Продовольственная помощь 1945-50

[Aleksander]

Вот здесь http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=339720 были приведены две статьи якобы дающие исчерпывающий ответ на поставленный вопрос. Роль поставок продовольствия в Венгрию в 1947 г. на общую ситуацию с продовольствием в Советском Союзе. Вот они.

Первая ссылка http://www.istgazeta.ru/newspaper/pubs/?id=33 не дает ничего кроме общих рассуждений. Эмоциональную сторону к делу не пришьешь.

Вторая ссылка http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/200...1_Shevyakov.pdf не содержит никакой информации по производству продуктов продовольствия в СССР в указанный период, не объемов импорта/экспорта и их влиянии на потребление в Советском Союзе, хотя говорить о роли поставок в Венгрию на ситуацию в целом можно только опираясь на эти факты. В связи с этим ставлю следующие вопросы которые хотелось бы розобрать в теме.

1. Производство продуктов питания в СССР по годам в 1945-50 гг.

2. Объемы импорта продовольствия.

3. Объемы экспорта продовольствия в целом.

4. Минимальная потребность страны в продуктах питания.

5. Разблюдовка по поставкам в страны восточной Европы, что отчасти в статье есть и их роль на основании пп. 1-4 на ситуацию с продовольствием в стране.

 

Естественно в качестве источников крайне желательны статистические справочники страны производителя-продавца-покупателя, то бишь советские.

[Aleksander]

Нравится мне горячее обсуждение в теме. Впрочем давно замечено, что как только разговор от лозунгов переходит к статистике и скупой цифире, обсуждающих становится гораздо меньше.

для начала отправная точка.

Урожай зерновых в СССР

1940 г. 95,5 млн. т

1945 г. 47,2 млн. т

Промежуточные данные не беру, хотя если есть желание они имеются.

Далее вот ссылочка http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/200...4/004.POPOV.pdf

Политические пристрастия автора не рассматриваем. Нас интересует статистика. Запасы хлеба в гоударственном резерве приведены в Таблице 1.

на 01.07.1940 г. 3975,4 тыс. т

на 01.07.1946 г. 6000 тыс. т

на 01.07.1947 г. 4700 тыс. т

Да, если по июля каждого года построить график, то в 1947 г. мы увидим минимум. Однако он превышает запасы в июле 1940 г. А с 1948 г. следует значительный рост с превышением величины 10000 тыс. т.

на 01.07.1945 г. 8177 тыс. т

Взяв по годам и сравнив эти резервы с объемом помощи восточноевропейским странам, как мы видим распределенным по годам и в сравнении с запасами составляющими достаточно скромную процентовку от них, а также сравнив с запасами зерна в СССР в военные годы мы увидим, что руководство страны имело основания для умеренного оптимизма и поддержки восточноевропейских союзников, особенно в период нового обострения на медународной арене, из-за увеличения запасов в сравнении с предвоенным- военным периодом в полтора-два раза. То есть точка зрения высказанная камрадом Алиасом, об особой роли поставок зерна в Венгрию на недостаток продуктов питания, в свете этих данных представляется не только недоказанной, но и необоснованной.

Но мы можем и прикинуть по статье предложенной выше. Никаких подсчетов оппонентами естественно произведено не было. Поэтому буду исходить из данных по поставкам в 1947 г. Они для нас наиболее критичны, так как в 1946 г. и в 1948 г. резервы зерна как мы видим достаточно велики. Смотрим 1947 г.

Польша- 300 тыс. т. по соглашению от 29 августа. То есть к моменту нового урожая, когда запасы на июль были еще достаточно велики!

Чехословакия- поставки в конце 1947 г. начале 1948 г. должны были составить порядка 400 тыс. т. А резервы как указал выше на июль 1948 г. только увеличились. Значит и эти поставки не при делах.

Румыния 1947 г. лето, вот оно! 80 тыс. т зерна. В сравнении с запасами мизер.

Про Венгрию, Болгарию и ГДР за 1947 г. конкретных данных по поставкам нет.

Не удивлюсь, если сечас мне скажут- Александр, но почему именно 1947 г.? Ведь урожай у нас не случился в 1946 г. Отвечаю, запасы у нас на июль 1947 г. есть, это то что осталось после всех поставок за предыдущий период и потребления зерна населением страны за период между урожаем и началом лета. И из этих запасов мы можем видеть расход на восточно европейских союзников только 80 тыс. т из 4700 тыс. т размазанных по всему летнему периоду.

Естественно если у кого-то есть более подробные статистические данные из справочников буду только рад уточнить приведенные мною. Одна просьба не надо ссылатся на Эллмана с его непонятно откуда взятыми данными. Нехорошо получится.

[Alias]

2Aleksander

То есть точка зрения высказанная камрадом Алиасом, об особой роли поставок зерна в Венгрию на недостаток продуктов питания, в свете этих данных представляется не только недоказанной, но и необоснованной.

Я уже давно заметил у Вас склонность к переиначиванию чужих слов.

Я напомню, что, собственно, я говорил:

AlexMSQ: А чего вы хотите от послевоенной разрухи? Вы бы еще Ленина обвинили в голоде 1921 года. Кстати голод этот носил куда как более легкие масштабы, чем голоды 20-30 годов. Зерна просто НЕ ХВАТАЛО, в отличие от НЕ БЫЛО былых времен. И это после того, как немцы весь семенной материал уничтожили!

 

Alias: Ага, а братскую Венгрию и иже с ней зерна кормить хватало? ))

 

Kirill: Факты и ссылки, пожалуйста.

Насколько мне известно, СССР вывозил из Восточной Европы все что мог вывезти, не заставляя местных голодать.

 

Alias: А оттуда было что из продовольствия вывозить? )))

Про факты: ну вот, типа, упоминание

"Неверно говорить о том, что Венгрия в те годы ничего не приобрела от союза с СССР. Советский союз в голодные 1946—1947 гг. помог Венгрии справиться с голодом даже ценой голода в собственной стране."

http://www.istgazeta.ru/newspaper/pubs/?id=33

Более подробно при желании сам найдешь, тема все-таки не про те годы.

 

Ага, вот как раз оно:

http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/200...1_Shevyakov.pdf

Просвещайтесь

 

Kirill: Спасибо, лови в репу

Но являлась ли помощь союзникам причиной голода в самом СССР? И если да то насколько серьезной?

 

Alias: Она его (голод) усугубила. Насколько - см. размер помощи.

Собственно, за свои слова и утверждения я ответил, что-то сверх того (про "особую роль" и т.п.) мне приписывать не нужно.

Данная же тема мне как таковая не интересна, поэтому в ней я участие не принимаю.

 

ЗЫ Если уж Вас так заинтересовала данная тема, то посоветую не ограничиваться зерном, т.к. поставки включали и иные продукты питания, что видно по той же ссылке.

Изменено 17 июня, 2007 пользователем Alias

[Kirill]

2 Alias

Она его (голод) усугубила. Насколько - см. размер помощи.

Некорректно. Для твоей версии требуются именно те данные (и я на них намекал), которые прямо запросил Александр. Без них размер помощи союзникам сам по себе о причинах голода в СССР ничего не говорит.

[xcb]

Эту книгу - http://www.natahaus.ru/2007/02/25/vfzima_g...sledstvija.html

 

http://rapidshare.com/files/18182727/Golod...R_1946-1947.rar

 

Использовали?

 

Название: Голод в СССР 1946-1947 гг. Происхождение и последствия.

Автор: В. Ф. Зима

Издательство: Институт Российской истории РАН

Год: 1996

Страниц: 265

 

Монография посвящена актуальной и совершенно неизученной теме. В ней впервые на новом, ранее недоступном для исследователей материале секретных документов из фондов партийных и государственных архивов СССР, писем, воспоминаний очевидцев, книг и статей, опубликованных по тому же периоду на близкие сюжеты, раскрываются причины, масштабы и последствия послевоенного голода 1946-1947 гг. в Советском Союзе. В хронологической последовательности анализируются важнейшие указы, постановления и распоряжении за подписью И.В.Сталина, В.М.Молотова, Н.М.Шверника и др. На конкретных примерах показывается отрицательное влияние войны, засухи, заготовительных и налоговых кампаний на тяжелое материальное положение жителей страны. На основании официальных статистических данных определены примерные людские потери от голода и вызванных им заболеваний.

 

Возможно там и есть нужные цифры.

[Alias]

2Kirill

Некорректно. Для твоей версии требуются именно те данные (и я на них намекал), которые прямо запросил Александр. Без них размер помощи союзникам сам по себе о причинах голода в СССР ничего не говорит.

Какая "моя версия"? И где я вообще касался ПРИЧИН голода?

Я лишь сказал, что во время голода СССР смог позволить себе помощь новоиспеченным союзникам. И что на величину предоставленной помощи "недоели" свои.

Все, не более того.

[Aleksander]

2xcb

Спасибо. Посмотрел. Книга в тон времени написания, но нас то интересует цифирь. По вопросу связанному с поставками в восточную Европу и вообще только вывод- что причина не в этом. И общий объем поставок за 1946-47 гг. 2,5 млн. т. Без указания сроков, что как показал выше имеет значение, особенно в свете поставок после уровжая 1947 г.

Помощь из-за рубежа из Китая 1 млн. т. про остальные только рассуждения про хопроших и справедливых. Конкретных данных по объему нет. Т. е. после просмотра книги беглым взглядом осбых уточнений в вопросе не вижу. Но почитать всем кто интересуется вопросом однозначно стоит. Если убрать рассуждения авторов статистика интересная, особенно см. таблицы с ростом населения за 1947 г.

2Alias

Первое- был выдвинут недоказанный тезис, который кстати доказан не был.

Второе- данных по датам поставок в 1947 г. и поставкам зерна в Венгрию в 1947 г. приведено не было.

Имеет место быть уход от темы. Мне не эмоции нужны и имхи, а факты которые пока говорят совсем о противоположном.

[Alias]

2Aleksander

Первое- был выдвинут недоказанный тезис, который кстати доказан не был.

Какой? Процитируйте.

Второе- данных по датам поставок в 1947 г. и поставкам зерна в Венгрию в 1947 г. приведено не было.Имеет место быть уход от темы. Мне не эмоции нужны и имхи, а факты которые пока говорят совсем о противоположном.

Подождите, Вы собственно видели, о чем у нас там речь шла?

АлексМСКью ответил мне, что хлеба просто не хватало, я же заметил, что, в то же самое время, для поставок новоиспеченным союзникам (той же Венгрии) продовольствия, видимо, хватало.

С чем из вышеперечисленного Вы не согласны?

[Aleksander]

2Alias

АлексМСКью ответил мне, что хлеба просто не хватало, я же заметил, что, в то же самое время, для поставок новоиспеченным союзникам (той же Венгрии) продовольствия, видимо, хватало.

Это я должен воспринимать как аргумент? Мощно, ничего не скажешь. Все сказанные слова не более чем благие пожелания о счастливом детстве. Если вы сказали про поставки то приводите данные, кто, куда и что поставлял и как это отразилось на ситуацию с продовольствием в стране. Поскольку приведенные данные вообще не дают никакой конкретной информации по поставкам продовольствия в Венгрию в интересующий нас период. То есть выводы делать просто не о чем. А в остальных случаях речь идет о поставках при наличии резерва хлеба существенно превышающего суммарный объем поставок раз и к моменту получения урожая 1947 г. и наличия оценок его объемов.

 

Все что хотелось услышать, это конкретное числовое обоснование приведенной точки зрения. Очередное сообщение подряд вместо данных я вижу переход на личности. Раз сказали про Венгрию давайте объем поставок в конкретно взятое время. С учетом запасов зерна в стране. Или признавайте, что погорячились.

С чем из вышеперечисленного Вы не согласны?

Свою позицию в начале темы я сформулировал четко. Указаны конкретные вопросы которые интересуют для получения полной картины заявленной темы и приведены данные на основании которых можно делать выводы. Разъяснять это еще раз в рамках темы не буду, поскольку все это в рамках темы является оффтопом и предмету обсуждения отношения не имеет.

[Aleksander]

Поскольку величину недоеденного вряд ли услышу от оппонентов, приведу еще немного статистики. Что мы имеем. Мы имеем сокращение запасов хлеба в стране к отчетному периоду. Которые тем не менее превышают запасы 1940 г. Т. е. государство на 01.07.1947 г. имело запас прочности на случай ухудшения ситуации. И которые были быстро восполнены до уровня превышающего 10 млн. т после урожая 1940 г. Потому гооря о нехватке продуктов питания и поставках их в другие страны мы обязаны учитывать и наличие собственных запасов. На большее сокращение кторых не пошли, хотя по идее могли.

Далее интересная статистика по численности населния России

01.12.1940 г. 90213 тыс. человек

01.12.1946 г. 95845 тыс. человек

01.04.1947 г. 95815 тыс. человек

01.08.1947 г. 96218 тыс. человек

Вы не находите странным, что население за 8 месяцев с 01.12.1946 г. выросло? Захватывает интересующий нас период целиком и временной интервал взят достаточно продолжительный чтобы исключить влияние колебаний.

Украина

01.10.1940 г. 30459 тыс. человек

01.06.1946 г. 33403 тыс. человек

01.04.1947 г. 34378 тыс. человек

01.10.1947 г. 34300 тыс. человек

Автор исследования сильно протестует, но следуе обязательно учесть мнение критикуемых им украинских статистиков связывающих отрицательный прирост с недостаточной борьбой с подпольными абортами и даже требующими отмены всех противозачаточных средств.

Опять же автор приведенной xcb книги критикует, но сообщает, что прирост населения по статистике МВД СССР за 1947 г. отмечен везде кроме Молдавской ССР, Псковской и Вологодской областях. Интересные факты у нас из статистики вытекают.

Также никто не собирается отрицать, что смертность за 1946-49 гг. достигла пика именно в 1947 г., однако меньше таковой в 1940 г.

[Куаутемок]

2Aleksander

01.12.1940 г. 90213 тыс. человек

01.12.1946 г. 95845 тыс. человек

01.04.1947 г. 95815 тыс. человек

01.08.1947 г. 96218 тыс. человек

Вы не находите странным, что население за 8 месяцев с 01.12.1946 г. выросло?

А как Вы объясните снижение за 4 месяца?

Сравните

01.12.1946 г. 95845 тыс. человек

и

01.04.1947 г. 95815 тыс. человек

Изменено 18 июня, 2007 пользователем Куаутемок

[basil13]

2Куаутемок

Глазастый

Величина изменения в рамках статистической погрешности

[Куаутемок]

2basil13

Величина изменения в рамках статистической погрешности 

Не знаю... 30000 человек - это немало...

[xcb]

2Куаутемок

Статистическая погрешность в таких рода выкладках сколько есть, а ?

Как бы не 2%.

[Aleksander]

2Куаутемок

Не знаю... 30000 человек - это немало...

0,03% при общем росте населения по всему Союзу по данным статистики МВД СССР за 1947 год за исключением трех указанных регионов. Число за август 1947 года особенно интересно тем, что оно как бы подводит итоги неурожая. Положительной динамикой роста населения в России.

Надо бы про эпидемии написать, тифу конечно разгулятся не дали, но свою долю он внес.

 

И раз уж вы у нас такой глазастый сравните запасы хлеба по датам вот здесь. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=340268

А ведь из статьи приведенной Алиасом можно делать очень интересные выводы. Вот вывоз за 1946-47 гг. 2,5 млн. т. Но из них как минимум 0,7 млн. т, т. е. 28% это Польша и Чехословакия после урожая 1947 г. когда нам кроме поставок удалось увеличить запасы зерна. А вот поставки только из Китая 1 млн. т. зерна это привязано как раз к интересующему нас периоду. Если предположить, что часть поставок 1946 г. также была до урожая и оценки его объемов, статья позволяет сделать такие выводы и учесть неизвестный нам в тоннах объем иностранной помощи не из Китая то дебет с кредитом за период с неурожая 1946 г. до урожая 1947 г. окажется несколько иным. Играть с числами не собираюсь, предпочитаю точные данные, но познакомится с ними советую.

[Alias]

2Aleksander

Это я должен воспринимать как аргумент? Мощно, ничего не скажешь.

Это было сказано не Вам. У собеседника вопросов не возникло.

А в остальных случаях речь идет о поставках при наличии резерва хлеба существенно превышающего суммарный объем поставок раз и к моменту получения урожая 1947 г. и наличия оценок его объемов.

Если Вы не в курсе, засуха и голод были не только в 1947, но и в 1946 (во второй половине). Сам голод был в конце 1946 - первой половине 1947.

Все что хотелось услышать, это конкретное числовое обоснование приведенной точки зрения. Очередное сообщение подряд вместо данных я вижу переход на личности. Раз сказали про Венгрию давайте объем поставок в конкретно взятое время.

Если Вы не поняли, про Венгрию - это ради примера. Хорошо, я поправлюсь: подразумевались поставки в Албанию, Польшу, Чехословакию, Румынию, Венгрию, Югославию, Восточную Германию.

 

Ну а про хлебозаготовки и т.п.

Волков И.М. Засуха, голод 1946-1947 годов // История СССР. - М., 1991. - N 4. - С. 3-19.

http://www.auditorium.ru/books/4521_01/

Пару моментов:

По данным Министерства заготовок СССР, на 1 декабря 1946 г. годовой план хлебозаготовок по СССР был выполнен на 76, 9%, в том числе колхозы к этому времени выполнили план на 76, 6%, а совхозы — на 90, 6% 42.

Т.е. сие

и к моменту получения урожая 1947

несколько запоздалая дата, проблемы были видны ещё в 1946.

В целом по стране план хлебозаготовок на начало 1947 г. был выполнен на 78, 8% 45.

Это в целом по стране, т.е. с учетом непострадавших от засухи районов. Опять же, урожая 1947 ждать не надо, проблемы были уже в 1946.

Не будем забывать и про остальные виды продуктов питания:

Да и по стране в целом, по данным Министерства заготовок СССР, было заготовлено на 10 ноября картофеля — 75,6% плана, овощей — 66, 7%.

В целом по всем категориям хозяйств в 1946 г. было заготовлено скота и птицы 1, 4 млн. т (в 1940 г. — 2, 2 млн. т в весе живого скота), молока и молочных продуктов в пересчете на молоко 4, 9 млн. т (в 1940 г. — 6, 5 млн.т)54.

Про госфонд:

Собранный продовольственный фонд [за 1946 год] был примерно вдвое меньше, чем в 1940 г.: вдвое меньше удалось заготовить хлеба, картофеля, овощей, меньше было закуплено и продуктов животноводства. А потребности страны, количество едоков мало отличалось от предвоенных лет. Этот фонд необходимо было сохранить и использовать с величайшей бережливостью и продуктивностью. Совет Министров СССР и ЦК ВКП(б) еще в конце июля 1946 г. приняли постановление «О мерах по обеспечению сохранности хлеба, недопущению его разбазаривания, хищения и порчи», в котором местные партийные и советские организации, заготовительные органы обязывались принимать решительные меры для сохранности хлеба 57. А 25 октября 1946 г. Совет Министров и ЦК ВКП(б) приняли новое постановление «Об обеспечении сохранности государственного хлеба». В постановлении указывалось, что в ряде областей много случаев хищения хлеба при перевозках в места хранения, допускается приемка хлеба, находящегося на складах совхозов и колхозов, на токах, под сохранные расписки. Сохранение и сбережение хлеба,

подчеркивалось в постановлении, важнейшая государственная задача партийных и советских организаций. Первые секретари обкомов, крайкомов партии, ЦК Компартий союзных республик, председатели облисполкомов этим постановлением обязывались каждые десять дней сообщать в Совет Министров СССР и ЦК ВКП(б) о проделанной работе и состоянии хранения

государственного Хлеба 58.

А теперь про поставки странам народной демократии (сугубо в 1946-1947):

Всего в 1946—1947 гг. СССР поставил Польше 900 тыс. т зерна61.

...

В 1945 г. СССР поставил Румынии в порядке

займа 300 тыс. т зерна, а в 1946 г. — еще 50 тыс. т и 32 и тыс. т картофеля 60.

...

В 1947 г. Чехословакии было направлено 600 тыс. т зерна.

 

Объемы экспорта:

В целом экспорт зерновых из СССР в 1946 г. составил 1, 7 млн. т 64, или 10% всего заготовленного в том году.

 

И т.п. Все цитировать нет возможности, да и не нужно - тот, кому интересно, прочитает сам.

 

2xcb

Статистическая погрешность в таких рода выкладках сколько есть, а ? Как бы не 2%.

2% - это более 600 тыс. человек, в таком случае эти данные -

Украина

01.10.1940 г. 30459 тыс. человек

01.06.1946 г. 33403 тыс. человек

01.04.1947 г. 34378 тыс. человек

01.10.1947 г. 34300 тыс. человек

ничего нам не дают, т.к. в интересующий нас период размер прироста - -100 тыс., а с учетом такой погрешности...

[Aleksander]

2Alias

Если Вы не в курсе, засуха и голод были не только в 1947, но и в 1946 (во второй половине). Сам голод был в конце 1946 - первой половине 1947.

Всю тему про это толкую. Голод имел место быть с неурожая 1946 г. по урожай 1947 г. Именно этот период и надо рассматривать. И именно поэтому так интересны запасы зерна на июль месяц. Урожай 1945 г. я приводил. Урожай 1946 г. у Вельможко есть 39,6 млн. т, что на 7,7 млн. т меньше урожая 1945 г.

Соответственно говоря о поставках мы должны принимать во внимание поставки зерна в этот период. Исключая поставки после урожая-47, хлеб уже есть, поставки в период когда то что урожай удался очевидно, то есть можно поставлять из резервов(хотя в данном случае это то же самое, что и предыдущее утверждение) и еще следует исключить поставки на момент пока проблемы с урожаем-46 не стали еще ясны руководству.

 

А теперь мы с вами подсчитаем. У нас в период между урожаями 1946 г. и 1947 г. в активе поставка 1 млн. т зерна из Китая в конце 1946 г. В пассиве поставка 80 тыс. т в Румынию летом 1947 г. и 100 тыс. т в октябре 1946 г. Польше. Итого 180 тыс. т зерна. Если что упустил уточняйте. Вопрос интересный. А вот с остальным пассивом ситуация такая.

 

Про 700 тыс. т полякам и чехам после урожая-47 выше написал, думаю утверждение, что поставки с нового урожая к голоду не причастны возражений не вызовет.

 

Остальные поставки:

Румыния 50 тыс. т за 1946 г. сроки неизвестны.

Болгария 40 тыс. т в первой половине 1946 г. отпадает.

Польша февраль 1946 г. 200 тыс. т и апрель 1946 г. 300 тыс. т, отпадает

Франция апрель 1946 г. 500 тыс. т.

Я даю сроки заключения соглашений, из них можно делать выводы о наличии умысла или отсутствии такового. И как мы видим отсюда вырисовывается картина поставок до неурожая-46 в период неопреденности, либо после урожая-47. В период между ними можно сделать вывод о превалировании внешних поставок за счет получения зерна из Китая.

Именно поэтому я и стараюсь разобратся так тщательно, поскольку при внимательном взгляде на вещи всплывают очень интересные детали важные для конечного вывода.

Который в настоящий момент в свете имеющих источников следующий, после высянения ситуации с неурожаем-46 поставки продовольствия из страны не играли существенной роли и по приведенной статистике уступали поставкам из-за рубежа.

Если Вы не поняли, про Венгрию - это ради примера. Хорошо, я поправлюсь: подразумевались поставки в Албанию, Польшу, Чехословакию, Румынию, Венгрию, Югославию, Восточную Германию.

Принял. По поставкам см. выше.

несколько запоздалая дата, проблемы были видны ещё в 1946.

Об этих проблемах и идет речь с первого сообщения темы. Урожай-47 можно назвать решением проблемы, то есть поставки связанные с этим урожаем уже за рамками темы.

А теперь про поставки странам народной демократии (сугубо в 1946-1947):

Сорок пятый год не в тему. Тогда точно никто не мог предположить будущего неурожая.

А про поставки 1947 г. в Чехословакию писал уже не раз. Они связаны с урожаем-47.

Объемы экспорта:

Не просто экспорта, а экспорта во второй половине 1946 г. Это разные вещи. Повторяю еще раз чтобы зафиксировать поле дискуссии.

ничего нам не дают, т.к. в интересующий нас период размер прироста - -100 тыс., а с учетом такой погрешности...

Прирост дали данные по Союзу. А это уже говорит о системе. Так же как и неурожай и повышение смертности в сравнении с другими годами пятилетки.

Для нас что важно в этой теме- история конечно не терпит сослагательного наклонения, но найти ошибки во избежание повторения и правильные действия для учебы на их примере нужно.

[Alias]

2Aleksander

Прирост дали данные по Союзу. А это уже говорит о системе. Так же как и неурожай и повышение смертности в сравнении с другими годами пятилетки.

В таком случае имеем приросты по Союзу более -630 тыс. человек и по Украине - более -100 тыс. человек (я пишу "более", потому что голод охватил не все районы - в той же Украине это в основном юг - т.е. существовал и прирост населения, который перекрывался убылью). И становится непонятным фраза:

Вы не находите странным, что население за 8 месяцев с 01.12.1946 г. выросло?

Где оно выросло?

 

Давайте посмотрим по поставкам.

Предалагаю брать данные начиная с мая включительно: проблемы стали видны уже тогда.

Что имеем:

В целом экспорт зерновых из СССР в 1946 г. составил 1,7 млн. т [64], или 10% всего заготовленного в том году.

 

Про китайский импорт:

В декабре 1946 г. был подписан договор между Всесоюзным объединением «Экспортхлеб» и китайской компанией «Тун-син», по которому фирма «Тунсин» продала СССР 1 млн т зерна и соевых бобов и 10 тыс. т мяса [59].

Т.е. в декабре 1946 договор был только подписан, сами же поставки (по объективным причинам, расписывать их, думаю, смысла нет) могли быть осуществлены не ранее января 1947. Так что данный импорт отнимать от экспорта 1946 и оперировать полученным сальдо некорректно. Возражений нет?

Соответственно, теперь нужно от объемов экспорта отнять поставки, осуществленные до мая 1946 (проблемы стали видны в мае, согласны?), плюс договора, подписанные до мая 1946.

 

Соответственно, стоит отнять следующее:

... а в первой половине 1946 г. Болгарии было поставлено еще 40 тыс. т зерна.

В феврале 1946 г. подписано советско-польское соглашение б поставке Польше 200 тыс. т зерна, в апреле того же года — новое соглашение о поставке 300 тыс.т ...

6 апреля 1946 г. министр внешней торговли СССР А. И. Микоян подписал соглашение о поставке Франции 500 тыс. т зерна в течение апреля—июня 1946 г.

 

Т.е. нужно отнять от суммы экспорта 1,04 млн. тонн зерна.

Получаем 0,66 млн. тонн. Если 1,7 млн. т - это 10% всего заготовленного в 1946, то 0,66 млн. т - это 3,9% (одна двадцатьпятая) всего заготовленного. Собственно, данное количество зерна было поставленно в "голодный" период 1946 года.

 

Об экспорте в 1947 и т.п. - позже.

[Kirill]

2 Alias

Предалагаю брать данные начиная с мая включительно: проблемы стали видны уже тогда.

Небольшое уточнение - по экспорту по началу нужны даты заключения договоров по поставкам. А по концу - даты фактических поставок - они должны быть до урожая 1947.

Т.е. в декабре 1946 договор был только подписан, сами же поставки (по объективным причинам, расписывать их, думаю, смысла нет) могли быть осуществлены не ранее января 1947. Так что данный импорт отнимать от экспорта 1946 и оперировать полученным сальдо некорректно. Возражений нет?

Есть. Эти поставки ДО урожая-47, а значит положительно влияют на ситуацию с нехваткой продовольствия в результате неурожая-46. Нехватка продовольствия зависит от сельскохозяйственного года, а не от календарного. Так что некорректным будет отбрасывать импорт из Китая.

[Alias]

2Kirill

Небольшое уточнение - по экспорту по началу нужны даты заключения договоров по поставкам. А по концу - даты фактических поставок - они должны быть до урожая 1947.

До какого месяца: до сбора озимых или яровых (и другой с/х продукции осенью)?

Есть. Эти поставки ДО урожая-47, а значит положительно влияют на ситуацию с нехваткой продовольствия в результате неурожая-46. Нехватка продовольствия зависит от сельскохозяйственного года, а не от календарного. Так что некорректным будет отбрасывать импорт из Китая.

Постой, мы рассматривали сальдо экспорта-импорта продовольствия в "голодные" месяцы 1946 года, о 1947 будем говорить чуть позже. Кроме того, налицо разрыв между экспортом в 1946 и получением импорта в 1947 - тоже фактор продовольственного дефицита.

[AlexMSQ]

Alias

Я не понял, вы предлагаете не соблюдать договора? С Китаем договор и заключили исходя из потребности и неурожая.

 

Постой, мы рассматривали сальдо экспорта-импорта продовольствия в "голодные" месяцы 1946 года, о 1947 будем говорить чуть позже. Кроме того, налицо разрыв между экспортом в 1946 и получением импорта в 1947 - тоже фактор продовольственного дефицита.

Сбор озимых - май-июнь. Поставки из Китая ДО этого. Договор с Францией - март-апрель 46, ДО сбора первого урожая.

Изменено 20 июня, 2007 пользователем AlexMSQ

[Alias]

2AlexMSQ

Я не понял, вы предлагаете не соблюдать договора?

К чему это?

Сбор озимых - май-июнь. Поставки из Китая ДО этого. Договор с Францией - март-апрель 46, ДО сбора первого урожая.

Если Вы не поняли: у нас есть информация об объемах экспорта в 1946 -

В целом экспорт зерновых из СССР в 1946 г. составил 1,7 млн. т [64], или 10% всего заготовленного в том году.

в абс. и относительных показателях (что очень важно), вот мы и хотим узнать, какая часть из экспорта 1946 года приходится на "голодные" месяцы, т.е. какие договора были заключены в 1946 когда стали уже видны серьезные проблемы с продовольствием.

И если бы Вы внимательно читали, то увидели бы, что экспорт во Францию я от этого количества отнимал.

Изменено 20 июня, 2007 пользователем Alias

[AlexMSQ]

Просто непонятна цель обсуждения.

[Aleksander]

2AlexMSQ

Просто непонятна цель обсуждения.

Цель проста. Кризис наступил после неурожая-46, как обычно не сразу после, а по прошествии некоторого времени. Но с учетом перспективы я согласен считать с момента урожая. Решен кризис урожаем-47, при наличии определенного запаса прочности в виде 4,7млн. т зерна. Вот в это период мы поставки и рассматриваем. поскольку до начала кризиса, неурожая-46 рассматривать экспорт хлеба нет смысла, о кризисе еще неизвестно и запасы зерна относительно военных лет смотрятся вполне на уровне, после кризиса, то есть урожая-47 тоже смотреть поставки смысла нет, хлеб уже есть и никто от его поставок не пострадает. Вот в этот то период я и собирал статистику. Которая показывает по имеющимся данным небольшие поставки за рубеж и дружескую помощь Китая, не стоит о ней забывать к слову не только в этой теме, в размере миллиона тонн зерна.

В то же время нам предлагаю вместо рассмотрения кризиса отдельно от предыдущего и последующего периода смотреть календарные года. Взять не промежуток между урожаями, а 1946 г. отдельно и 1947 г. отдельно. Что никакой смысловой роли в рамках темы не играет и выглядит забалтыванием обсуждением и попыткой увести разговор в сторону.

Факты которые у нас есть на руках, важные для темы:

Уменьшение урожая зерновых в 1946 г. на 7,7 млн. т в сравнении с 1945 г.

Поставки за преиод кризиса 180 тыс. т в восточноевропейские страны.

Поставки в СССР 1 млн. т из Китая.

Резерв зерновых 4,7 млн. т на 01.07.1947 г.

Увеличение резерва до 10,5 млн. т на 01.07.1948 г.

2Alias

Где оно выросло?

Я в недоумении. См. выше. Население выросло во всех регионах, кроме Молдавской ССР, Псковской и Вологодской областей. Согласно ссылке автора на статистику.

Предалагаю брать данные начиная с мая включительно: проблемы стали видны уже тогда.

Что имеем:

Даты соглашений также приведены выше. Нечего приписывать, никаких 1,7 млн. т в указаный мною период нет. И резерв на 01.07.1946 г. приводил 6 млн. т.

Т.е. в декабре 1946 договор был только подписан, сами же поставки (по объективным причинам, расписывать их, думаю, смысла нет) могли быть осуществлены не ранее января 1947. Так что данный импорт отнимать от экспорта 1946 и оперировать полученным сальдо некорректно. Возражений нет?

Нас интересует кризис в целом, а не календарные года. О чем также указал сразу. Поставки первой половины года по заключенным соглашениям имеют отношение к урожаю-45, а не урожаю-46.

.е. нужно отнять от суммы экспорта 1,04 млн. тонн зерна.

Получаем 0,66 млн. тонн. Если 1,7 млн. т - это 10% всего заготовленного в 1946, то 0,66 млн. т - это 3,9% (одна двадцатьпятая) всего заготовленного.

Арифметика в стиле Бориса Соколова. Сроки заключения договоров с Францией март и апрель. Задолго до наступления кризиса. И следовательно к нему они отношения не имеют. Так как в момент заключения договоров уверенно говорить о неурожае не мог никто. В отличии от Китая с которым договаривались когда кризис стал очевиден и немедленно были приняты необходимые меры.

[Alias]

2Aleksander

Я в недоумении. См. выше. Население выросло во всех регионах, кроме Молдавской ССР, Псковской и Вологодской областей. Согласно ссылке автора на статистику.

Подождите:

Далее интересная статистика по численности населния России

01.12.1940 г. 90213 тыс. человек

01.12.1946 г. 95845 тыс. человек

01.04.1947 г. 95815 тыс. человек

01.08.1947 г. 96218 тыс. человек

Вы не находите странным, что население за 8 месяцев с 01.12.1946 г. выросло?

На конец 1946 имеем 95845 тыс. человек, на начало августа 1947 - 96218 тыс. человек. Уменьшение более чем на 600 тыс., где это самое увеличение?

Даты соглашений также приведены выше. Нечего приписывать, никаких 1,7 млн. т в указаный мною период нет. И резерв на 01.07.1946 г. приводил 6 млн. т.

0,66 млн. т.

Читайте внимательно: 1,7 - это экспорт за весь 1946, от этой суммы отниались поставки и соглашения, заключенные в докризисный период.

Нас интересует кризис в целом, а не календарные года. О чем также указал сразу. Поставки первой половины года по заключенным соглашениям имеют отношение к урожаю-45, а не урожаю-46.

Поставки первой половины 1946 отнимались. Опять же: ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО.

О 1947 позже - в данный момент у меня нет времени.

Арифметика в стиле Бориса Соколова. Сроки заключения договоров с Францией март и апрель. Задолго до наступления кризиса. И следовательно к нему они отношения не имеют.

Вы видели, что я поставки Франции от общего количества экспорта отнимал?

 

В отличии от Китая с которым договаривались когда кризис стал очевиден и немедленно были приняты необходимые меры.

Аж в декабре - это "немедленно"? ))) Поставки Китая рассмотрим позже в 1947 году, потом посмотрим на общую картину за контекстный период 1946-1947.

И ещё раз: пожалуйста, прежде чем писать замечания и возражения, перечитывайте цитируемые посты, это касается поставок Франции и т.п.