослава Святослав, княживший в Киеве в 1073-1076 гг.11.

 

2в. Автор «Слова о полку Игореве» (конец XII в.) называет «коганом» Олега, сына Святослава и внука Ярослава, который, однако, не унаследовал стол своего отца в Киеве12."

http://www.iananu.kiev.ua/archaeology/2003....htm#_ftnref104

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

Вот интересная информация о численности войск главного противника русов в X веке -Хазарского каганата:

1) "Численность и структуру войск Хазарского каганата в общих чертах лучше позволяют представить письменные источники. На раннем этапе (VII- 1-я пол. VIII в.) хазарское войско состояло исключительно из конницы и разделялось на две части. Первую часть представляла знать - тарханы, хорошо вооружённые и облачённые в пластинчатые или кольчужные полудоспехи, защищавшие только часть тела. Другая часть представляла собой легковооруженное ополчение из рядовых хазар. Войсками командовал непосредственно каган или его заместитель шад (сын или племянник), отдельными же отрядами руководили наиболее опытные и знатные тарханы. Численность гвардии тарханов не была большой, но она представляла собой грозную силу. В 630 г. во время похода в Армению трехтысячный отряд Чорпан-тархана разгромил десятитысячный персидский корпус Гогнана. Ал-Куфи сообщает, что в 708 г. в Дербенте находились 1 тыс. тарханов, а в 737 г. против 120-тысячного арабского войска Мервана «Хазар-тархан» выступил только с 4 тыс. "детей тарханов". Относительно численности всех войск данного периода арабские источники, к сожалению, сообщают только нереальные цифры (200 и 300 тыс.) для двух случаев, когда арабы потерпели сокрушительные поражения. В конце VIII в. вследствие государственного переворота каган был отстранён от реального государственного управления беком, перебравшим на себя и командование войсками. Его военным заместителем, как и ранее, остался шад, тем не менее, кто именно носил этот титул в ІХ-Х вв. не ясно. Ядром войск оставалась все та же конная гвардия тарханов, насчитывавшая по данным Истахри 12 тыс. чел., по более поздним же источникам - 10 тыс. чел.. По Истахри, войско не получало определенного содержания в мирное время и собиралось лишь в случае потребности. Более поздние арабские историки, модернизируя представления о хазарском войске, наоборот сообщают о специальном содержании, вследствие чего в литературе его часто называют дружинным или наёмным. Ситуацию проясняет Ибн Русте: царь-заместитель - “иша” (шад) - обязал богатых людей поставлять всадников соответственно размеру их имущества; когда шад выступал, его всегда сопровождало 10 тыс. всадников в полном вооружении с флагами, копьями и в крепкой броне из числа тех, кому платит содержание он, и из числа тех, кого выставляют богатые. Перед нами обычная феодальная организация войска, хорошо изученная для средневековой Европы. Хазарское войско, скорее всего, состояло из личных дружин бека и шада, отрядов богатых тарханов и тарханов, которые выступали лишь с несколькими воинами-слугами. Реальная численность такого войска за счет легковооруженных воинов-слуг возрастает в несколько раз и должна достигать минимум 30-40 тыс. человек. В случае необходимости происходила также мобилизация рядового населения и подчиненных народов".

2) "По сообщению ал-Масуди, помимо своих войск в войнах с немусульманами хазары дополнительно могли использовать 7 тыс. конных «стрелков из лука, в латах, шлемах, кольчугах, имеются также копейщики» мусульман из Атиля («ларисийа» или «ал-ларсийа»). В литературе ал-ларсийа довольно часто называют наёмной «мусульманской» или «хорезмийской гвардией». На самом деле нигде в источниках о них не говориться как о наёмниках - это жители Атиля, хорезмийцы по происхождению... Хазарский бек, обещавший русам свободный проход, не смог воспрепятствовать нападению не столько из-за коварности или жадности, сколько именно под давлением мусульманско-христианской части Атиля. Б.Н.Заходер справедливо обратил внимание на ремарку ал-Мас’уди: «если бы соединились мусульмане и те, кто здесь из христиан, не стало бы у царя над ними могущества». Действительно, в ситуации, когда хазарские войска были разбросаны на огромной территории, сам бек не мог не считаться с присутствием в Атиле 15 тысяч вооружённых людей, способных в любой момент прийти на помощь против врага или же самим оказаться врагами".

3) "Арабские источники в состав хазарских войск включают также буртасов, поставляющих хазарам «10 тысяч всадников». Последнее утверждение тут же опровергается: «лошадью у них владеет только тот, кто обладает многим достатком». На пеший характер буртасских войск косвенно указывает и набор вооружения «оружием буртасов служат два кинжала, секира, лук, у них нет панциря и кольчуги»".

4) "Численность буртасов не совсем ясна. Эсли под «буртасами» понимать все мордовские племена, то цифра арабских источников - 10 тысяч воинов - почти реальна, но если буртасы - всего лишь одно из племён мордвы, то её следует очень значительно снизить. Более реальна цифра войск волжских булгар - 20 тысяч всадников, но такая же цифра для мадьяр - пожалуй, значительно преувеличена".

 

В итоге, если с оговорками доверять письменным источникам, во времена своего расцвета Хазарский каганат мог реально опираться на вооруженные силы численностью 80-100 тысяч человек. Учитывая территорию каганата, количество населения и подвластных народов, эта цифра выглядит абсолютно реальной.

 

(это отсюда: http://archaeology.kiev.ua/journal/020300/..._sukhobokov.htm )

Изменено 11 января, 2009 пользователем iske_kazaner

[Недобитый Скальд]

Тем не менее:

"древние греки были уверены, что армия Ксеркса насчитывала 3 миллиона человек, не считая обоза. Геродот дает нам общую цифру в пять с четвертью миллионов, однако сам он явно немного сомневается в том, что такую армию можно было прокормить. В конце 1920-х годов генерал Фредерик Морис предпринял скрупулезное изучение похода Ксеркса от Геллеспонта, обращая внимание, в частности, на проблему снабжения войска питьевой водой. Он пришел к выводу, что персидская армия не могла состоять более чем из 210 000 человек и 75 000 животных. Возможно, что уровень осадков в то время был сравнительно выше, чем сейчас, и тогда эти цифры можно слегка увеличить. Однако даже в этом случае их количество вряд ли могло превысить 250 000 человек; три четверти от этого числа могли составлять воины".

 

Известная фишка. Только их там еще меньше было.

При Платеях в лагерь Мардония (его протяженность известна) больше 60 тыс. чел. никак не влезло бы.

Кстати, раскопки полей сражений 490-479 не принесли ничего, кроме наконечников стрел и камней от пращ да еще нескольких мелочей.

[Недобитый Скальд]

2iske_kazaner

Реальная численность такого войска за счет легковооруженных воинов-слуг возрастает в несколько раз и должна достигать минимум 30-40 тыс. человек.

 

А это мне очень напоминает методы подсчета русского феодального войска в 15-16 вв. - берется определенное число дворян и детей боярских и умножается на число их вооруженных слуг. В итоге получаются такие орды, что странно только одно - как это только Европа не пережила второе нашествие с Востока...

[iske_kazaner]

По поводу цифр. Странно, кстати, у нас обсуждение идет...

В сообщении #529079 я вообще-то писал о другом...

Допустим, про 7-10 тысяч мусульманской гвардии в Итили имеются сведения у многих восточных авторов. Вроде этот факт никто не оспаривает.

Поэтому вместе с 5 тысячами христианских "гвардейцев" они вполне могли замочить такое же или большее (15-35 тыс.) русов, уставших после похода и гребли из Каспия вверх по Волге. Всё равно цифра большая, несомненно сказавшаяся на внутренних событиях в русском каганате или норманнской или Киевской уже руси - кому как нравится... Поэтому коммент был именно об этом.

И о цифрах:

http://www.byzantion.ru/polemos/ByzArm.htm

[O'Tim]

2iske_kazaner

Допустим, про 7-10 тысяч мусульманской гвардии в Итили имеются сведения у многих восточных авторов. Вроде этот факт никто не оспаривает. Поэтому вместе с 5 тысячами христианских "гвардейцев" они вполне могли замочить такое же или большее (15-35 тыс.) русов, уставших после похода и гребли из Каспия вверх по Волге.

О, они могли замочить и 200 тысяч русов, если те спали, перепившись. И даже больше: усташи проводили соревнования в концлагерях кто больше за ночь зарежет сербов. "Победитель одного из соревнований Петар Брзица за ночь зарезал 1360 сербов".

Если русы были усталоспящие после похода, то их могло быть (10000+5000)х1300= около 20 миллионов.

[iske_kazaner]

2O'Tim

Если русы были усталоспящие после похода, то их могло быть (10000+5000)х1300= около 20 миллионов.

 

Кстати, численность французской армии (без учета войск союзников) в 1812 году составляла около 610 тыс.человек. Население Франции - 25 миллионов человек.

Т.е. численность армии составляла 2,4% к численности населения.

Численность регулярной византийской армии (без наемников) в 800 году - 114 тыс. человек. Население Византии на 800 год - 7,5 миллиона человек.

(источник: http://www.byzantion.ru/polemos/ByzArm.htm )

Т.е численность армии составляла 1,52% к численности населения. Даже меньше, чем при Наполеоне.

Прекрасно понимаю, что одновременно все византийские войска в одно место было трудно согнать, но если исходить из того, что Наполеон на границе с Россией на 23.06.1812 имел 250 тыс. французских и 200 тыс. союзных войск, то в одном направлении/сражении византийцы вполне могли выставить 50-60 тыс.византийских войск + энное количество наемных войск (измеряемое десятками тысяч).

Естесно с таким войском должны были сражаться сопоставимые по размеру армии (например, болгарская, арабская и т.п.)

Изменено 11 января, 2009 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

Viting

Если в середине Х, и даже в середине XI вв. это были разные этносы, то в IX в. уж подавно.

Возможно. Но дело в том, что применительно к XIв. русов никто не считает неславянами. Если только представители балтской версии.

Поскольку РП писалась для новгородцев, то из этого следует, что в XI в. в новгородской земле проживали этнические русы.

Откуда у Вас такие данные?

 

И, вообще. Есть какие-либо данные о доминировании в среде знати на территории Новгородчины неславянского компонента? Вроде как, краниологические и археологические данные сие абсолютно не подтверждают.

 

Lestarh

Цитата

Стоп-стоп-стоп. Почему опять IX век? Славяне надежно фиксируются в зоне первого контакта со скандинавами на нижнем Волхове начиная с середины VIIIв. И про это говорилось по несколько раз на последних -дцати страницах ветки.

А еще на этих страницах говорилось о сомнениях в славянстве населения КПДК, а первые "постскандинавские" слои Ладоги Кузьминым определены как балтско-кривичские. Если же еще и кривичей счесть балтами, то вопрос становится уж и совсем интересным

Славяне (представители культуры сопок) в низовьях Волхова надежно фиксируются археологически с середины VIII в. Я про это говорю в последних трех постах точно.

Вы утверждаете, что "Вариант с *рудсь имеет чисто хронологическую проблему", т.к. (упрощаю) "в Приильменье и вообще в зоне контакта с западными финнами славяне появились не ранее IX века, то они эту форму финнам передать не могли". Я вот Вас и не понимаю: Вы либо не читаете мои посты, либо не хотите это признавать. Либо что-то еще, на чей счет я Вас и спросил "Почему опять IX в.?".

В ответ я слышу про "постскандинавские слои Ладоги", о "славянстве населения КПДК". Какое это имеет отношение к моему уточнению насчет VIII в. (и соответственно, отсутствия хронологической проблемы варианта с *рудсь)? Вы с этим уточнением несогласны?

Нет, камрад, "право слово!"(с). Давайте так. У меня нет никакого желания Вас тревожить попусту. Если Вам интересно обсуждать (в числе прочих) подвопрос о хронологии варианта с *рудсь, давайте это обсуждать. Увы, но когда Вы настойчиво не хотите видеть словен в низовьях Волхова (да, и на Ильмене тож) с сер. VIII в., зачем-то говорите о КПДК и "постскандинавских слоях", у меня есть серьезные опасения, что Вам этот вопрос безынтересен. А посему не считаю нужным Вас им примучивать.

Однако факт того, что Вы обсуждение этого момента избегаете говорит о многом. По крайней мере, мне.

 

Цитата

 

Я спорю про передачу названия на несколько сот км. Зачем?

Ну так с полабами же Вы допускаете и большие расстояния?

В вопросе передачи названия скандинавов от полабов я допускаю контакты исключительно в районе севера Русской равнины (ярский пример - нижнее Поволховье). Никогда не утверждал и не полагал, что славянам севера Русской равнины за названием скандинавов нужно переться на южное побережье Балтики.

 

Понимаете, в Любше только стены ободритские, для чего вполне достаточно артели плотников  ... Наличие в ней многочисленного полабского населения еще подлежит доказательствам.

Для передачи названия скандинавов совершенно не обязательно "Наличие в ней многочисленного полабского населения", а вполне достаточно "артели плотников".

 

В общем пока мы с Вами занимаемся гаданием на кофейной гуще опирающейся на очень нетвердые данные об этнографической ситуации в Поволховье VIII века.

То есть, по-Вашему это:

1) присутствие славян на нижнем Волхове с сер. VIII в.

2) западнославянские "следы" в данном регионе

- "нетвердые данные"?

Да, и вообще-то, неславянство КПДК скандинавской версии уж совсем не играет на руку.

 

При нынешнем состоянии знаний о ней тут можно создавать сколько угодно разнообразные и противоречивые версии, причем правда может оказаться вообще не там, где мы ее ищем.

Согласен. Но ориентировочную величину вероятности каждого события на основании имеющихся данных вполне себе можно оценить.

 

Цитата

Я утверждал то, что варяги - те же группы, как и первые русы в Вашей трактовке. Или Вы несогласны? Поэтому непонятно, почему одно и то же явление (дружинные группы, как Вы их назвали) вдруг стали называться по-другому.

Потому что первая волна русов перестала быть "заморской дружинной группой" и стала "местной дружинной группой" сохранив за собой прежнее название, но изменив собственную сущность. Это потребовало ввести для "заморских дружинных групп" иное обозначение. Что непонятного?

Вот это: "Потому что первая волна русов перестала быть "заморской дружинной группой" и стала "местной дружинной группой" сохранив за собой прежнее название, но изменив собственную сущность", - я понял давно, как только Вы это озвучили.

Но я Вам тоже да-а-авно задаю вопрос. Назовите свидетельства, по которым "первая волна русов перестала быть "заморской дружинной группой" и стала "местной дружинной группой".

При условии, что характер колонизации скандинавами (в качестве торговцев, наемников, разбойников и т.п.) Русской равнины не менялся. Он был непрерывен. Ваш тезис о смене сущности я могу принять теоретически, если был довольно продолжительный временной разрыв в заселении скандинавами Русской равнины. Но этого разрыва не было. Какие были причины, чтобы первые скандинавы (как доминанта среди русов) стали себя обособлять от постоянно прибывающих с родины новых скандинавов?

 

Об этом можно говорить только если бы названия бытовали одновременно, а в нашем случае между ними примерно 300 лет разницы.

Откуда 300 лет разницы?

В IX - X веке мы фиксируем только обозначение "русы", в XI веке, когда появляются "варяги" термин "русы" уже никоим образом не являются их синонимом.

Вот именно. То бишь Вам осталось показать, что где-то на границе X-XI вв. был какой-то значительный перерыв в поступлении скандинавов из Скандинавии на Русскую равнину.

 

Камрад iske_kazaner:

Абсолютно не умаляя достоинств камрада iske_kazaner , хотелось бы увидеть ссылку на арабиста, а не на отрывок из поста.

Насчет "кнан" поясню. У Хордадбеха не написан "кнан" в явном виде, а написан определенный термин, который ученые-арабисты передают в какой-либо конъектуре. Конъектуру "кнан" предложил только известный в XIX-XX вв. арабист Гуе (1836—1909). (Если конъектуру "кнан" предложил кто-то еще из арабистов, буду рад за эти свидетельства).

Но конъектура Гуе - это сто лет назад, если не больше. Довольно разумным будет посмотреть, какую конъектуру предлагают арабисты посовременнее. Думаю, Вы с этим согласны. Например, у А.П. Новосельцева:

(202) Впрочем, в конце текста Ибн Русте упомянут и царь {малик) славян, очевидиц идентичный упомянутому "главе глав". В уцелевшем сокращении Ибн Хордадбехи сохранился и славянский термин главы, или вождя, славян - кназ, кабаз у ал-Бирумн, пользовавшегося текстом Ибн Хордадбеха (см.: Ибн Хордадбех I us Гуе. С. 16; ач Бируни. Асар ал-бакийа. Лейпциг, 1878. С. 102, 135.

(203) См.: Энгельс Ф. Происхождение семьи, частной собственности и государства // Маркс К., Энгельс Ф. Соч. М., 1961. Т. 21. С. 118.

http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html

Ну, совсем не "кнан", согласитесь. А "кабаз" ал-Бируни даже с натяжкой на конунга не тянет.

В свете вышесказанного Ваше утверждение: ""князь" это конъектура неразборчивого варианта который в ряде редакций читается как "кнан" что уже вызывает некие сомнения (хотя бы с учетом балтских кунигасов и карельских кунингасов). ", - довольно интересно. Конъектура Новосельцева, Вы считаете, - "неразборчивый вариант"?! А конъектура только Гуе - это "ряд редакций"?!

 

Цитата 

А кто русов за отдельный от славян народ принимал в явном виде?

Ибн-Русте например...

Хор. Я неправильно выразился. Корректирую свой вопрос. На основании чьих данных мы можем сделать однозначный вывод, что русы отдельный от славян и именно народ? А не отдельное сословие/социальная группа.

Изменено 11 января, 2009 пользователем Сколот

[iske_kazaner]

2Сколот

Ну, совсем не "кнан", согласитесь. А "кабаз" ал-Бируни даже с натяжкой на конунга не тянет. В свете вышесказанного Ваше утверждение: ""князь" это конъектура неразборчивого варианта который в ряде редакций читается как "кнан" что уже вызывает некие сомнения (хотя бы с учетом балтских кунигасов и карельских кунингасов). ", - довольно интересно.

 

Н (нун), з (зай) и д (даль) - в арабском письме очень похожи -

на рыболовный крючок, смотрящий влево, у н и з - с точкой, у д - без...

(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0 )

Поэтому конъектура неразборчивой буквы зависит от того, что хочет видеть в ней исследователь.

[O'Tim]

2iske_kazaner

Кстати, численность французской армии

Не забываем, что Наполеон имел экономические ресурсы почти всей Европы, и по состоянию на 1812 г. более корректно брать процент не от населения провинций, населенных этническими французами, а от населения всей Империи.

Изменено 11 января, 2009 пользователем O'Tim

[jvarg]

2еремей зонов

2а. Иларион, поставленный митрополитом Киевским в 1051 г., в своем «Слове о законе и благодати» несколько раз употребил слово «каган» по отношению к прославляемому им первому князю-христианину Владимиру

Может, конечно, у меня перевод неправильный, но в той версии, котроая у меня есть, он зовется исключительно князем. Да и вообще, напрямую он упоминается только три раза (если отбросить вспомогательные предложения с "он").

 

и его сыну Ярославу, княжившему в то время10.

 

Ярослав там под этим именем вообще не упоминается. Только как Георгий

[O'Tim]

2Сколот

 

Поскольку РП писалась для новгородцев, то из этого следует, что в XI в. в новгородской земле проживали этнические русы.

 

Откуда у Вас такие данные?

 

И, вообще. Есть какие-либо данные о доминировании в среде знати на территории Новгородчины неславянского компонента? Вроде как, краниологические и археологические данные сие абсолютно не подтверждают.

Так Камрад же сказал: из РП. И он даже не утверждает, что они доминировали в то время (11 век), чтобы это доказывать.

При условии, что характер колонизации скандинавами (в качестве торговцев, наемников, разбойников и т.п.) Русской равнины не менялся. Он был непрерывен. Ваш тезис о смене сущности я могу принять теоретически, если был довольно продолжительный временной разрыв в заселении скандинавами Русской равнины. Но этого разрыва не было. Какие были причины, чтобы первые скандинавы (как доминанта среди русов) стали себя обособлять от постоянно прибывающих с родины новых скандинавов?

 

Какие были причины, чтобы первые англичане (как доминанта среди жителей Австралии) стали себя обособлять от постоянно прибывающих с родины новых англичан? Был довольно продолжительный временной разрыв в заселении англичанами австралийской равнины? Но этого разрыва не было. То же самое касается США, Новой Зеландии, Канады...

Почему Итурбиде, Боливар, Сан-Мартин, происходившие из лучших испанских родов (как доминанта среди латиноамериканцев) захотели себя обособлять от этой самой Испании? Был ли продолжительный временной разрыв.. и т.д.

 

Так вот, Камрад, у русов было гораздо больше оснований, чем у Итурбиде и Сан-Мартина: те оставались чистокровными по испанской крови, сохраняли испанский язык и культуру у себя, в высшем свете Мексики и Ла-Платы. А русы, напротив, многие имели славянских жен, а затем, соответственно оказывались детьми славянских матерей, усвоили местный язык, тутошних богов. Приезжающие скандинавы были для них уже не своими людьми.

 

(И это при том, что в случае с европейцами поток в колонии был не только непрерывным, он был массовым, что означало диапазон от полного подавления (на юге), до практически стирания (на севере) аборигенов.

А здесь тоненький скандинавский ручеек растворялся в массе автохтонов так решительно, что даже почти не оставлял следов в языке, культуре, и т.п.

Изменено 11 января, 2009 пользователем O'Tim

[Ваксман]

Понимаете, в Любше только стены ободритские, для чего вполне достаточно артели плотников

 

Сенсэй, массы рядовых форумцев почтительно просят Вас не пропагандировать зады альтовых учений. Я давал фактуру по вопросу, опровергающую специфическую бодричность любшанских построек. Это не говоря о том, что существование *артелей* у неолитических в сущности трайбов начала 8 века есть утверждение вполне родственное 100-тысячному населению Большой Арконы с пригородами

Изменено 11 января, 2009 пользователем Ваксман

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

Не забываем, что Наполеон имел экономические ресурсы почти всей Европы, и по состоянию на 1812 г. более корректно брать процент не от населения провинций, населенных этническими французами, а от населения всей Империи.

 

Вы преувеличиваете. Наполеон имел в Европе 200 000-е войско в Испании, чтобы подавить сопротивление испанцев, 100 000 гвардии на берегах Английского Канала, чтобы он не стал называться так на географических картах, и вообще: что есть в те годы экономика и чем она отличалась от времен византийской империи? Серийного производства а-ля XX век не было, ход сражений конечно уже стали решать орудия, но всё же в большей степени - тактика расположения кавалерии, и еще в большей степени, техника обеспечения безопасности путей снабжения и подвоза оружия, разработанная еще, если я не ошибаюсь, Лукуллом (или Помпеем? - давно я не перечитывал Плутарха).

Поверженные австрийцы и пруссаки, конечно, выделили 50 000 войска, но разве на них можно было положиться в бою?

 

P.S. Кстати, Хосе де Сан-Мартин решил обособиться от метрополии после захвата ее Наполеоном, а уж там дальше - ему понравилось... Скандинавов в IX -X веке вроде никто из наполеонов не захватывал?

Изменено 11 января, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2iske_kazaner

Вы преувеличиваете. Наполеон имел в Европе 200 000-е войско в Испании, чтобы подавить сопротивление испанцев, 100 000 гвардии на берегах Английского Канала, чтобы он не стал называться так на географических картах, и вообще: что есть в те годы экономика и чем она отличалась от времен византийской империи?

в чем преувеличиваю? Испания - исключение, она требовала больше затрат от империи, чем давала сама, но остальная Европа, с ее производственными мощностями были в распоряжении Наполеона, и поэтому он мог себе позволить вычерпывать французских мужчин - было кому еще поставлять продовольствие и ковать оружие.

 

ход сражений конечно уже стали решать орудия, но всё же в большей степени - тактика расположения кавалерии, и еще в большей степени, техника обеспечения безопасности путей снабжения и подвоза оружия

Ничего, если мы с вами это утверждение перенесем на топик о наполеоне? Интересно, как отреагируют тамошние мусью и сэры

P.S. Кстати, Хосе де Сан-Мартин решил обособиться от метрополии после захвата ее Наполеоном, а уж там дальше - ему понравилось... Скандинавов в IX -X веке вроде никто из наполеонов не захватывал?

А, понятно, не будь эпизода с захватом Испании, Латинская Америка до сих пор ходила бы под испанцем. Англию кто захватывал перед американской революцией не напомните? Возможно Вашингтон решил обособиться от метрополии после захвата ее Юлием Цезарем, Хенгестом и Хорсой, Вильгельмом Нормандским (нужное подчеркните).

Изменено 11 января, 2009 пользователем O'Tim

[Ваксман]

2iske_kazaner

P.S. Кстати, Хосе де Сан-Мартин решил обособиться от метрополии после захвата ее Наполеоном, а уж там дальше - ему понравилось... Скандинавов в IX -X веке вроде никто из наполеонов не захватывал?

 

Рольф нормандский, Эрик Кровавая секира в Йорке, лидер норманнов в Италии и прочие вожди больших норманнских захватов как будто никогда не признавали никакой метрополии со стороны своих северных фатерляндов с самого начала. Почему это Рюрик или более ранний конунг каганата русов вдруг должны были иметь какие-то скандофильские поцреотические чуйства по отношению к земле предков и ее конунгам?

[Valdemarus]

2Lestarh

 

Дискуссию по прибалтийским финнам сворачиваю (следующие далее соображения не для дискуссии, а просто моё ИМХО). Там слишком много неизвестных, да и вообще историографического мусора. Долгие годы преобладания финской и эстонской концепций западного (автохтонного) происхождения финно-угров создали множество покоящихся на песке концепций еще ждущих новых исследователей. Например, керамика лууконсаари, российскими археологами связываемая с саамами, встречается в Любше. Так называемые каменные могильники эстов имеют аналогии далеко на Западе, у германцев, а саамы и прибалтийские финны имеют заимствования из языка определяемого как древнегерманский. В конце бронзы на месте этих культур находилась кул. шнуровой керамики, т.е. какие-то группы индоевропейцев. Напрашивается простое решение - запад Эстонии и Финляндии вплоть до средневековья был еще заселен какими-то германцами - чудью (см. у Фасмера сравнение с гот. þiudа "народ"), коих застали славяне. С празап.финнами связывается позднекаргапольская культура. Может быть не следует отправлять зап.финнов на запад ранее её распада или ранее времени распада приб-фин. языковой общности? Все вопросы риторические.

 

 

Тогда давайте уточнять что есть праславянский период и когда начались контакты славян с германцами.

 

До начала славянской экспансии, т.е. до продвижения пражской культуры на Запад. С этого момента славяне стали постоянными соседями германцев.

 

какие контакты имели с континентальными германцами те же

болгары в X веке?

 

Достаточно любых - торговых, дипломатических, династических и т.п.

 

И почему они должны были перенести значение с исходного "иностранец вообще" именно на немцев, а не, к примеру, на греков?

 

Греки их непосредственные соседи, а германцев немцами называли их славянские соседи. В то время между славянами еще существовало хорошее взаимопонимание и существование двух различных значений приводило бы к семантическому конфликту, к непониманию, как сейчас в случае правого-левого.

 

 

Давайте эту дискуссию закроем и откроем другую.

Вот не раз уже приводившаяся, замечательная книга

Славяне и скандинавы

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/index.shtml

 

там есть описание того, что из себя представляли торговые экспедиции. Это были тяжелые торговые корабли, с парусным вооружением и боевое охранение, очевидно наемное, на быстрых весельных кораблях. Если оставаться в рамках "гребной" версии, то может быть появление особого названия охранных дружин коренится именно в этом разделении? В таком сценарии появление особого названия для охранения представляется естественным, но не в их собственной речи, а в речи их нанимателей купцов, владельцев грузов, совсем необязательно общего с ними происхождения. Требуется лишь подогнать конкретное лексическое решение. Кто и кого нанимал, где, почему, как эти сообщества существовали. На мой взгляд именно такое решение легко позволяет разрешить многие проблемы. Даже фотиевская фраза о том, что русь рабский народ. Для греков это естественно, учитывая что труд гребца на средиземноморье всегда был рабским.

В части решения проблемы руотси я вижу удовлетворяющее меня объяснение - не сами себя шведы так называли (хотя как именно еще не ясно), а те кто их нанимал (от фризов до пруссов, не исключая конечно же и славян). Здесь же сразу и решение полиэтничности - естественно, что на такую работу могли наниматся не только шведы. Здесь я фактически возвращаюсь к ранее озвученной гипотезе о том, что русь сначала долгое время "варилась" в Балтийском "котле", в результате чего образовался славяно-скандинавский (+балтский?) сплав со славянским койне.

[iske_kazaner]

2O'Tim

Возможно Вашингтон решил обособиться от метрополии после захвата ее Юлием Цезарем, Хенгестом и Хорсой, Вильгельмом Нормандским (нужное подчеркните).

Я думаю, в обособлении Америки всё решила экономика:

"По завершении Семилетней войны Англия достигла вершины своего могущества. Империя была завоевана, оставалось упорядочить и централизовать ведение дел в ней в интересах метрополии. В Лондоне считали, что американские колонии должны захлебываться от чувств признательности за оказанное благодеяние — устранение французской и индейской угрозы. Английские политики, понятно, ожидали не слов, а благодарности звонкой монетой. Корона и парламент задумали добиться выполнения многочисленных уже принятых законов о таможенных сборах и ввести налоги. Государственный долг Англии за Семилетнюю войну удвоился, подготовленные налоги и сборы, даже взысканные во всем объеме, были бы ниже тех, которые платили подданные короля на Британских островах.

Разумное с точки зрения Англии колонистам представлялось началом конца. Красноречивые ораторы еще не успели оборониться от грядущих финансовых тягот, воззвав к свободе, как банкиры и купцы Новой Англии, плантаторы Вирджинии подвели баланс. Получился пассив....

Офицеры королевского флота ревностно задерживали американские контрабандные товары, ибо им шла половина их стоимости. Нависла и другая угроза — английские власти ввели в действие «предписания о помощи» — ордера на обыск любого помещения с целью обнаружения и изъятия запретных товаров. Свободнорожденные англичане, а таковыми считали себя состоятельные люди в колониях, взвыли — рушился принцип «мой дом — моя крепость». Перспектива появления в двери лисьей физиономии сыщика в сопровождении королевских чиновников и солдат была совершенно нетерпимой для кошелька и достоинства" (с).

Где они на Руси - лисьи морды посланцев свеев и гётов?

 

2Ваксман

Почему это Рюрик или более ранний конунг каганата русов вдруг должны были иметь какие-то скандофильские поцреотические чуйства по отношению к земле предков и ее конунгам?

А был ли Рюрик? - вот в чем самый поцреотический вопрос.

[Ваксман]

2Valdemarus

а те кто их нанимал (от фризов до пруссов, не исключая конечно же и славян). Здесь же сразу и решение полиэтничности - естественно, что на такую работу могли наниматся не только шведы. Здесь я фактически возвращаюсь к ранее озвученной гипотезе о том, что русь сначала долгое время "варилась" в Балтийском "котле", в результате чего образовался славяно-скандинавский (+балтский?) сплав со славянским койне.

 

Марус, а правда, не пробовал писать фэнтези? Думаю получится не хуже чем у Асова-Бусеня. Представить только, фриз Михаил Иванович Рюрик нанимает вездесущих шведов чтобы "сварить" русь в Балтийском "котле" для образования *сплава* давшего пролетариев-солеВАРов из старой Руссы "к ранее озвученной гипотезе"

[еремей зонов]

2iske_kazaner

А был ли Рюрик?

 

Бедный Рюрик

[еремей зонов]

2jvarg

 

По поводу кагана у Иллариона вопрос к переводчикам.

Даю ссылку на оригинал:

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868

[еремей зонов]

2Ваксман

Почему это Рюрик или более ранний конунг каганата русов вдруг должны были иметь какие-то скандофильские поцреотические чуйства по отношению к земле предков и ее конунгам?

 

Скорее уж скандофобские. И, как результат, разборки после столь славного похода на византов в 860, которые (разборки), по Цукерману, привели к истреблению всего и вся. Хорошо, хоть только в каганате, а ведь могли и на историческую родину двинуть.

 

А вот конунг каганата русов -