Славяне и Русь

[Сколот]

Для всяких Ваксманов и иже с ними

Из Сборника 'Славяне и скандинавы' \\Мельникова Е.А. - Москва: Прогресс, 1986 - с.416:

Вот это пишет Мельникова:

Большое значение для истории Европы имело образование государства восточных славян, т. е. Киевской Руси. Между VI и VIII вв. возникли крупные восточнославянские племенные союзы, в рамках которых начался процесс классовой дифференциации. Наиболее развитыми были племенные союзы полян на Среднем Днепре вокруг Киева, древлян, кривичей и т. д. Вожди с их военными дружинами, опирающиеся на многочисленные крепости (городища) - среди них были уже настоящие военно-оборонительные сооружения, - постепенно образовывали господствующий класс. К концу VIII столетия было достигнуто соотношение производительных сил и производственных отношений, необходимое и достаточное для формирования феодального государства. На рубеже VIII-IX вв. возрастает сельскохозяйственное производство, распространяется частная собственность на землю. Была создана система даннического обложения, за счет которого жил формирующийся господствующий класс; поступавшие средства, а сюда входили, в числе прочего, драгоценные меха (куньи, беличьи, собольи), дали возможность славянской знати включиться в восточную и византийскую торговлю. Распространение арабских монет со второй трети IX в. позволяет проследить развитие этих связей. В первой половине IX в. формируются два восточнославянских государственных объединения, северное - у словен ильменских, и южное - вокруг Киева.

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st013.shtml

 

Вот это пишут Дубов, Кирпичников, Лебедев:

По расчетам В. М. Потина, экспорт серебра из Руси в первой трети IX в. не превышал 1,5% от общего количества поступившего серебра, во второй половине IX в. поднялся до 25% и достиг максимума в X в. (до 980-х гг.), когда составлял 45-50%98. С переходом от экспорта восточного к импорту западного серебра Русь получила из Скандинавии примерно 0,5 млн. марок, что составило 15-20% от общего количества поступивших на Балтику денежных средств.

В период становления трансбалтийских торговых связей торговля славян со странами исламского Востока (760 - 780-е гг.)  была основным источником поступления серебра (илл. 74). С конца VIII-начала IX в. основным каналом поступления серебра на Балтику с Волжского пути становится Волхов, а важнейшим коммуникационным центром вслед за Ладогой, как доказал в ряде исследований Е. Н. Носов, в это время становится район Новгорода, занимавший исключительно выгодное положение на перекрестке водных систем, входивших в состав как Балтийско-Волжского, так и Волховско-Днепровского "Пути из варяг в греки"100

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st050.shtml

 

Замечу, что ни в одном из авторов нет славянофила. Скорее, все они норманисты.

Изменено 15 февраля, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

 

Это декларации. На чем они держатся - не видно. С удовольствием поменяю свое мнение на Ваше, но тут много чего надо будет предъявить.

Мельникова, это хорошо, плохо, что идеологический 1986 год. Не перековалась ли она в ваксманистки с тех пор?

Изменено 15 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

Единственная альтернатива ДО скандинавских поставок - так называемое болотное железо - есть не везде и трудоемко в производстве. Особо не вооружишься, хорошо если на наконечники стрел-копий, да на топоры и сошники...

 

Вот Вам и вопрос, где же нищие славяне (русы после Аскольда и Дира) брали железо и воинов в заметных количествах?

Переселенцев из Скандинавии не предлагать - ибо мало скандинавских находок на юге.

 

2kisselev

Русы гоняются за славянами на своих кораблях ловят славян и везут на работорговые рынки. Исключительно норманнская практика. Степные племена гонялись бы на лошадях, что вероятно эффективнее (и делалось аварами до и татарами после норманнов)

 

т.е. если на кораблях - то скандинавы? иного не дано?

а по КБ они даже сами корабли себе не строили...эти типо скандинавы.

[Сколот]

vergen

Вот Вам и вопрос, где же нищие славяне (русы после Аскольда и Дира) брали железо и воинов в заметных количествах?

Вот я ультрарадикальных норманистов вообще понять не могу. До того доутверждаются, что сами себе противоречат. Доходит до того, что славяне дикие племена "с дрекольем" (Миллер с Байером форева), хотя даже академики норманисты утверждают, что до прихода варягов славяне сами создали (пред)государственное образование.

 

Я вообще не понимаю, чего мы им доказываем?!

 

Самое главное, что с того, что славяне такие же как все?! Не хуже всех, а такие же. Что им с этого?! Принципы мироздания порушатся, если окажется, что славяне не хуже остальных?!

Изменено 15 февраля, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2vergen

Вот Вам и вопрос, где же нищие славяне (русы после Аскольда и Дира) брали железо и воинов в заметных количествах? Переселенцев из Скандинавии не предлагать - ибо мало скандинавских находок на юге.

 

О, да!

Так полагаю, что железо - ключ если не ко всему "Русскому Каганату", то к самой жЫрной его части.

Изменено 15 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[Aleksander]

По населению Скандинавии есть данные на двенадцатый век, после завершения эпохи викингов. Дания и Швеция по 500 тыс. жителей в каждой стране, в Норвегии 300 тыс. При этом отмечается, что население возрасло, но оценок роста нет. Источник История Европы т. 2. Предположу, что мы не сильно ошибемся, если примем население Скандинавии во времена эпохи викингов близким к миллиону человек. В эпоху викингов колонизация шла вовне Скандинавии, так оценка населения исландии к моменту завершения колонизации длившейся приблизительно 60 лет 20 тыс. человек. В последующий период колонизация шла уже во внутренние области страны, что послужило одной из причин роста населения.

Со стеной щитов надо смотреть подробнее. Как правило скандинавы действовали относительно небольшими отрядами. Где большую роль играли индивидуальные качества каждого бойца. Как пример ссылка http://bibliotekar.ru/vikingi/6.htm стена щитов упомянута, как типичный для скандинавов прием, один из многих. Также как и широкое распространение копья, в том числе метательного включая отдельных персоналий метавших копья двумя руками.

Со статьей уважаемого Недобитого Скальда думаю здесь знакомы многие http://www.xlegio.ru/armies/max/guards.htm речь пойдет о Йомсборге и участии балтийский славян в английский кампаниях скандинавов. Т. е. в военном отношении народы друг с другом хорошо знакомы, а такие вещи как эффективные технические и военные приемы передаются весьма быстро. Стена щитов, метатели дротиков и пр. все это сильно напоминает тактику древних германцев. Если посмотреть на это с более широкой точки зрения, то можо предположить, что распространение подобной тактики в Европе одними германскими племенами не ограничивалось. И потому спор о приоритетах бесмысленем. Да и эффект масштаба следует учитывать. Стена щитов нескольких сотен и нескольких тысяч воинов вещи разные, сошлюсь на старину Дельбрюка.

Наличие лука и его широкое рапространение непринципиально. Первое, охоту никто не отменял. Второе, соседство со степью.

[O'Tim]

2Сколот

Я вообще не понимаю, чего мы им доказываем?!

 

Самое главное, что с того, что славяне такие же как все?! Не хуже всех, а такие же. Что им с этого?! Принципы мироздания порушатся, если окажется, что славяне не хуже остальных?!

 

При чем здесь хуже-лучше? Здесь рулят природно климатические условия. Отправьте заранее славян к морю, а скандинавов загоните в дебри, и, придет время, уже славяне будут продавать шведов с невольничьих рынков.

Вы же надеюсь, не думаете, что папуасы отстали в общественном развитии потому, что они по натуре _хуже_, и от природы интеллектуально, или еще как-то ущербны?

Изменено 15 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[13th]

Почитайте немного по теме

хи-хи.. , даже комментировать вас не хочется

Здесь рулят природно климатические условия

а мне кажется, что больше - ресурсы, и только потом природно-климатические...

эт, я как.. по своей профессии.

[Сколот]

13th

эт, я как.. по своей профессии.

Работорговец?

 

O'Tim

Здесь рулят природно климатические условия.

Где рулит? В особенностях народа торговать или нет рабами?!

Отправьте заранее славян к морю, а скандинавов загоните в дебри, и, придет время, уже славяне будут продавать шведов с невольничьих рынков.

Вы опять О ЧЕМ? О том, что на невольничьих рынках продавали исключительно славян, а скандинавов ни-ни???

Читайте: http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st030.shtml

 

Aleksander

Со стеной щитов надо смотреть подробнее. Как правило скандинавы действовали относительно небольшими отрядами. Где большую роль играли индивидуальные качества каждого бойца. Как пример ссылка http://bibliotekar.ru/vikingi/6.htm стена щитов упомянута, как типичный для скандинавов прием, один из многих. Также как и широкое распространение копья, в том числе метательного включая отдельных персоналий метавших копья двумя руками.

Надо бы посмотреть. А то из статьи не видно, что "стена щитов" типична для скандинавов. Потому что в стаье скорее описана не "стена щитов", а "ёж":

Одним из примеров может служить защитная «стена щитов», которую образовывали отборные бойцы, если удача склонялась на сторону врага: они собирались в тесный круг, щит каждого воина соприкасался со щитом его товарища. Так они стояли, пока не отобьют атаку или пока все не погибнут.

 

Со статьей уважаемого Недобитого Скальда думаю здесь знакомы многие http://www.xlegio.ru/armies/max/guards.htm

Вах. А я даже и не знал, что это Скальд.

 

Т. е. в военном отношении народы друг с другом хорошо знакомы, а такие вещи как эффективные технические и военные приемы передаются весьма быстро.

Эт точно.

 

Стена щитов, метатели дротиков и пр. все это сильно напоминает тактику древних германцев. Если посмотреть на это с более широкой точки зрения, то можо предположить, что распространение подобной тактики в Европе одними германскими племенами не ограничивалось. И потому спор о приоритетах бесмысленем.

Тута речь не о приоритетах. Речь о том, использовали ли вообще викинги "стену щитов" - линия сомкнутых вместе щитов воинов с выставленными вперед копьями.

 

А вообще метание дротиков и большие щиты - характерно и для ранних славян и для ранних германцев. Скандинавы же в период викингов, как Вы правильно заметили, использовали больше индивидуальные качества. Я бы еще добавил внезапность нападения.

 

Наличие лука и его широкое рапространение непринципиально. Первое, охоту никто не отменял. Второе, соседство со степью.

Охота есть везде . В любом случае, прибывшие в южные районы Руси скандинавы должны были перенять тактику стрелковых атак от славян.

Изменено 15 февраля, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

213th

а мне кажется, что больше - ресурсы, и только потом природно-климатические... эт, я как.. по своей профессии.

 

В смысле, будь, к примеру, больше железа, наделали больше топоров и плугов, вырубили и вспахали все к едерне-фене? Т.е. раньше преодолели бы препятствующие факторы? Наверное.

 

2Сколот

Вы опять О ЧЕМ? О том, что на невольничьих рынках продавали исключительно славян, а скандинавов ни-ни??? blink.gif

Ну уж конечно не об этом. Что за цацы шведы, что их продать нельзя? (Кстати, это именно подтверждение идеи, что славяне, оказавшись у моря, ведут себя вполне как викинги. Море

объединяет с человечеством экономически, культурно. Лес отделяет.

 

 

 

Итоги всему предварительные будем подбивать?

Изменено 15 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

Не растекайтесь мыслью по древу. Мы говорим конкретно о 9 веке и конкретно о ситуации в Восточной Европе.

 

нет мы говорим и о соприкасающемся 10 и 8 веках

[13th]

Работорговец?

гыыы... нет, экономист , у нас же в крови должно быть, как уменьшить затраты.. а я еще историю люблю ... да и специфика работы свои коррективы вносит

В особенностях народа торговать или нет рабами?! 

ну чего, тебя на рабах заклинило, то? неслушайте, одного из наших камрадов.. всё его в степь далекую несет, к великим викингам и их "империи", тут речь (ИМХО), о первичных данных, то есть, причины, из-за чего цели у людей разные (почему одним ОТ земли "жить" дешевле было, а другим нападать на этих)...

В смысле, будь, к примеру, больше железа, наделали больше топоров и плугов, вырубили и вспахали все к едерне-фене? Т.е. раньше преодолели бы препятствующие факторы? Наверное.

ага (но надо добавить, что если дерево еще под рукой, есть кузнец, и пожрать тоже, и как любит говорить Скальд: и посрать хде (т.е. гигиена какая))...

т.е. нужно учесть, что пока технологий нет, возможности добычи ресурсов затруднены, т.е. выплывает второе - природно-климатическое (например, пока одеватся тепло не научились, на "севере" жизнь затруднена очень, следовательно и добыча железа (если по ней есть наработки (а то, может еще и "не знают", что есть такой материал)), очень затратна)...

Кстати, не буду утверждать, что это константа, но холодные страны был более технологичны (стараются быть, но это не говорит о том, что они делают обязательно открытия!), чем теплые, потому что на "юге" жизнь дешевле.. т.е. (грубо говоря) качество воюет с количеством (хотя бывает и наоборот, что более эффективно в данный момент ).

Вся проблема в том, что изучив частично экономику.. появляются псевдоисторики . а сейчас этого навалом .

З.ы. Ресурсы в моём понимании - люди, пища, сырье и материалы и НТР (научно технический прогресс).

Сорри, за возможный оффтоп.

Изменено 15 февраля, 2008 пользователем 13th

[rincip]

KiSSeLev попробую ответить ну на бабу со щами скажу так базар не разводи говори по делу. Насчет набрал и поплыл как ты себе представляешь с какой стати им перется не известно с кем и неизвестно зачем .Вероятно потому что он князь или викинг?Дальше несовсем понял про 2 даккара и про билет вероятно избыток фантазии.Вопрос простой как двигается развитие тахнологий с какого перепугу ты решил ,что у хитрожопых туземцев было дреколье и ничего боллее и если так все просто то почему мы по шведски или по варяжски не говорим? Теперь про первоисточники да ведь не сенька-кривой или степка-кривой викингов позвал, а густомысл ,не дуромысл а именно густомысл п рям как в кино? Далее про стратега набег не игра ,перед любим командиром всегда стоит вопрос куда отступить если все пойдет не так-как надо .Это азбука , а ты про щи толкуеш. И по-меньше цитат из летописи и художественной чепухи я пока не одного серьезного возражения не услышал.А про отсталость Руси и про продвинутость скандинавов ну эта песня старая ее поют не первое столетие а Россия их била и бьет.

[rincip]

Ну а теперь всем остальным : не является наличие железа приорететом для развитие военного дела полководец растет на достойных противниках а без полководца и англичане зулусам проиграли то-же камень в огород доморошенных викингов и огнестрел против дреколья не спас. Далее по поводу холодного климата и про влияние на развитие, эту мысль Волтер все прапогандировал ага и про дикарей . Не какого влияние не имеет ,пирамиды не викинги строили, римскую империю тоже не они строили .Вопрос где Рим брал железо и как сильно отразилось на военном деле7Пошли дальше Гунны -бич вселенной где железо брали и как они вообще темные гоняли и готов и саксов и всех других викингов это как объясните господа викинги торговали наверно вашими любимцами и драккары не спасали ? Возникает мысль является исчезновение гуннов и появление славян вещью взаимосвязанной.? Теперь насчет того что русичи жили в глуши а викинги в центре вселенной ну это байда . Наиболее развитой технологически на тот момент Китай и Византия до Днепра полюбому ближе чем до шведов .Теперь по поводу сельского хозяиства а викинги хоть понимают отличие черноземов от суглинок и продолжительность лета на урожай судя по терадам нет. Поэтому повторю еще раз викинги это пираты со всеми соответствующими выводами если набег внезапен то хорошо если не внезапен то тут их и кончали ни шиты не спасали ни драккары . А все эти эти пустые заявление о какой-то прдвинутости в производственной или военной сфере пропаганда, я видел картину "Тор изгоняющий темноволосых гигантов " предлагаю всем викингофилам приобрести копии и умилятся.

[rincip]

И до кучи насчет привоза железа с Урала :Кривой Рог, Гусь-Железный, Днепропетровск,Таганрог.А если по геологической карте глянут то еще десятка 2 мест это не считая мелких месторождений ась ну что теперь придумаете господа викинги ну насчет дреколья , а лучше всего прчитаете про битвы у Лене и Гистельрене тогда может быть интузиазм по поводу мечей и дреколья и трусливого ополчения убавится .Теперь по поводу кузнецов и болотного железа и процеса науглевоживание .Нет принципиальной разницы между видами железа важно мастерство кузнеца и наличие доступа к чужим практикам.

[vergen]

2rincip

Ну а теперь всем остальным : не является наличие железа приорететом для развитие военного дела

на тот момент мы имеем не очень ясную ситуацию. Довольно много походов русов, приличное (по тем временам) производство оружия, в том числе мечей. Т.е. должны быть центры добычи, довольно легкой, и центры производства. Между прочим у арабов так и сказано, про область (или город) из которой вывозят мечи.

"Куйа.а - город русов, ближайший к мусульманам, приятное место и резиденция царя. Из него вывозят различные меха и ценные мечи. Сла.а - приятный город, и из него, когда царит мир, ведется торговля со страной Булгар. Артаб - город, где убивают всякого чужестранца и откуда вывозят очень ценные клинки для мечей и мечи, которые можно согнуть вдвое, но, как только отводится рука, они принимают прежнюю форму".

кстати к слову о Киеве "И русов три группы. (Первая) группа, ближайшая к Булгару, и царь их в городе, называемом Куйаба, и он больше Булгара. И группа самая высшая (главная) из них, называют (ее) ас-Славийа, и царь их в городе Салау, (третья) группа их, называемая ал-Арсанийа"

т.е. Киев - не столица

 

 

полководец растет на достойных противниках

Полководец - в том числе - да. Но мы не о полководце

 

а без полководца и англичане зулусам проиграли то-же камень в огород доморошенных викингов и огнестрел против дреколья не спас.

ну-ну сравним потери. Да и поражение в битве - не поражение в войне.

 

Теперь по поводу кузнецов и болотного железа и процеса науглевоживание .Нет принципиальной разницы между видами железа важно мастерство кузнеца и наличие доступа к чужим практикам

О, а в реале имеются те кузнецы что есть (и гениев среди них мало) и чужие практики изучать некогда, оружие нужно вчера.

[rincip]

2 Vergen про мечи и кузнецов судя по описанию в Артабе производились мечи из "дамаской стали" , что говорит о очень высоком развитие кузнечного дела. Судя по тем сведеньям которые ты указываешь говорить о каком либо технологическом преимуществе "викингов" просто смешно и глупо .Я немного разбираюсь в кузне но несмотря на все современные примочки и сплавы наврядли скую что-то подобное.Теперь о кузнецах я не думаю ,что кто был тот и ковал оружие и доспехи это не сел. инвентарь от это-го зависит жизнь воина так что скорее всего существовала формула ученик -мастер а следовательно и какое-то сообщество наподобе гилдии .Кузнечное дело это сплошная практика ,а стало-бы жизнено важно как дело у других поэтому важно наличие соседей особенно разных этносов.О полководцах ,вождях и князьях жизнено необходимы именно они перестраивают армии делают выводы из пораженний и как модно говорить инвестируют в будушее ,мы говорим не о единичном случае .Поражение есть поражение и бывает не из кого вербовать новую армию, и нечем вооружать.Я как понимаю VERGEn не являешься викингом и это правильно, я тут припадал к первоисточнику и умилялся особенно как Владимир Красное Солнце религию выбирал и прочитав ,веселье на Руси есть питие .умилясь в конец рванул на кухню хряпнуть кумысу за русско-монгольскую дружбу.Ага теперь о русах согласен вероятней всего это сообщество племен наподобе союза шести племен Могавков.Вопрос для обсуждения мы ведь не одни славяне есть сербы ,болгары,поляки: почему поляки католики , а все остальные нет?Теперь о железе исходным сырьем являеться железный колчедан достаточно распространеный минерал.И вопрос к господам викингам известно ли вам что Финляндия стала провинцией шведов за долго до того чем некоторые из ее южных провинций , и если парой драккаров можно было вопрос решить че не решили с Русью?Теперь следующий вопрос о рабстве это по тем временам отмирающая форма призводства и чрезмерная увлеченность викингов этой темой только подчеркивает их отсталость.Кстати а че славяне этой темой не заморачивались ?И как меня умиляет байда про дракары экое технологическое чудо если учесть что у Византии в то время были огнеметы на вооружении тут показывали некоторые образцы действительно все гениальное просто.

[Lestarh]

2 vergen

Довольно много походов русов, приличное (по тем временам) производство оружия, в том числе мечей. Т.е. должны быть центры добычи, довольно легкой, и центры производства. Между прочим у арабов так и сказано, про область (или город) из которой вывозят мечи.

Хочу заметить, что "вывозят" и "делают" решительно не одно и то же. Дамасскую сталь в основном делали не в Дамаске, но тот был основным центром ее перепродажи на Запад.

 

2 rincip

Камрад, ради всего святого, пользуйтесь иногда клавишей Enter. Ваши тексты неимоверно трудно читать...

 

Теперь о железе исходным сырьем являеться железный колчедан достаточно распространеный минерал.

Вообще-то пирит aka железный колчедан не является сырьем для производства железа:

Пирит является сырьём для получения серной кислоты, серы и железного купороса, но последнее время редко используется для этих целей. В огромных объемах он извлекается при разработке гидротермальных месторождений меди, свинца, цинка, олова и других цветных металлов. Но переработка пирита в полезные компоненты обычно оказывается экономически невыгодной, и его отправляют в отвалы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пирит

Сыродутное железо получают вообще-то из оксида а не сульфита железа...

 

союза шести племен Могавков

Ирокезов вообще-то...

 

И до кучи насчет привоза железа с Урала :Кривой Рог, Гусь-Железный, Днепропетровск,Таганрог.А если по геологической карте глянут то еще десятка 2 мест это не считая мелких месторождени

Дело в том, что шахтная добыча и плавка сложных по составу руд тогда не практиковались. Как никак домны придумали только отсталые западноевропейцы в XIV веке...

 

а лучше всего прчитаете про битвы у Лене и Гистельрене

А они то каким боком к теме отношение имеют?

 

И по-меньше цитат из летописи и художественной чепухи я пока не одного серьезного возражения не услышал

Хм-м... А что, с Вашей точки зрения, является серьезным возражением?

 

2 Сколот

А вообще метание дротиков и большие щиты - характерно и для ранних славян и для ранних германцев.

А еще для ранних финнов, балтов, кельтов, италиков и греков с фракийцами

Это стандартная модель ведения боя всеми европейскими народами. Которая по мере развития уступает более сложным.

 

Скандинавы же в период викингов, как Вы правильно заметили, использовали больше индивидуальные качества.

В немалой степени да. Благодаря тому, что в большинстве случаев викинги это не ополчения а небольшие группы опытных профессионалов. Но это не значит, что сражаться массой и в строю они не умели.

 

Надо бы посмотреть. А то из статьи не видно, что "стена щитов" типична для скандинавов.

Типична или не типична, но достаточно хорошо знакома. И соответственно при требуемых обстоятельствах вполне воспроизводима. В частности "стена щитов" упоминается при описании битвы при Клонтарфе.

 

Потому что в стаье скорее описана не "стена щитов", а "ёж":

Имхо Вы слишком критичны. Главное здесь принцип - сомкнутый строй прикрытый щитами. В одном случае он используется для круговой обороны, в другом для нападения. Люди же не машины действующие по раз и навсегда заданной программе. Если они видят эффективность стены щитов в обороне, что им помещает задействовать ее же в нападениии, если они сочтут это достаточно эффективным?

Что же до упомянутых Вами двуручных секир. То они не были массовым оружием (в археологическом материале двуручные секиры встречаются реже одноручных). Это все таки специальное вооружение особо сильных и опытных бойцов. И, имхо, разработанное именно как средство "вскрытия" той самой стены щитов.

 

В любом случае говорить о каких-то глубоких и принципиальных отличиях тактики русов от тактики викингов нельзя (особенно учитывая, что о тактике русов мы толком ничего не знаем, если не считать нескольких довольно лаконичных замечаний греческих авторов). Зато есть одно несомненно общее - действия с кораблей по побережью, основанное на внезапности.

 

Насчет наездников. Викинги обычно не сражались в конном строю. Но лошадей на кораблях перевозить умели, как и верхом ездить. В сагах при описании подготовки к походу регулярно упоминается, что конунг такой-то решив идти в поход приказал подготовить лошадей и корабли. Тем более подобной практики можно ожидать от русов проживших довольно долго в Поднепровье и ходивших по Днепру на юг через степи.

 

В любом случае, прибывшие в южные районы Руси скандинавы должны были перенять тактику стрелковых атак от славян.

Вообще-то они и сами стрелять умели весьма неплохо. Я уже приводил пример когда новорожденному герою саги подарили лук как будущему воину. Можно привести неоднократные примеры использования лука описаные в сагах.

[rincip]

Уважаемый про колчедан он-же пирит про сложные руды оно понятно про мартен или другие сложные вещи рассуждать людей морочить. Был задан достоточно простой вопрос почему Русь не стала провинцией благословенных викингов по примеру Финляндии? Пошли дальше про руды шахты и мартен как там его плавили наврядли кто знает железный колчедан указан как самый распространненый в средней полосе смотрел по геологической там-же и пояснение глянул ,насчет экономической целесообразности ну на безрыбье и рак рыба . А по-поводу Лене так там как раз и ополчение било профи или у уважаемого иное мнение ? Ирокезы не могавки? без коментариев. Славу богу про черноземы и глиноземы не оспариваете ,но может не заметили ,ну просветите будьте любезны . Если бы уважаемый повнимательней прочел мои пусть и не очень грамотные слова то ,без всякого сомнение увидел что я не причисляю производства железа к продвинутости военного дела, вернемся к столь любимым мною гунам . Насчет серьезных аргументов : уважаемый считает разговор о двух дакарах и хитрожопых туземцах с дубьем ,а так-же саги "сообщества готов" серьезным аргументом или тонкое знание стратегии проявленные ими-же серьезным аргументом или вероятно про бабу и щи ? Есть такое понятие хим. анализ стали вот убедительный аргумент который вне всякого сомнения может прояснить что и как и где и кем наверняка примеси у разных производителей отличаются как и исходное сырье , что вне всякого сомненье разрешит до известной степени бысмысленные рассуждение о мартене, конвекторе и прочих премудростях, есть простой факт если русские были хитрожопыми туземцами с дубьем то почему мы по-русски говорим а не по варяжски, давайте ответим на этот вопрос а уж плавили железо или не плавили это не принципиально .Как-то не заметил я ответа на этот очень п ростой вопрос ,все как-то избегаете.

[kisselev]

Теперь следующий вопрос о рабстве это по тем временам отмирающая форма призводства и чрезмерная увлеченность викингов этой темой только подчеркивает их отсталость.Кстати а че славяне этой темой не заморачивались ?

 

В хуторском хозяйстве богатого бонда находилось место и рабам. Рабы были у славян (назывались по-другому, челядь например). Но викинги на вост-евр равнине интересовались рабами не с точки зрения использовать их в домашнем хозяйстве, которого они не вели, а чисто меркантильно: облава, захват сакалиба, погрузка на барку, доставка туда где рабов можно хорошо продать, возвращение с серебром. Наверно в это дело вовлекались и славяне: всегда приятно договориться с отрядом викингов напасть на соседний род и избавиться от порядком надоевших соседей.

[O'Tim]

2Сколот

Как вижу, вчера я в спешке крайне небрежно ознакомился с Вашим посланием "к Ваксманам", и так же безобразно ответил, что никакого выделения знати и дружин в это время не происходило в принципе.

Разумеется, вожди, подчинившие значительное количество родов, находящиеся у торговых путей, вполне могли аккумулировать прибавочный продукт и создавать бригады из своих родственников, что покрепче. Но несколько десятков мужиков, подготовленных для охраны князя и фискально-полицейских функций, погоды не делали.

 

Вот это пишут Дубов, Кирпичников, Лебедев:

Цитата

По расчетам В. М. Потина, экспорт серебра из Руси в первой трети IX в. не превышал 1,5% от общего количества поступившего серебра, во второй половине IX в. поднялся до 25%

за это спасибо, учту, как и последующую цитату Носова.

Изменено 16 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[rincip]

И еще вопрос раз повторю почему Русь не стала провинцией как Финляндия про облавы на славян ну это откуда взялось какой-нибудь синезубый на камне в фиорде огромными буквами выбил?Ведь что-бы продать нужен спрос ? Ведь находилось место , от души позабавило не вели хозяйство, про хутора это в 9 веке , и с какого перепугу людям своих сдавать , по мне так ловчей викингов грохнуть с доспехов скорее бабла поднять чем 30 серебряников иудиных опять же и сам викингом станешь раз доспех и меч есть.Ага вот вспомнил еще одних поклоников викингов, молний тора и всяких рун что-то в облавах на славян и у них в речах было .Я предлагая всем викингам заняться архиологиее ну и найти костей поболше в скандинавии тогда по кислороду мы вмиг все установим. А пока я думаю что дело было так викинги платили дань Руси по этому и вынуждины были промышлять грабежом ага в Европах и обязанны были как вассалы Руси участвовать во всех войнах и железо поставлять , а за это их не трогали и перед гунами за них заступались ибо от гуннов стены шитов и дракары не спасали и вот это факт неоспоримый.Попробуйте опровергните ага а еще византия дала нам огнеметы что б мимо нас и мышь не проскачила а колонизировать скандинавов не стали а там кроме фиордов и конунгов синезубых ничего нет, самим им там жрать нечего вот и приходиться грабежом жить вот как дело было, я прочитал былину и нашел в ней потайной смысл во теперь напишу диссертацию и денег огребу немеряно.Парни давайте сойдемся на этом ага ведь в душе наверняка вы со мной согласны, а спорите по энерции да и в Стокголм сьездите там музей есть вы гляните и согласитесь

[rincip]

И вот какой вопрос у викингов писменость было и как они считали в смысле какие использовали цифири? Взаимоотношение с римской империей в частности при Отоне-1.Желательно хотя-бы одна крупная победа не путать с успешным набегом над имперской армией по арабским либо византийским источникам.

[Друид]

LeChat

"Владимир Мономах, во времена которого писалась повесть временных лет".

Не первый раз встречаюсь с таким мнением. Нестор, автор ПВЛ, прожил большую часть своей жизни при Изяславе, Всеславе, Святославе, Всеволоде и по-моему Святополке Изяславиче. При Владимире Мономахе, как Великом князе, он прожил всего один год и помер. Поэтому влияние Владимира на Нестора было минимальным.

[rincip]

LESTerh По-поводу колчеданов я тут парням муромским брякнул от них Гусь-железный недалеко ну и бывали том так никаких глубинных выработак там нет есть пешеры не сказать что сильно глубокие и их как кайлом копали , спросил че рыли да тоже колчедан какой-то говорят хотя они тоже малограмотные .В украйне парней знакомых нет , а то скатал бы сам это от Владимира на лраво до мурома а там трасса одна при да при опять-же и образцы сколоть мона на хим. анализ отдать вот и материал для статьи а может и для чего-то большего а

вдруг правда воссияет солнце западнофилов ,а мы утремся .Кстати а почему их трое было Рюрик,Дир Аскольд святая троица что-ли,так они вроде язычники.