Славяне и Русь

[Сколот]

O'Tim

Их и не будет, если не искать.

Ну так сперва найдите, а потом продолжим разговор.

 

Lestarh

Камрад, давайте рассуждать логически, будет ли средневековый монарх официально принимать людей, скажем так, неблагородного сословия, если они по статусу в его присутствии глаз поднимать не должны, не то что с ним разговаривать? И как он это воспримет? Тут Вам не не "гнилой либерализм" smile3.gif посол из числа незнатных это, извините, прямое оскорбление. Вы можете привести примеры из той эпохи официальных посольств руководимых абы кем. Это все же не прогулка, а серьезный политический акт.

Знатный монарх, безусловно, будет принимать тех, кому дана указулька от князя "вести переговоры".

Знатный купец - это элита? Знатный воин - это элита? Друг князя - это элита?

 

О как? А каковы вообще тогда функции и полномочия послов? Типа приехать императору в гости, попировать нахаляву? И императору естественно нечем заняться, кроме как принимать всяких проходимцев неизвестно зачем тут ошивающихся?

Думаю, Вы здесь меня не совсем поняли. Я имел в виду то, что послу не обязательно всегда принимать решение исключительно "здесь и сейчас". Или Вы думаете, что посол категорически не мог ответить что-то типа "я должен передать Ваше предложение моему господину". Безусловно, посол сам что-то решал на месте, но мог и взять "дипломатическую паузу" на обдумывание с князем.

 

Еще раз - посол - официальное лицо, представляющее государство (или в средневековых условиях, монарха) перед другим. Он просто обязан обладать определенным статусом, квалификацией и полномочиями.

Да. Но я сомневаюсь, что он должен принадлежать исключительно и всегда элите.

 

А греческий басилевс готов с радостью принять любого кто непонятно с какого бодуна объявит себя послом smile3.gif

Хм-м. А разве басилевс с ними встречался лично?!

 

Ну, сравнили... К тому же членом ВКП(б) он ведь наверняка был? То есть все-таки элита, что не говори.

Ну, дык, значит, элита большевистской России - башкирцы?

 

Лукавите камрад. Речь не сбороной по борьбе, а об официальных лицах "особо приближенных" к монарху. К тому же Кавказ есть часть России (и СССР) а вот Скандинавии частью каганата русов представить трудно. Вот если бы сборная состояла на 70% из, к примеру, китайцев, это еще можно было бы считать аналогией.

А я, вообще-то, тоже не про элиту России говорил, а про спортивную элиту. Это раз. А два - это то, что скандинавы проживали на территории Руси тогда, так же как и кавказцы на территории России сейчас. И я Вам (давно, правда) про это говорил.

[kisselev]

Знатный монарх, безусловно, будет принимать тех, кому дана указулька от князя "вести переговоры".

Знатный купец - это элита? Знатный воин - это элита? Друг князя - это элита?

 

Именно. И если и первый и второй и третий по имени норманн и говорит по-норманнски (пороги), и люди знающие норманнов (и славян) называют их норманнами то кто сам князь? Не-норманнов среди русов (до договора Игоря) ВООБЩЕ НЕТ.

[Gridin]

Ваксман

Именно. И если и первый и второй и третий по имени норманн и говорит по-норманнски (пороги), и люди знающие норманнов (и славян) называют их норманнами то кто сам князь? Не-норманнов среди русов (до договора Игоря) ВООБЩЕ НЕТ.

Ты внимательнее читай, норманских имен в договорах меньше намного чем неясных и прочих. Вот если бы ты привел доказательства что имена все норманские можно было бы порассуждать. А так это очередной бред заслуживающий минуса...

[vergen]

2xcb

Опять же - Саркел начали строить против Венгров

 

Сакркел да. но мы про другие крепости. емнип у Плетневой они примерно там-же.

у Сколота карты из статьи Седова "русы".

[Lestarh]

2 Сколот

Знатный монарх, безусловно, будет принимать тех, кому дана указулька от князя "вести переговоры".

Если "указулька" будет дана младшему помощнику старшего дворника, то уважающий себя монарх скорее всего повесит посла на воротах, и глядишь еще и войну объявит за оскорбление...

 

Знатный купец - это элита? Знатный воин - это элита? Друг князя - это элита?

Не понял. Что есть знатный купец? Собственно в IX веке в Европе уже есть устойчивое понятие знатного по происхождению человека. Торговлей он заниматься может, но вообще-то по тогдашним представлениям это уже не достаточно солидно для знатного человека. А друзья у князей бывают разные.

Применительно к Руси под элитой можно понимать вполне конкретные группы: ближайшее окружение князя, его воеводы, старшая дружина (бояре), "старцы градские" - верхушка городов/племен.

 

Думаю, Вы здесь меня не совсем поняли. Я имел в виду то, что послу не обязательно всегда принимать решение исключительно "здесь и сейчас". Или Вы думаете, что посол категорически не мог ответить что-то типа "я должен передать Ваше предложение моему господину". Безусловно, посол сам что-то решал на месте, но мог и взять "дипломатическую паузу" на обдумывание с князем.

Мог. Но ждать его никто обязан не был. Соответственно момент мог быть легко упущен.

 

Да. Но я сомневаюсь, что он должен принадлежать исключительно и всегда элите.

Он должен быть облечен достаточным доверием монарха и принадлежать к его окружению. И уж наверняка не должен быть случайным человеком.

 

Хм-м. А разве басилевс с ними встречался лично?!

Сказать трудно. Но в Ингельгейм они прибыли в составе греческого посольства и с греческими документами. То есть вполне официально.

 

Ну, дык, значит, элита большевистской России - башкирцы?

Элита большевистской России (или точнее СССР) - коммунисты, безотносительно их национальности.

 

Это раз. А два - это то, что скандинавы проживали на территории Руси тогда, так же как и кавказцы на территории России сейчас.

Не совсем точная аналогия. Кавказ входит в состав России. И кавказцы проживают на ее территории оставаясь у себя дома. А вот Скандинавия не входила в состав Руси, и скандинавы могли проживать там только в качестве иммигрантов.

 

2 Gridin

Ты внимательнее читай, норманских имен в договорах меньше намного чем неясных и прочих. Вот если бы ты привел доказательства что имена все норманские можно было бы порассуждать.

Ну-у... если бы все были норманские славянскую версию вообще можно было бы даже не обсуждать. А так норманских больше чем любых других установимых, причем заметно больше. А в принципе большинство имен там вообще не определимы однозначно и могут оказаться какими угодно.

[vergen]

2kisselev

О кривичах и всяких полянах-словенех-дреговичах и пр. 9 века неизвестно НИЧЕГО, т.е. мы законно предполагаем родовый строй бедолаг за неимением никаких свидетельств большего. Ноль цивилизации по средневековым меркам

ага. а каганат есть. и никто на балтике о нем не в курсе.

 

У славянорусов особая стать, ПВЛ им не указ, нужен вензель Перуна на дышле

ПВЛ - не указ. ибо много странностей. или таки Рюрик пришел с родом и дружиной? а не с братьями?

 

2Lestarh

будет ли средневековый монарх официально принимать людей, скажем так, неблагородного сословия, если они по статусу в его присутствии глаз поднимать не должны, не то что с ним разговаривать?

а если это благородные купцы? не особо отличающиеся от сбывающего полюдье князя. и вообще, торговля с далекими землями - чем не повод заинтересовать определенные круги в византии?

 

посол из числа незнатных это, извините, прямое оскорбление

а помошник посла? а как определить знатность в те времена в вост. европе?

 

2kisselev

Не-норманнов среди русов (до договора Игоря) ВООБЩЕ НЕТ.

 

Вах, ну и где археологические следы скандинавов на юге?

Не норманов - нет? т.е. за всех вы готовы поручиться что это скандинавы (вы ведь в этом смысле говорите норманны) "Мы от рода русского -

Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега..."

Изменено 8 февраля, 2008 пользователем vergen

[kisselev]

ПВЛ - не указ. ибо много странностей. или таки Рюрик пришел с родом и дружиной? а не с братьями?

 

Сколько нужно выпить браги чтобы придти в чужую враждебную область на "руководящую работу" БЕЗ дружины? И сколько минут он прожил бы БЕЗ дружины посреди чудско-словенских бояр вооруженных хотя бы дрекольем? И главное кому он нужен БЕЗ дружины ? (Братья были или нет вопрос десятостепенный.) А норманн это отнюдь не глупый ебторадич.

[kisselev]

Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид

 

Норманнский характер всех этих имен давно установлен (для одних отлично, вроде Инегельда, для других с разумным допущением на ошибки при двойном транслитерировании из оригинала уже контаминированного в норманно-славяно-финском обществе). Известно даже, что Карлы это скорее всего вообще не имя, а по контексту слово в значении "люди", "дворяне", "приближенные"

[Svetlako]

2Lestarh

Если "указулька" будет дана младшему помощнику старшего дворника, то уважающий себя монарх скорее всего повесит посла на воротах, и глядишь еще и войну объявит за оскорбление

 

Монголы практиковали такое оскорбление. Если противник не сдерживался, то его гнобили "за убийство посла", если сдерживался, то был уже унижен и принимал все условия. Всё очень законно

[Svetlako]

2vergen

Не норманов - нет? т.е. за всех вы готовы поручиться что это скандинавы (вы ведь в этом смысле говорите норманны) "Мы от рода русского -

Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега..."

 

 

А вот интересный нюанс. А это вообще-то все - МУЖИКИ? В посольстве Игоря - явные бабы просматриваются. А здесь? По мне так Инегелд - вполне мог быть в юбку одет... Спор про славянство-скандинавство этих имен мне оскомину набил. А вот про предполагаемую гендерную принадлежность - кто нибудь что слышал?

 

Представил себе присутствие на форуме страстной феминистки. Она б нам щас как дважды два доказала бы, что среди послов вообще мужиков не было Причем они обычно на национальностях не заморачиваются. У них другие водоразделы

Изменено 9 февраля, 2008 пользователем Svetlako

[jvarg]

2kisselev

Норманнский характер всех этих имен давно установлен

Не всех, а лишь процентов на 30-40.

[Lestarh]

2 vergen

а если это благородные купцы? не особо отличающиеся от сбывающего полюдье князя. и вообще, торговля с далекими землями - чем не повод заинтересовать определенные круги в византии?

Определенные круги заинтересованные в торговле, это имхо, ну никак не император и его канцелярия. Раз послы были приняты и получили охранную грамоту и право двигаться вместе с официальным греческим посольством, то значит был политический интерес.

Опять же хоть один пример купеческих посольств того времени? Рост влияния торговых республик в Европе это все же XIII - XV века. До того времени "благородного купца" в Европе я представляю с некоторым трудом. По европейским меркам торговля и ремесло - занятия в принципе неблагородные, хуже крестьянского труда.

 

а помошник посла?

Ну из контекста франкского расследования следует, что в посольстве были одни шведы. К тому же обычно обращают внимание все-таки на самих послов, а не на обслуживающий персонал. Странно, если про помощников написали, а про самих послов ни слова.

 

а как определить знатность в те времена в вост. европе?

С точки зрения посылающих - представители правящей группы, уважаемые люди пользующиеся авторитетом и обладающие социальным статусом, приближенные правителя.

 

2 Svetlako

В посольстве Игоря - явные бабы просматриваются.

Насколько я помню, скорее их представители. По приниципу - от такой-то представлен посол по имени такому-то.

Изменено 9 февраля, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2kisselev

Сколько нужно выпить браги чтобы придти в чужую враждебную область на "руководящую работу" БЕЗ дружины?

вы без козлов не можете да? у Вас к ним любовь?

ну да ладно, по делу. т.е. легендароность известия о призвании Рюрика Вам очевидна, а с чего тогда Вы его вообще признаете? может небыло его там и тогда?

 

Норманнский характер всех этих имен давно установлен

тут такой момент. Свендеслейф тоже на скандинавское имя похож, и не знай мы что это Святослав - то думаю подобрали бы ему объяснение из скандинавских языков. там пару букв поменять, там признать не именем, а народом...

а ведь мы имеем минимум двойной перевод.

сначала на греческий, а потом летописцем-норманистом с греческого на древнерусский. Так что скандинавозвучность имен вполне объяснима.

Более того имена славян вост европы (не княжеские) как я понимаю нам известны меньше чем скандинавские, т.е. возможно из славянских - соответствий не подобрали просто потому что их не знаем.

 

НО. Я собственно полагаю, что из всех этих граждан скандинавскость Олега и его людей наиболее вероятна.

И тут стоит отметить интересный момент. по-сути создатель Киевской державы, вполне признаваемый греками за "великого князя русского", самой ПВЛ (и например автором Слова) за князя и родоначальника не признается.

 

да кстати, а что там с походом Олега на греков???

 

2Lestarh

Если "указулька" будет дана младшему помощнику старшего дворника, то уважающий себя монарх скорее всего повесит посла на воротах, и глядишь еще и войну объявит за оскорбление...

 

купцы по тем временам не пустое место "и послал к Аскольду

и Диру, говоря им, что-де "мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря.

Придите к нам, к родичам своим". Когда же Аскольд и Дир пришли"

[vergen]

2Lestarh

Ну из контекста франкского расследования следует, что в посольстве были одни шведы

 

не в посольстве, а среди тех кто доехал до франков. логично что через балтику попруться те кто от туда родом, всё же далекий и тоже не самый спокойный путь.

[Svetlako]

2Lestarh

Насколько я помню, скорее их представители. По приниципу - от такой-то представлен посол по имени такому-то.

 

Ну да. Просто это - как подтверждение их СТАТУСНОСТИ. И дальнейшая история с Ольгой показывает, что бабы в той среде - могли быть весьма значимы и значит просто входить в посольство.

 

Проблема в том, что если для славянских языков существует система родов, т.е можно хоть пытаться имена которые "он" относить только к мужиским, но попробуйте не зная традиций объяснить почему Лена - это баба, а Гена - мужик А уж в западных языках с родами в словах еще сложнее

 

Я ведь посмотрел. Эту проблему вообще никто не окучивал. Как-то молчаливо принимается, что это всё - мужики. А я бы смотри:

Карлы - люди, Инегелд - супруга (помните имя жены хромого Ярослава), И далее Гуды или Актеву - совершенно даже в славянской транскрипции неяного рода имена. Ну и ваще

[Сколот]

vergen

купцы по тем временам не пустое место "и послал к Аскольду

и Диру, говоря им, что-де "мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря.

Хм. А, ведь, верно подмечено. И не придерешься.

 

Lestarh

Если "указулька" будет дана младшему помощнику старшего дворника, то уважающий себя монарх скорее всего повесит посла на воротах, и глядишь еще и войну объявит за оскорбление...

А как василевс это проверит?

Не понял. Что есть знатный купец?

Купец, который есть авторитет для остальных купцов, которого уважают князь и его приближенные, как минимум за то, что знает пути, знает других людей в чуждых странах, знает, что вообще в этих странах творится и т.п.

Торговлей он заниматься может, но вообще-то по тогдашним представлениям это уже не достаточно солидно для знатного человека.

Это почему?

Он должен быть облечен достаточным доверием монарха и принадлежать к его окружению. И уж наверняка не должен быть случайным человеком.

Это верно. Согласен. Но только, если князь его, действительно отправлял, как посла.

Элита большевистской России (или точнее СССР) - коммунисты, безотносительно их национальности.

Хех. Ну, тогда и элита Руси вполне могла быть без национальностей.

Не совсем точная аналогия. Кавказ входит в состав России. И кавказцы проживают на ее территории оставаясь у себя дома. А вот Скандинавия не входила в состав Руси, и скандинавы могли проживать там только в качестве иммигрантов.

По формальному признаку - неточная аналогия. Фактически, ИМХО, очень даже неплохая аналогия. И скандинавы и кавказцы проживают на территории Руси/России. И, поэтому, иммигрант он или не иммигрант - да пофигу. Тогда УФМС еще не было

 

Подытожим. Я, собссно, рассматриваю два варианта:

1) Те свеоны - действительно послы. Это, действительно (как я с Вами согласился выше) доверенные лица князя. Причем я не считаю, что эти свеоны должны быть обязательно представителями элиты. Более того, совершенно не обязательно остальные представители элиты, как эти, - свеоны. С чего вдруг остальным быть свеонами то?

2) Не послы. Понимаете ли, русы - враги для Византии. Эти послы - просители дружбы. А значит до этого дипломатическая связь не была налажена. Вопрос: откуда василевс узнает, что эти - действительно, послы, доверенные от самого кагана русов?!

И обратите внимание на все тот же отрывок:

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов (34), как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего,

То есть для Людовика, после тщательного исследования именно причины их прихода, стало подозрительным, что что-то здесь не так с этими послами.

Изменено 9 февраля, 2008 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 vergen

тут такой момент. Свендеслейф тоже на скандинавское имя похож, и не знай мы что это Святослав - то думаю подобрали бы ему объяснение из скандинавских языков. там пару букв поменять, там признать не именем, а народом...

Давайте немного доверять лингвистам, а то по принципу "мало ли что они придумали" можно "опровергнуть" любой тезис. Археологи выкопали скандинавскую вещь - да им показалось, антропологи делают выводы о типах раскопанных черепов - ну мало ли что они там по костям намеряли, мы то тут лучше знаем...

Никто не делает выводы о том что "похоже" или "не похоже" на скандинавское. Вполне серьезные люди, вполне серьезно занимались этим вопросом и делали определенные выводы. А Вы "пару букв поменять".

 

Так что скандинавозвучность имен вполне объяснима.

Там нет "скандинавозвучности" там есть скандинавские корни.

 

Более того имена славян вост европы (не княжеские) как я понимаю нам известны меньше чем скандинавские, т.е. возможно из славянских - соответствий не подобрали просто потому что их не знаем.

Корни славянских языков мы знаем достаточно хорошо, и определить славянскость или скандинавскость имени вполне возможно, даже не имея реально подтвержденных форм имени в письменных источниках. Если мы видим имя, к примеру "Громислав", мы вполне можем предположить его славянскость даже не встретив в документах ни одного славянина с подобным именованием. А вот "Лиутпольд" может быть сразу и без дополнительных вопросов зачислен в неславяне. И утверждать, что он "может быть тоже славянского корня, просто в летописях это имя еще не найдено" можно, но неконструктивно.

 

купцы по тем временам не пустое место "и послал к Аскольду

и Диру, говоря им, что-де "мы купцы, идем в Греки от Олега и княжича Игоря.

Придите к нам, к родичам своим". Когда же Аскольд и Дир пришли"

Обращаю внимание на то, что:

1. Они не выдавали себя за послов и представителей официальной миссии.

2. Они аргументировали приглашение не тем, что купцы, а тем, что "родичи".

 

Что странного если правитель по сути торговой фактории и перевалочного пункта (а подобная роль Киева, надеюсь, не оспаривается) будет лично осматривать товары в числе первых и отбирать себе наиболее ценное? Вполне естественная практика, неоднократно зафиксированная в разных местах и в разное время. И ничего общего с официальным посольством к императору не имеет.

 

2 Сколот

А как василевс это проверит?

Не будет принимать, если не уверен. Если сами пришли, значит это нужно им а не ему, вот пусть и доказывают, а не докажут, тогда как пришли, так и уйдут.

 

По формальному признаку - неточная аналогия. Фактически, ИМХО, очень даже неплохая аналогия. И скандинавы и кавказцы проживают на территории Руси/России.

Вы действительно не видите разницы между кавказцами, чья территория входит в состав России, и которые по всем понятиям являются ее полноправными жителями, и скандинавами присутствие которых на Руси в рамках "антинорманистских" версий вообще под некоторым сомнением?

Собственно Ваша аналогия будет работать только в случае если значительное число скандинавов постоянно живет на Руси и принимает самое активное участие в ее политической жизни. Что и требовалось доказать

 

Это, действительно (как я с Вами согласился выше) доверенные лица князя. Причем я не считаю, что эти свеоны должны быть обязательно представителями элиты. Более того, совершенно не обязательно остальные представители элиты, как эти, - свеоны. С чего вдруг остальным быть свеонами то?

Вы смешиваете несколько разных вопросов.

 

Во-первых, Вы готовы признать что послы - доверенные лица князя, то есть элита, при этом послы - шведы, но шведы не должны быть элитой... Имеет место внутреннее противоречие. Либо они не послы, либо шведы - часть элиты.

 

Во-вторых. Вопрос об остальной части элиты не может быть решен на основании одного известия. Но дело в том, что из всех известных нам данных об элите - посольство, договоры Олега и Игоря, данные ПВЛ (им можно не доверять буквально, но принимать в рассмотрение надо, не просто так же Нестор все это придумал) - нам видны по преимуществу скандинавы. Будем честными - если каждый раз когда мы видим элиту русов мы натыкаемся на скандинава, то какой вывод из этого можно сделать? Даже если его делать очень не хочется

 

Не послы. Понимаете ли, русы - враги для Византии. Эти послы - просители дружбы. А значит до этого дипломатическая связь не была налажена. Вопрос: откуда василевс узнает, что эти - действительно, послы, доверенные от самого кагана русов?!

Из контекста следует что они сами это сказали

Но на самом деле ни один народ не существует в безвоздушном пространстве. Не с Марса же эти послы прилетели. Значит о русах и об их кагане византийцы хоть что-то, но знали. И могли сопоставить свои знания со сведениями послов. Даже франки которые реально столкнулись с ними впервые, оказались в состоянии провести расследование и установить их национальность. Так что не стоит недооценивать "спецслужбы" средневековья

[vergen]

2Lestarh

Давайте немного доверять лингвистам,

 

возможно дело в том, что я их немного не понимаю, потому лингвистам стандартно не доверяю

с ахеологией дело другое, бывает что одни и те же находки они трактуют по-разному.

 

Обращаю внимание на то, что: 1. Они не выдавали себя за послов и представителей официальной миссии. 2. Они аргументировали приглашение не тем, что купцы, а тем, что "родичи".

 

Обращаю внимание на то что они как купцы тем не менее имель изрядный статус.

да и вообще для русов с их сбытом полюдья - купец, это скорее представитель элиты.

 

Даже франки которые реально столкнулись с ними впервые, оказались в состоянии провести расследование и установить их национальность. Так что не стоит недооценивать "спецслужбы" средневековья

тут и таиться загвоздка, послы были признанны свеонами, т.е. от русов - отличались!

[Lestarh]

2 vergen

возможно дело в том, что я их немного не понимаю, потому лингвистам стандартно не доверяю

Да что Вы, лингвисты вполне приличные люди

 

Обращаю внимание на то что они как купцы тем не менее имель изрядный статус.

да и вообще для русов с их сбытом полюдья - купец, это скорее представитель элиты.

Ну насколько можно судить, сбывали полюдье не специально обученные купцы, а те же самые дружинники, что его и собирали. То есть торговое сословие на тот момент не слишком-то отделялось от военного.

 

тут и таиться загвоздка, послы были признанны свеонами, т.е. от русов - отличались!

Тут Вы, имхо, домысливаете. Явного противопоставления там нет.

...что они, то есть народ их, называется Рос(Rhos); король (rex), именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему (Феофилу), как они уверяли, ради дружбы. Он (Феофил) просил…, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернутся [на родину], так как путь, по которому они прибыли в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подверглись при случае какой-нибудь опасности. Тщательно расследовав [цели] их прибытия, император узнал, что они из народа шведов (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями, или нет.

Судя по тексту, кто такие русы франки не знали, поэтому их смутило, что русами себя назвали те, кто с их точки зрения были шведами. Знали ли франки каких-либо других русов прямо не сказано, но судя по тому, что определить шведскую принадлежность послов удалось только по результатам тщательного расследования, видимо нет. Если бы русы были известны и отличались от скандинавов, то "шведскость" послов была бы установлена довольно быстро и без подобных ухищрений.

[kisselev]

Цитата

Норманнский характер всех этих имен давно установлен

 

 

Не всех, а лишь процентов на 30-40.

 

Karli - Karl

Inegeld - Ingjaldr

Farlof - Farulfr

Vermud - Vermundr

Rulov - Hrodleifr

Gody - Godi

Ruald - Hroaldr

Karn - Karni

Frelav - Fridleifr

Aktevu - ?

Truan - Trandr

Lidul - Leidulfr

Fost - Fasti

Stemid - Steinvidr

 

Это по книге "The Vikings" Гвин Джонс. Учтывая обстоятельства, а именно

 

1) то что никаких унифицированных в письменном виде имен в 9-10 веке норманны не имели,

 

2) значительная часть этих "мужей Олега" должна была быть русью, т.е. шведами-гётами, имевшими 100 лет опыта жизни в численно преобладающем славянском и 200-300 лет в преобладающем финском окружении, неизбежно контаминировавшем произношение -

 

совпадение следует признать не просто разумно приемлемым но очень хорошим. Во всяком случае по многим именам совпадение лучше чем для франкского Регинхери для Рагнара. И почему-то никто не утверждает, что Регинхери - это вождь бодричей Резиновый Хер.

[kisselev]

Не послы. Понимаете ли, русы - враги для Византии. Эти послы - просители дружбы. А значит до этого дипломатическая связь не была налажена. Вопрос: откуда василевс узнает, что эти - действительно, послы, доверенные от самого кагана русов?!

 

На 839 год русы для К-поля - это мелкий народец на краю земли (см. Фотий), представители которого иногда оказываются в Империи как купцы. На врагов никак не тянут. Мелкая вошь.

 

Как узнать что послы? Просить верительные грамоты, дары. Узнать посол некто или нет было не более сложно чем узнать солдат или нет: попросить продемонстрировать знание профессии. При неудовлетворительном ответе веревка и мыло (либо плети в легком варианте) имелись в избытке

[jvarg]

2kisselev

Норманнский характер всех этих имен давно установлен

Не всех, а лишь процентов на 30-40.

Karli - Karl

Inegeld - Ingjaldr

Farlof - Farulfr

Vermud - Vermundr

Rulov - Hrodleifr

Gody - Godi

Ruald - Hroaldr

Karn - Karni

Frelav - Fridleifr

Aktevu - ?

Truan - Trandr

Lidul - Leidulfr

Fost - Fasti

Stemid - Steinvidr

 

Это по книге "The Vikings" Гвин Джонс

Это подгонка имен под норманистскую версию, и не более того. Если мы предположим, что Русь была Зулусами, я вам без проблем найду в зулусском языке какие-нибудь похожие слова.

 

Но пусть так, нашли мы шведские слова, похоже звучащие на эти имена. Но беда в том, что это именно СЛОВА, а не ИМЕНА.

 

Когда я говорил о 30-40 процентах, я и имел ввиду, что фактически "зарегистривано" в качестве имен было только 30-40 % приведенных слов, остальное - нет.

[Lestarh]

2 jvarg

Но пусть так, нашли мы шведские слова, похоже звучащие на эти имена. Но беда в том, что это именно СЛОВА, а не ИМЕНА.

То что приведено в списке это как раз личные имена. Причем зачастую письменно фиксированные для данной эпохи. Можете посмотреть словарь личных скандинавских имен: http://norse.ulver.com/names/

Там Вы обнаружите: Karli, Ingjaldr, Vermundr, Hrolleifr, Goddi, Hróaldr, Friðleifr, Þrándr, Leiðolfr, Fasti. Вне списка только Farulfr, Karni и Steinvidr. Причем данный список охватывает преимущественно исландские имена.

А тем еще и список прозвищ рядом есть

 

Так что насчет "Это подгонка имен под норманистскую версию, и не более того", Вы сильно преувеличиваете. Это действительно очень хорошее соответствие скандинавским именам того периода. Ничего даже близкого по соответствию для других языков пока не составлено.

 

Когда я говорил о 30-40 процентах, я и имел ввиду, что фактически "зарегистривано" в качестве имен было только 30-40 % приведенных слов, остальное - нет.

Понимаете, разбором имен занимались достаточно серьзные люди, и они четко фиксировали как раз имена, а не все что похоже на скандинавские слова. К тому же германские имена имеют довольно четкую структуру и схему позволяющую определять термины как имена, а не как просто слова.

 

2 All

И честное слово уже напрягает, когда лингвистические аргументы отвергаются по единственному принципу "я в лингвистике не разбираюсь, а потому все лингвисты неправы по определению, и вообще давайте эти аргументы не учитывать". Я же не пытаюсь ниспровергать квантовую физику только потому, что ничего в ней не понимаю.

 

И заодно наткнулся на статью об археологических признаках скандинавского присутствия на Руси: http://norse.ulver.com/articles/pushkina/penetration.html

 

В частности:

Основная масса скандинавских украшений, предметов вооружения происходит из погребений и лишь единицы найдены в культурных слоях поселений. В летописи неоднократно упоминаются варяги во второй половине IX–X в., однако на Руси находки вещей IX в. единичны[3]. Погребения, содержащие скандинавский элемент, в основном датируются X — первой половины XI в. Картографирование распространения вещей северного происхождения выявило особенность их распределения — это в основном курганные группы, расположенные по водным торговым путям Руси IX–XI вв. (некрополи Киева и Шестовиц, курганы Гнездова, Владимирские, Михайловские, Тимеревские и курганы юго-восточного Приладожья).

...

Основными находками являются фибулы различных форм. Всего известны 252 экз. фибул[5], из них 64,8 % — овальные. Обратимся к фибулам этой формы как к наиболее многочисленным. Их найден 101 экз.: 94 в погребениях, 1 в кладе, 3 на поселениях, 3 случайно.

...

Бóльшая часть овальных фибул найдена в погребениях юго-восточного Приладожья, Ярославского Поволжья и Гнездова. Обратимся к этническому составу этих районов. Территория первых двух в X в. была заселена в основном финскими племенами. Для Ярославского Поволжья второй половины X — начала XI в. М. В. Фехнер и Н. Г. Недошивина отмечает смешанный финно-славянский состав населения с наличием незначительного скандинавского элемента[8]. О разноэтничности населения Гнездова писал еще В. И. Сизов[9], отмечая наряду со славянскими и скандинавские черты в погребальном обряде и инвентаре. Наличие балтского населения Гнездова убедительно показано Е. А. Шмидтом[10].

Насколько позволяет судить археологический материал, женский костюм финских племен на территории Финляндии аналогичен скандинавскому — та же юбка на бретелях из плотной шерстяной ткани с двумя фибулами на груди, соединенными цепочками[11]. Парные овальные фибулы были весьма распространены у ливских племен на территории Прибалтики[12], но неизвестны у балтов. Женский костюм балтских племен конца I — начала II тыс. н. э. примерно реконструирован по археологическим данным[13]. Покрой одежды близок славянскому, который восстановлен В. П. Левашовой на основе письменных данных, миниатюр и частично по материалам раскопок в верховьях Волги и Днепра — это льняная прямая туникообразная одежда с длинными прямыми рукавами и шерстяная юбка от бедра[14]. При таком покрое места для скорлупообразных фибул не остается.

Находки на территории Древней Руси в погребениях единичных экземпляров этих эффектных застежек не противоречат данным скандинавского материала: из 148 погребений могильника Бирки, содержащих в составе инвентаря овальные фибулы, в 43 эти фибулы были встречены по одному экземпляру. Причем две трети фибул найдены в погребениях с трупоположением. Надо отметить, что значительное число единичных экземпляров овальных фибул на территории Руси происходит из погребений с трупосожжением, при котором утрата части инвентаря практически неизбежна, особенно при сожжении на стороне.

...

Следующая категория скандинавских украшений, проникновение которых в Восточную Европу объясняется импортом, — это железные шейные гривны из четырехгранного прута, частично перевитого, с подвесками — молоточками Тора. Их найдено около 50 экз.: 45 в погребениях, остальные на поселениях. Время бытования их на Руси определяется второй половиной X — началом XI в.[15]. Гривны носили мужчины и женщины. Так как гривны в большинстве случаев несут на себе изображения символов, связанных с мифологическими представлениями скандинавов, их, вероятно, следует считать специфическим скандинавским украшением. Бóльшая часть гривен найдена в погребениях с другими предметами скандинавского происхождения.

 

Обращаю внимание на то, что скандинавские вещи найдены почти исключительно в погребениях. То есть их отсутствие в IX веке может объясняться не отсутствием скандинавов, а либо тем, что погребения этого периода не обнаружены, либо тем, что скандинавы той эпохи хоронили умерших каким-либо "походным порядком" - например сплавляя горящую ладью по реке или выпуская в море (подобное зафиксировано германской фольклорной традицией, но по понятным причинам не обнаруживаемо археологически).

 

2 Сколот

Камрад, емнип Вы утверждали, что обряд "сати" описанный у Фадлана скандинавам не известен, что было аргументом против скандинавства описанных у него русов. Однако похоже был:

Обычай сати известен и исландским сагам (см. Эллис-Дэвидсон, 1976, с. 309 и сл.), но это либо так называемые саги о древних временах, где уже нет традиционной для прочих саг установки на достоверность, либо, как в «Книге Плоского острова», героиня отвергает древний обычай, не желая расставаться с жизнью.

http://norse.ulver.com/articles/petruhin/woman.html

Изменено 10 февраля, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2kisselev

На 839 год русы для К-поля - это мелкий народец на краю земли (см. Фотий)

если мы посмотрим Фотия - то это не так.

 

2Lestarh

Тут Вы, имхо, домысливаете. Явного противопоставления там нет.

а если русы скандинавы - то что собственно эдаково в том что их послы скандинавы?

[xcb]

2vergen

если мы посмотрим Фотия - то это не так.

Цитату, приведите если не сложно.