Славяне и Русь

[Chernish]

2Gridin

Мне всегда казалось что богом подземного мира и смерти у славян является Мара или Марена.

я когда-то был автором раздела "Славянская мифология" в учебнике мифологии Мара (Морана, Морена) - богиня смерти. Велес - бог торговли, богатства, скота, подземного мира...

В отличие от Велеса славянскость Перуна - под большим сомнением.

.Сложно сказать, а как Вы себе это представляете? Что бы варяги только что прибывшие из Скандинавии культурно становились славянами и вместо привычного названия roobs назывались русами,

очень просто. Русы-скандинавы в Приднепровье женились на славянских девушках .. от этих браков пошел народ взявший название отцов но язык - матерей... так часто бывает..

так как и первое и второе было традиционным как у славян так и у скандинавов. Или есть сомнения?

огромные. Скандинавы - германцы по сути - отличались от славян по похоронному обряду и прочему как небо от земли. Славяне хоронили своих покойников в земле, русы - сжигали. Русы брили башку славяне стриглись под горшок. Русы умывались в тазу славяне под струей воды и т.д.

русы продавали славян в рабство на рынках Итиля и Булгара... судя по арабским источникам это несколько кгм разные народы))

Чем ближе к эпохе, где писменные источники более подробны

это к 14 веку надо понимать? У нас живых текстов русских более ранних емнип нету.. кроме новгородских берестяных грамот

германский след в антропологии восточных славян, культуре и языке.

он колоссален. Не верите? Почитайте "Миф ХХ века Альфреда Розенберга (шутка). Но реально скандинавский след у славян просматривается - скажем имя народа и страны и первой династии - но он в самом деле не слишком силен потому что могли дикие скандинавы дать диким славянам? Византийское влияние куда сильнее так там и традиция какая стояла за ромеями и православием!

Однако ни генетически ни антропологически такое влияние не наблюдаются,

то есть? Чем антропологически славяне от германцев отличались то? А генетически.. нельзя ли ссылку? А то монгольские гены четко найдены а германские - ??? хотел бы посмотреть рез-ты исследований

[Сколот]

Для всех

В последнее время скандинавская версия происхождения русов мне напоминает полк солдат, которые идут в атаку, но в противоположную сторону, натыкаясь на редуты, возведенные своими собственными силами.

Поясню.

Редут №1

Приверженцы скандинавской версии, назовем их скандинависты (сокр. скан-ты), утверждают, что известия КБ, где отражены названия порогов по-русски - есть свидетельства того, что русы говорили на отличном от славянского языке - каком-либо наречии скандинавского. При этом это идет вразрез с утверждением самих же скан-тов о том, что русы - название, данное пришельцам-скандинавам от славян. Поясню, почему. Давайте посмотрим на эти два утверждения скан-тов вместе. Итак:

1) Русы времен КБ говорят на русском (наречии скандинавского, то есть на своем родном) языке

2) Дружинники, которые говорят на русском языке сами подписываются под тем, что они "от роду руссов".

На первый взгляд ниче противоречивого нет.

Однако, два эти факта рисуют картину того, что дружинники, говорящие на родном скандинавском языке почему-то забыли свое происхождение.

Народ! Я может че-то не понимаю в жизни, но... Приведите мне пример, когда какая-либо этническая группа людей, живущая среди коренного (неродственного им) населения, говорящая на своем родном языке, но при этом напрочь забывшая свое происхождение!!!

С точки зрения здравого смысла, если имеет место быть ассимиляция пришлой группы коренным населения, то пришлая группа скорее начнет говрить на языке коренного населения, чем забудет свое родное название самого себя. Пусть это даже название не этноса, а название этой пришлой группы людей по роду занятия. Но у скандинавов времен КБ, говорящих на своем родном языке, это название забыто напрочь, и скандинавская элита использует для своего самоназвания кличку (!!!), которую им дали подвластные славяне!

Назовите мне хоть одного украинца, который в России будет говорить "я от роду хохлов", назовите мне хоть одного русского, который на Львовщине будет говорить "я от роду москалей" и т.д. и т.п.

В общем, господам скандинавистам придется либо признавать, что русы КБ говорили на славянском, либо предлагать гипотезу которая идет вразрез с банальной логикой ассимиляции нацменьшиств коренным населением. И все это из-за того, что скан-ты натыкаются на свои собственные утверждения, которые идут вразрез с другими ихними утверждениями...

 

Редут №2

Скан-ты рисуют картину быстрой и стремительной ассимиляции коренным населением будущей Киевской Руси пришлых скандинавов. То есть:

а) Пришлые группы скандинавов быстро перенимают язык коренного населения

б) Поклоняются славянским богам

в) Своих детей называют славянскими именами

г) и ничего не оставляют в лексиконе древнерусского языка

д) не оставляют сканд. топонимов, потому что сканд. приешльцы были малочислены и характер их пребывания представляет собой несение службы в качестве дружинника.

е) и т.д. и т.п.

При этом с камрадом Lestarh'ом мы договорилисб принять следующее определение ядра дружины:

Ядро дужины - группа дружинников, объединенных по этническому признаку, и вокруг которой (на основе которой) создавалась своя воинская (дружинная) элита.

То есть, грубы говоря, есть некое множество А - людей, вокруг которой создавалась элита, и есть некое множество Б - людей, которые тусовались вокруг этой элиты и постепенно в нее входили. Исходя из опредления, получается, что в этой дружине новичкам (новым участникам дружины) Б приходилось подстраиваться под скандинавское ядро А: новички перенимали опыт и моду у ядра дружины.

Итого мы получаем:

1) Быстрая и стремительная ассимиляция первых скандинавов, которые играли основную роль в создании ядра дружины будущего Русского государства

2) Определение ядра дружины

Я, опять-таки, может че-то не понимаю в этой жизни, но с точки зрения формальной логики пункты а,б,в,г,д,е (утверждаемые норманистами) полностью подпадают под определние множества Б, и никак не подпадают под определение множества А.

Каким-таким чудным образом первая группа скандинавов одновременно быстро ассимилировалась коренным населением и под которую подстраивались новички-дружинники?

Господа скан-ты! Давайте уж что-то одно. Либо скандинавы быстро ассимилировались, либо скандинавы ассимилировали.

 

gridin

Есть еще редут №3, но его надо проверить. Это имена.

Тут возникает один вопрос. Почему следом за договором Олега Игоря, имена элиты меняются чисто на славянские. Например сыновья Свенельда(скандинавское имя) – Мстислав, Лют, дочь Мстиша. Тебе не кажется что… что… если бы эти имена договоров были традиционными для славян, то смены именослова не произошло бы? То есть Добрыня был бы Ингельдом, а воевода Претич назывался бы Руальдом, Варяжко назывался бы Вэрингом, да и Свенельд своим детям дал бы имена в духе договоров. Вместо Мстислава был бы Карл, а вместо Люта наверняка Гуннар.

Скан-ты, в том числе и ты , утверждают, что первые скандинавы уже своих детей называли на славянский лад.

Я еще раз приведу выдержку из книги Фомина:

...Немецкий ученый К.Вейнхолд в 1856г. показал, что у скандинавов существовала традиция давать своим детям имя деда или первую половину его имени. Затем И.М.Ивакин обращал внимание на явление, характерное, например, для норманнов: первенцу мальчику и первой девочке при крещении давали имена соответственно дедушки и бабушки по отцовской линии. Второго мальчика и вторую девочку нарекали именами дедушки и бабушки по материнской линии. Сегодня норманист А.А. Молчанов поясняет, что "наследование имен своих предков, причем по мужской и по женской линии, являлось для хёвдингов как бы одной из привычных форм публичного предъявления неотъемлемых законных прав, приобретенных по рождению[384]"

384 - Weinhold K. Altnordishes Leben. Berlin. 1856. S. 266-267; Ивакин И.М. Князь Владимир Мономах и его поучение. Ч.1. М., 1901. С. 53, примеч. *; Молчанов А.А. Древнескандинавский антропонимический... С.45

В.В Фомин "Варяги и варяжская русь", с.394

С другой стороны, можно утверждать, что носители этих имен не скандинавы, иначе зачем их своих детей называть на славянский лад, если они так уважительно относились к своим предкам.

А еще с другой стороны можно задаться вопросом, а почему они раньше так резко не поменяли своих имен, а вот именно во времена Святослава решили поменять. Ведь первая скандинавская "русь" приплыла до Олега. А? И, получается, несколько поколений носили какие-то имена, а потом раз... и славянские...

Однако есть еще предположение, что многие славяне в договорах могли называться не своими родными именами. Была в древности такая традиция скрытия своего истинного имени перед недругом. Правда насколько она была развита у славян, не знаю.

А вот это тож вариант. И таких вариантов дохрена. Именно поэтому совершенно безыдейно выводить этнос носителя из его имени.

С -гост есть весьма достоверное имя из берестяных грамот – Станигост. Тот же Гостомысл, правда здесь эта частица на первом месте.

Ну и что?!

Следуя логике скан-тов, я могу возразить, сказав, что между берестянными грамотами и антами 300 лет разницы, за которые эти имена могли попасть к славянам посредство какой-то группы антов. Олег и Игорь же как-то стали употребительными на Руси, и, я думаю, мама с папой в ПВЛ не подглядывали...

Так что Станигост из берестянных грамот - не показатель.

Так кто же анты, судя по именам??? Ась?

 

Lestarh

Мы все таки друг друга не понимаем. Я утверждаю что скандинавы (вообще скандинавы, я не утверждаю, что конкретно даны или шведы) в составе элиты были. В качестве доказательства - скандинавские вещи в находках раннегородских центров и дружинных некрополей. Детализировать шведские они или датские не всегда возможно.

Еще раз. Вы просите факты присутствия полабов на территории рассления вост. славян.

Я Вам говорю, что я не могу это сделать, потому что на таком уровне детализации это сделать затруднительно. Со своей стороны все что Вы можете, это привести доказательства присутствия скандинавов. Причем соглашаетесь:

Детализировать шведские они или датские не всегда возможно.

Вы привели доказательства присутствия скандинава на территории славян. Я Вам могу сколько угодно привести доказательств присутствия славян на территории славян. Если Вы просите представить доказательства присутствия полаба на территории расселения славян, т.е. доказательство присутствия представителя одного западнославянского племени на территории расселения вост. славян, то приведите доказательства присутствия дана или свеона на территории Руси. Я это прошу не потому что играю в детсад (дурак, сам дурак), а потому, что Вы сами согласились с тем, что на таком уровне детализации это не представляется пока возможным. Вы говорите, что это трудно.

Почему для Вас это трудно, а я обязан эти доказательства привести???

Поэтому:

Доказательства наличия скандинавов есть? Есть. А где доказательства наличия полабов?

Ну будьте справедливы, в конце то концов.

Вы утверждаете, что в составе элиты были полабы, но доказательств не приводите, ссылаясь на то, что я не привел доказательств наличия конкретно шведов. Где логика?

Логика проста. Я не ссылаюсь на то, что Вы не привели доказательства. Я лишь согласен с Вами, что детализировать полабов в среде славян, также трудно, как детализировать дана, свеона и т.п. в среде скандинавов.

Вы от меня совершенно несправедливо требуете большего, чем сами можете предоставить.

 

Э-э-э а какие вообще должны быть доказательства? Кто-то из нас лично что-то копал, или находил в архивах, переводил и предъявлял научной общественности какие-то принципиально новые документы? Вся наша дискуссия это привлечение мнений специалистов и попытка их (мнений) анализа. Имхо.

Причем здесь, что кто-то что-то копал, рылся в архивах...

Во-первых, я пытаюсь определить эти признаки.

Пока это:

1) Отсутствие признаков смены культуры коренного населения в связи с приходом иноязычной группы, которая была ядром зарождающейся дружинной элиты. А я считаю, что если все подстраивались под пришлую группу в дружине, то эти признаки должны были остаться в лексиконе древнерусского языка. А этого НЕ-ТУ!

2) Отсутствие доказательств смены языка, религиозных культов, обычаев русов от славянского. Чисто скандинавского нет ничего. Зато есть чисто славянские

 

Во-вторых, факт - это факт. А мнение специалиста - это мнение специлиаста.

Вы, как скан-ист, постулируете довольно смелое утверждение, что элита зародилась при основном и главенствующем участии скандинавов.

И доказываете это на основе названия порогов и имен договора.

Я жду-недождусь от Вас связи между дружиной элитой с одной стороны и названиями порогов и именами - с другой.

Как в радиоэлектронике. Черный ящик. На входе - имена из договора и названия порогов. На выходе - главенствующая роль скандинавов при формировании русской дружины.

Объясните мне, что в черном ящике???

 

Цитата  Камрад, тогда давайте и Вы тоже не будите уходить в сторону Фоменко, обсуждая Мекленбургские генеалогии, Татищева и т.п. с камрадом Gridin'ом.

А что делать, если на них упорно ссылаются...

А разве Вы упорно не ссылаетесь на ПВЛ???

Или Гридину это нельзя, а Вам можно?

Потому что ПВЛ написана в XII веке, а Татищев и генеалоги писали в XVIII. Пятьсот лет разницы знаете ли не шутка.

А Вы уверены, что до наших дней ПВЛ дошла в оригинале 12 века?

 

Ну это уже буквоедство. Вы сомневаетесь что имя Хельги было известно скандинавам до XII века? Почему? В сагах описаны события происходившие задолго до XII века. Многие из них могут быть проверены по независимым источникам. Оснований не доверять сагам у нас нет.

Если же идти столь упорно. То, извините, имя Олег нам известно только из ПВЛ которая ничуть не старше саг. Соответственно мы вообще ничего не можем утверждать про X век ибо документов того времени вообще нет.

Мда, у ж кто-то в буквоедстве мне даст фору.

Я сомневаюсь в достоверности содержания саг. И в этом сомневаюсь не только я. Делать выводы о том, было ли имя Хельги распространено у Скандинавов до 12 века я не могу, за неимением данных, кроме полулегендарных саг.

Просто со своей стороны я могу привести в пример сагу о Тидреке Бернском, где вендский король держал под своей рукой бедных скандинавов. И между прочим, сей сюжет как раз подпадает под пресловутую "традицию", в соответствии с которой очень даже может получиться факт славянского происхождения первых шведских династий.

[Сколот]

Chernish

В отличие от Велеса славянскость Перуна - под большим сомнением.

Зато скандинавкость Перуна просто невозможна.

очень просто. Русы-скандинавы в Приднепровье женились на славянских девушках .. от этих браков пошел народ взявший название отцов но язык - матерей... так часто бывает..

Есть еще вариант проще Вашего: русы-славяне в Приднепровье женились на славянских девушках, от этих браков пошел народ, который чисто логично должен был называться, как назывались их предки, и говорить на языке, на котором говорили их предки.

"Так часто бывает"

огромные. Скандинавы - германцы по сути - отличались от славян по похоронному обряду и прочему как небо от земли. Славяне хоронили своих покойников в земле, русы - сжигали. Русы брили башку славяне стриглись под горшок. Русы умывались в тазу славяне под струей воды и т.д.

русы продавали славян в рабство на рынках Итиля и Булгара... судя по арабским источникам это несколько кгм разные народы))

Как плавно вы перешли от скандинавов к русам. Осталось самая малость: связочка русы=скандинавы.

Для справки:

1) Славяне, представьте себе отметились у археологов обычаем сжигать покойников задолго до 9 века

2) В захоронениях на территории Руси, отмеченных сжиганием ладей, почему-то находят заклепки, присущие поморским славянам, нежели скандинавам.

3) Башку брили не только славяне, не только скандинавы. Башку брили все, кому не лень. А то, что скандинавы делали себе прическу а-ля "оселедец" под бааальшим вопросом.

4) Славяне были переводчиками у русов на рынках Багдада. Этакие средневековые полиглоты-вундеркинды, знавшие славянский, скандинавский и арабский.

5) РУсы - это вид славян, судя по сообщениям все тех же арабов.

6) На рынках поморских городов южнобалтийского побережья имела место работорговля.

Это я к тому, что славяне друг друга не гнушались продавать в рабство.

Насчет тазика. А скандинавы только в тазу что-ли умывались?

Изменено 3 мая, 2007 пользователем Сколот

[jvarg]

2Chernish

Славяне хоронили своих покойников в земле

Профессор, тут Вы конкретно погрячились.

 

Повсеместно среди славян обычай захоронения в земле распространился только с принятием христианства. До этого у разных племен (а то и одного) сосущестовали как обычай трупосожжения, так и захоронения в земле.

 

Мне в лом третий раз разыскивать ссылки на это. Навскидку припомню только Рыбакова:

 

...Погребальные обряды праславян были разнообразны. Наряду с захоронением (ингумацией) покойников в скорченном положении под плоскими курганными насыпями существовал идущий ещё из позднего триполья обряд сожжения покойников. Кремация мертвых дожила до летописца Нестора и описана им так, что это можно было бы отнести и к тшинецким трупосожжениям: кости сожженного ссыпались в глиняную урну («сосуд мал») и ставились, по Нестору, «на столпе», т. е. в небольшой деревянной домовине. В тшинецкой культуре домовины не прослежены, но порядок в бескурганных кладбищах свидетельствует о том, что какие-то сооружения над урнами с прахом были. Нестору незачем было углублятся в такую далекую старину для обрисовки древних славянских обычаев: пережитки этого исконного обряда существовали ещё и в его время, в XI в. н. э. Тшинецкие материалы показывают, что традиция трупосожжения существовала у славян за 2500 лет до летописца Нестора.

Над прахом сожженных могли построить «столп», «бдын» или же насыпать невысокий плоский курган. Ингумация и кремация, насыпание кургана и захоронение без кургана – всё это создавало известную пестроту в одновременных захоронениях. Географически предпочтение того или иного обряда выявляется плохо [48].

По всей вероятности, пестрота погребального обряда связана с тем, что праславяне как историческое единство формировались из разных племен, среди которых были и потомки трипольцев, и племена шнуровой керамики, и этнические элементы, связанные с культурой воронковидных кубков...

[vergen]

2Сколот

Скан-ты рисуют картину быстрой и стремительной ассимиляции коренным населением будущей Киевской Руси пришлых скандинавов.

 

этот редут как я понимаю отметается примерно таким рассуждением - этих скандинавов-русов было человек 50 максимум 150:).

[Gridin]

Сколот

Для всех

В последнее время скандинавская версия происхождения русов мне напоминает полк солдат, которые идут в атаку, но в противоположную сторону, натыкаясь на редуты, возведенные своими собственными силами.

Ща расскажу что сегодя есть норманизм:

 

1.Норманисты настаивают что некий народ – русы жил на территории Восточной Европы и отличался от славян. Русы у таких норманистов это эдакие ославяненые викинги, ведущие подобный викингам образ жизни, но впитавший за век многие местные черты. Это уже не скандинавы, но еще и не славяне. Образовался этот полиэтнический дружинный народ на рубеже VIII-IX вв и пополнялся за счет скандинавских варягов, а так же местного населения: славян, финнов, балтов.

 

Центр власти этих дружин норманисты видят в Русском Каганате, который локализуют в Ладоге. Там сидел конунг – скандинавский тиун(посадник), который видимо время от времени менялся указом из Скандинавии. И такое положение вещей сохранялось с VIII века вплоть до Владимира. Все противоречия возникающие при этих построениях норманисты пытаются сгладить якобы полиэтничностью дружины. Имена от скандинавов, иранцев, финнов, боги от славян и балтов(Перун).

 

Но политическая зависимость Руси от Скандинавии не давала русам полностью оформится в отдельный народ и слиться с местным населением, и на Русь вновь и вновь прибывали дружины викингов. Вновь прибывшие викинги, в свою очередь, воспринимали традиции местных скандинавских дружин - русов, у которых эти традиции, накопленные за целый век скандинавского присутствия на севере Руси, были схожи уже с традициями окружающего населения. И вновь прибывшим новичкам-викингов ничего не оставалось, как воспринимать культуру местных русов. Со времени Владимира русы полностью получают независимость от Скандинавии и начинают сливаться с славянским миром. Некоторые сегодняшние норманисты настаивают, что это произошло еще позже при Ярославе.

 

Другого норманизма, как я понимаю, больше нет в природе. Норманисты эволюционировали в эдакий дикий еще Баеровских времен норманизм. Лестарх, судя по всему, пытается смягчить эту версию, но как мы видим это у него получается с большим трудом, так как без новейших поправок принятых современными норманистами любая другая норманнская версия выглядит крайне неубедительно.

Я считаю большинство этих построений стоят на зыбком фундаменте. Чуть по подробнее присмотрется и данная версия под большим сомнением. Данных о начале Руси у нас настолько мало, что придумывать и развивать подобные версии неразумно, имхо.

 

2.Антинорманисты продолжают гнуть линию, что варяги-русы это балтийские славяне и вообщем придерживаются линии ПВЛ. Подробно рассказывать не буду. Так как версия антинорманистов не притерпела значительных изменений и в ней меньше придумок чем в современном норманизме. Однако есть здесь очень большие минусы. При любом неверном шаге, как-то признание слова вэринг скандинавским или признание свионов русского посольства 839 г. шведами, построения антинорманистов ставятся так же под вопросом. В антинорманизме не является решенным вопрос неславянских имен договоров и скандинавских названий порогов, посольство шведов-русов.

 

Главные минусы антинорманизма это отсутствие в ПВЛ четко оговоренного факта, что варяги это балтийские славяне. Нет доказательств что носители неславянских имен договоров Олега и Игоря славяне–полабы. Так же непонятна позиция антинорманистов в локализации руси. Кто называет север и остров ругов, другие указывают на более вероятную основу руси на Юге. Но ни та ни другая верси до конца не проработана.

И еще один самый существенный минус это отсутствие на сегодняшний день ученых разделяющих точку зрения антироманизма. Кроме историков широкого профиля: Кузьмина. Сахорова, Фомина, Велинбахова, Меркулова и Галкиной и археолога Толочко я больше никого и не знаю. Норманской версии придерживалась и придерживается на сегодняшний день практически вся академическая наука. Это историки Рыбаков, Петрухин, Джаксон, Янин и др., археологи: Седов, Лебедев, Клейн и др., далее все востоковеды: Новосельцев, Калинина, Коновалова и др, лингвисты, филологи: Трубачев и Назаренко, Мельникова и др. Я уже не говорю о зарубежных историках. Там безраздельно существует только норманская версия.

 

Короче в научном мире норманнская версия очень представительная в отличие от антинорманизма. Уж почему так происходит я не знаю, как думаете вы, камрады?

 

Chernish

то есть? Чем антропологически славяне от германцев отличались то? А генетически.. нельзя ли ссылку? А то монгольские гены четко найдены а германские - ??? хотел бы посмотреть рез-ты исследований

Генетически просто у славян выше процент галогруппы r1a, а у германцев r1b, но там это все относительно. Антропологически славяне от германце тоже отличаются, недаром Алексеева антропологию Шестовиц относит к смешанному славяно-германскому дружинному захоронению.

В остальном помочь увы не могу. Самому интересно.

Изменено 3 мая, 2007 пользователем Gridin

[vergen]

2Gridin

Там сидел конунг – скандинавский тиун(посадник), который видимо время от времени менялся указом из Скандинавии. И такое положение вещей сохранялось с VIII века вплоть до Владимира. Все противоречия возникающие при этих построениях норманисты пытаются сгладить якобы полиэтничностью дружины. Имена от скандинавов, иранцев, финнов, боги от славян и балтов(Перун).

 

Разве так думают? вроде ни о какой зависимости от шведов речи не идет. просто де сел Рюрик (ну до него кто-то ещё пытался), и сидел как независимый правитель.

да и почему с Владимира? как минимум с Игоря

[Gridin]

vergen

Разве так думают? вроде ни о какой зависимости от шведов речи не идет. просто де сел Рюрик (ну до него кто-то ещё пытался), и сидел как независимый правитель.

да и почему с Владимира? как минимум с Игоря

Под Швецией я имел в виду восточную Скандинавию. А в остальном именно так. Иначе никак не объяснить почему за полтора века(конец VIII- середина X вв.) варяги так и не ославянились и все это время составляли отдельную от славян культуру, близкую якобы к викингам. Норманистам необходимо доказать нить связывающую Скандинавию и викингов с Русью и русами. Ведь из Скандинавии . по мнению норманистов, шло постоянное пополнения дружин русов.

Изменено 3 мая, 2007 пользователем Gridin

[vergen]

2Gridin

Под Швецией я имел в виду восточную Скандинавию.

 

это я понял

 

Иначе никак не объяснить почему за полтора века(конец VIII- середина X вв.) варяги так и не ославянились и все это время составляли отдельную от славян культуру, близкую якобы к викингам.

 

нее русы типа кликуха первых отрядов скандинавов. а потом перли варяги, или как их ещё звали, а название русы прицепилось к сидящим в киеве смешанным ребятам

ну при ином раскладе я не вижу разумных для скандинавистов вариантов

[xcb]

2jvarg

Тшинецкие материалы показывают, что традиция трупосожжения существовала у славян за 2500 лет до летописца Нестора.

Извиняюсь, но зацепило. В книге точно - такой временной промежуток прописан?

[jvarg]

2xcb

Извиняюсь, но зацепило. В книге точно - такой временной промежуток прописан?

Ну да, я просто "откопипэйстил". Хотя в этой фразе академик явно увлекся. Видимо, он имел ввиду все-таки протославян (лично я вообще не воспринимаю название "славяне" в применении до II века н.э.)

 

А вообще про трупосожжение у славян я тут когда-то уже размещал много ссылок. Сейчас лень искать. А Рыбаков у меня просто на винте сохранился. Я его и привел в качестве примера.

Изменено 4 мая, 2007 пользователем jvarg

[Сколот]

Gridin

Антропологически славяне от германце тоже отличаются, недаром Алексеева антропологию Шестовиц относит к смешанному славяно-германскому дружинному захоронению.

Пока не забыл, дай ссылочку на эту информацию, если есть. Мне кажется, это уже серьезный аргумент. Думаю, это, действительно, может дать ответ, кто был похоронен и как.

 

По твоему последнему большому посту, заметь, одну фишку.

Ты щас, ИМХО, сам идешь на поводу норманизма.

Ты четко разделил на две составляющие: норманизм и антинорманизм. Тем самым, как ты сам ранее высказывался, ты поставил во главу угла скандинавскую версию.

Я немного, с твоего позволения, тебя подправлю.

Во-первых, я бы классифицировал не норманизм/антинорманизм, а славянская, иранская, скандинавская версия. ИМХО, так будет правильнее.

Насчет норманизма, думаю, тебя подправит Lestarh. А вот насчет антинорманизма я постараюст высказать свои замечания.

Антинорманисты продолжают гнуть линию, что варяги-русы это балтийские славяне и вообщем придерживаются линии ПВЛ

Неверно. Не только полабы.

Иранисты гнут свою линию, слависты свою. Причем слависты гнут линию, что это могут быть как полабы, а могут быть и приднепровские славяне.

При любом неверном шаге, как-то признание слова вэринг скандинавским или признание свионов русского посольства 839 г. шведами, построения антинорманистов ставятся так же под вопросом. В антинорманизме не является решенным вопрос неславянских имен договоров и скандинавских названий порогов, посольство шведов-русов.

Вот здесь тебя не понял. Сто раз это уже обсуждено.

Каким образом признание:

- вэринг скандинавским словом

- послы хакана русов - шведы

- носители неславянских имен - неславяне

ставят построения славистов/иранистов и иже с ними под вопросом?

Единственно, я могу согласиться с тем, что, если признать названия порогов скандинавскими, то это камень в огород антинорманистов.

Но тогда автоматически встает вопрос, а почему русы, говорящие на скандинавском языке, называют себя русами. Таким образом - камень в огород еще и сканд-тов.

Главные минусы антинорманизма это отсутствие в ПВЛ четко оговоренного факта, что варяги это балтийские славяне.

Варяги - это анахронизм. И все, что мы можем полагать, это то, что русы были из-за моря. Было ли слово варяг во времена Рюрика, кого называли варягами в те времена - большие и большие вопросы.

Нет доказательств что носители неславянских имен договоров Олега и Игоря славяне–полабы.

нет доказательств, что они вообще какого-то определенного этноса. Ясно, что их язык общения был славянским. А это уж значит поболее, чем имена.

так же непонятна позиция антинорманистов в локализации руси. Кто называет север и остров ругов, другие указывают на более вероятную основу руси на Юге.

У иранистов, полабистов, славистов (тех, кто придерживается версии о приднепровских русах) очень даже все проработано. Знаешь, с точки зрения полабистов, антиполабисты тоже выстраивают не очень стройную версию: то у них русы скандинавы, то иранцы, - не пойми че, в общем.

И еще один самый существенный минус это отсутствие на сегодняшний день ученых разделяющих точку зрения антироманизма

Например, в советское время было больше антинорманистов. Все зависит от научных веяний. В нашей стране история, ИМХО, щас находится в замороженном состоянии. На Западе есть деньги, есть развитие это науке. Все веяния норманизма, ИМХО, идут оттуда вместе с биржами, фьючерсами, рынками IPO и т.п.

Это историки Рыбаков, Петрухин, Джаксон, Янин и др., археологи: Седов, Лебедев, Клейн и др., далее все востоковеды: Новосельцев, Калинина, Коновалова и др, лингвисты, филологи: Трубачев и Назаренко, Мельникова и др

А ты уверен, что Рыбаков, Трубачев, Седов считают, что:

1) Первые русы - скандинавы

2) Рюрик как основатель династии - скандинав?

Изменено 4 мая, 2007 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Gridin

...вместо привычного названия roobs назывались русами, сомнительно

А почему roobs или это у меня с кодировкой что-то и там не "B"?

 

К находкам мечей и обряду погребения думаю нужно подойти более внимательно, так как и первое и второе было традиционным как у славян так и у скандинавов. Или есть сомнения?

Есть. Сожжения в ладье не славянская традиция.

 

Да и при таком масштабном влиянии о котором говорят нам некоторые норманисты

Ключевое слово некоторые

Имхо, чисто количественно скандинавов было не слишком много.

 

Центр власти этих дружин норманисты видят в Русском Каганате, который локализуют в Ладоге. Там сидел конунг – скандинавский тиун(посадник), который видимо время от времени менялся указом из Скандинавии. И такое положение вещей сохранялось с VIII века вплоть до Владимира. Все противоречия возникающие при этих построениях норманисты пытаются сгладить якобы полиэтничностью дружины. Имена от скандинавов, иранцев, финнов, боги от славян и балтов(Перун).

Честно говоря версия о прямом контроле конунгов из Скандинавии над Ладогой для меня новость

Особенно учитывая, что в VIII - IX веках сама Скандинавия представляла собой конгломерат мелких владений и единой властью там и не пахло.

 

Но политическая зависимость Руси от Скандинавии не давала русам полностью оформится в отдельный народ и слиться с местным населением, и на Русь вновь и вновь прибывали дружины викингов. Вновь прибывшие викинги, в свою очередь, воспринимали традиции местных скандинавских дружин - русов, у которых эти традиции, накопленные за целый век скандинавского присутствия на севере Руси, были схожи уже с традициями окружающего населения. И вновь прибывшим новичкам-викингов ничего не оставалось, как воспринимать культуру местных русов. Со времени Владимира русы полностью получают независимость от Скандинавии и начинают сливаться с славянским миром. Некоторые сегодняшние норманисты настаивают, что это произошло еще позже при Ярославе.

Опять же откуда? Кто конкретно пишет о политической зависимости и в каких формах?

 

Иначе никак не объяснить почему за полтора века(конец VIII- середина X вв.) варяги так и не ославянились и все это время составляли отдельную от славян культуру, близкую якобы к викингам. Норманистам необходимо доказать нить связывающую Скандинавию и викингов с Русью и русами. Ведь из Скандинавии . по мнению норманистов, шло постоянное пополнения дружин русов.

Вы смешиваете два момента - постоянный приток скандинавов и политическую зависимость. Это совершенно не связанные друг с другом вещи.

 

Короче в научном мире норманнская версия очень представительная в отличие от антинорманизма. Уж почему так происходит я не знаю, как думаете вы, камрады?

Я думаю в силу того, что она более убедительна.

 

2 Сколот

Однако, два эти факта рисуют картину того, что дружинники, говорящие на родном скандинавском языке почему-то забыли свое происхождение.

Честно говоря решительно не понимаю почему дружинники должны были забыть свое происхождение?

Далее, хочу заметить, что понятие нации явление довольно позднее. Викинг считал себя в перую очередь исландцем (а точнее уроженцем хутора такого-то в долине такой-то) и лишь потом скандинавом.

Если я Вас правильно понял Вы полагаете, что скандинавы по языку и культуре, родившиеся от славянских матерей в Киеве или Смоленске, и служащие Киевскому князю, все равно на вопрос "вы сами то кто будете" должны были отвечать "шведы мы, ибо деды наши с озера Меларен пришли" так чтоли?

 

скандинавская элита использует для своего самоназвания кличку (!!!), которую им дали подвластные славяне!

А почему кличку?

Вы опять же упрощаете. Во-первых термин rooths скандинавский по происхождению. Во-вторых, речь идет не о скандинавах осознающих себя как скандинавы, а о соверешенно самостоятельной группе которая имеет собственное (можно спорить какое именно) самосознание и называет себя "русы".

Кстати примеров когда данная врагами кличка становилась почетным самоназванием (так сказать "назло супостату") довольно много. Навскидку (хотя и не по теме). Испанские власти назвали собрание голландских купцов выдвинувших ряд политических требований "нищими" - гёзами. Оскорбить хотели. Но те приняли это название для своего политического движения и охотно им пользовались...

 

г) и ничего не оставляют в лексиконе древнерусского языка

Немножко оставили...

 

Каким-таким чудным образом первая группа скандинавов одновременно быстро ассимилировалась коренным населением и под которую подстраивались новички-дружинники?

Например через браки с местными женщинами, от которых дети воспринимали язык и ряд традиций.

Опять же что значит быстро. Там где-то 100 - 150 лет получается.

 

Скан-ты ...  утверждают, что первые скандинавы уже своих детей называли на славянский лад.

Ну если считать по Рюриковичам то первое славянское имя носит внук "первого" скандинава. А если считать по годам - конец седьмого века скандинавы в Ладоге, конец девятого - русы носящие славянские имена, то целых двести лет получается, где-то поколений семь навскидку если не больше...

 

И, получается, несколько поколений носили какие-то имена, а потом раз... и славянские...

Ассимиляция завершилась

 

Отсутствие признаков смены культуры коренного населения в связи с приходом иноязычной группы, которая была ядром зарождающейся дружинной элиты.

Ничего подобного. Культура дружинной элиты формирующегося Киевского государства резко отлична от культуры славянского населения более раннего периода. Она не стала скандинавской, но сильные изменения явно налицо.

 

Во-вторых, факт - это факт. А мнение специалиста - это мнение специлиаста.

Просто все факты нам известны через призму мнений тех или иных специалистов. "Чистых" фактов у нас нет.

 

А разве Вы упорно не ссылаетесь на ПВЛ???

Согласитесь что трудно обсуждать Русь не касаясь ПВЛ

И ПВЛ не Татищев и не Мекленбургские генеалогии.

 

Делать выводы о том, было ли имя Хельги распространено у Скандинавов до 12 века я не могу, за неимением данных, кроме полулегендарных саг.

Хорошо. Тогда объясните мне на основании каких фактов Вы делаете вывод, что киевского князя звали Олег?

 

Во-первых, я бы классифицировал не норманизм/антинорманизм, а славянская, иранская, скандинавская версия. ИМХО, так будет правильнее.

Совершенно согласен.

 

нет доказательств, что они вообще какого-то определенного этноса. Ясно, что их язык общения был славянским.

Извините, а откуда это ясно?

 

Все веяния норманизма, ИМХО, идут оттуда вместе с биржами, фьючерсами, рынками IPO и т.п.

"Это все придумал Черчилль в 18-м году" (с)

[Сколот]

Lestarh

Есть. Сожжения в ладье не славянская традиция

Уже обсуждали, и пришли к выводу, что славяне могли использовать такой обряд. Или нет?

Честно говоря решительно не понимаю почему дружинники должны были забыть свое происхождение?

Цитата 

нет доказательств, что они вообще какого-то определенного этноса. Ясно, что их язык общения был славянским.

Извините, а откуда это ясно?

Насколько я понимаю основы скандинавской версии, в том, что язык общения между русами договора был славянским, должны быть уверены сами сканд-ты.

Мне казалось, что я объяснил почему в редуте№1.

Еще раз, кратко.

С точки зрения славянской/скандинавской версии русов языком общения у них был:

а)скандинавский (или славянский+скандинавский)

б) славянский

В то же время русы подписываются под тем, что они "От роду руссов". То есть они называют сами себя русами, тем именем, которое родилось в среде славян (славяне так называли скандинавов-находников).

Я не могу представить себе ситуации, чтобы какой-либо народ, находящийся на той стадии ассимиляции коренным населением, когда родной язык общения еще не забыт и используется, при этом называет себя неродным для себя названием.

 

Насчет гёзов... Гёзы подписывались под тем, что они "от роду гезов"? Или викинги себя стали себя русами называть назло славянам что-ли? И почему славяне - враги для скандинавов? Вражды, вроде как, не было. Иначе откуда такая быстрая ассимиляция.

Понимаете в чем дело. Когда русы нам везде известны как русы (не поляне, не вятичи, не свеоны, не даны), это говорит о том, что самосознание этих русов было настолько изменено, что они спокойно называли себя тем именем, что им дали славяне (подчеркиваю, не родным назанием). Они спокойно осознавали, что их предки тоже русами назывались. А если сознание настолько изменилось, то почему они до сих пор общаются между собой на шведском?

Я утверждаю, что сначала ассимилируемая группа людей начинает общаться на языке коренного населения, а уж потом они забывают свое происхождение.

Вы утверждаете, что русы договора были уже с тем самосознанием, чтобы принять неродное для себя название. Вы можете обрисовать ситуацию, когда ославяненный скандинав, еще говорящий на своем родном языке со своими родичами, перенимает чужое и забывает родное самоназвание (викинг и т.п.).

 

Если я Вас правильно понял Вы полагаете, что скандинавы по языку и культуре, родившиеся от славянских матерей в Киеве или Смоленске, и служащие Киевскому князю, все равно на вопрос "вы сами то кто будете" должны были отвечать "шведы мы, ибо деды наши с озера Меларен пришли" так чтоли?

Нет канешна. Но и язык у них по логике вещей в этом случае должне быть славянским. Вот и всё.

 

Цитата 

Каким-таким чудным образом первая группа скандинавов одновременно быстро ассимилировалась коренным населением и под которую подстраивались новички-дружинники?

Например через браки с местными женщинами, от которых дети воспринимали язык и ряд традиций.

Опять же что значит быстро. Там где-то 100 - 150 лет получается.

Это я бы хотел выделить. Получается, что дети скандинавов от браков с местными девушками несли традиции коренного населения. Матери передали детям-полукровкам свои родные традиции. И эти дети их продолжали. Тогда роль скандинавов??? Ядро дружины??? Ядро дружины в этом случае славянское, так как традиции остались славянскими. Я не понимаю, почему традиции остались славянскими, но скандинавы стали основателями элиты?!

Ну если считать по Рюриковичам то первое славянское имя носит внук "первого" скандинава. А если считать по годам - конец седьмого века скандинавы в Ладоге, конец девятого - русы носящие славянские имена, то целых двести лет получается, где-то поколений семь навскидку если не больше...

Вы просто либеральны скандинавист. Считайте, что это моя фраза была адресована камраду Gridin'у, которого очень волнует резкая смена имени на примере Свенельда и его детей. Если Вы считаете, что это не показатель чего-либо, я с Вами только соглашусь.

 

Ничего подобного. Культура дружинной элиты формирующегося Киевского государства резко отлична от культуры славянского населения более раннего периода. Она не стала скандинавской, но сильные изменения явно налицо.

Хм, а вот здесь я, пожалуй, возьму паузу для проверки (у Седова). Возможно, Вы и правы. Но с другой стороны, сдается мне, что дружинные погребения были присущи не толькор скандинавам.

 

Просто все факты нам известны через призму мнений тех или иных специалистов. "Чистых" фактов у нас нет.

Есть. Навскитдку: КБ, археология, топонимика, лексика древнерусского и древнескандинавского языка.

 

Согласитесь что трудно обсуждать Русь не касаясь ПВЛ 

И ПВЛ не Татищев и не Мекленбургские генеалогии.

Соглашусь насчет первого. Но мы сами пришли к выводу, что ПВЛ рассматривать не будем.

Насчет второго... Смотря что Вы имеете в виду.

 

Хорошо. Тогда объясните мне на основании каких фактов Вы делаете вывод, что киевского князя звали Олег?

А где я делал такой вывод?

 

Кстати, а с чего Вы взяли, что гёзы - название, рожденнное в среде испанцев и перенятой голладнцами назло испанцам?

Вот, например: http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/009/007.htm

Нет ли у Вас подтверждения Вашим словам, что именно от испанцев к голландцам.

Изменено 4 мая, 2007 пользователем Сколот

[Gridin]

Для Сколот

Пока не забыл, дай ссылочку на эту информацию, если есть. Мне кажется, это уже серьезный аргумент. Думаю, это, действительно, может дать ответ, кто был похоронен и как.

Шестовицкая серия опубликована как славянская, однако археологический комплекс свидетельствует о норманском влиянии. Краниологический материал из Шестовиц очень невелик, но антропологические особенности его указывают на связь с норманами. Во всем облике этого населения наблюдается смешение славянских и германских черт. В Черниговском некрополе такие особенности не отмечены. Так как в шестовицком могильнике не производился анализ черепов в связи с обрядом погребения(из-за многочисленности этой серии), у нас нет уверенности в том, что здесь мы имеем дело не с механическим смешением черепов, относящихся как к славянам, так и к дружинникам – норманнам.

 

Киевский некрополь дает обширный краниологический материал, но поскольку он происходит из раскопок, произведенных в прошлом веке, дифференцировать его по обряду погребения не представляется возможным. Между тем там есть захоронения в деревянных домах, грунтовых могилах и в срубных гробницах. Все это заставляет предполагать смешанный этнический состав населения древнего Киева. Оценка суммарной краниологической серии их Киева на фоне изменчивости признаков в германских группах показала разительное отличие древних киевлян от германцев. По-видимому, норманнов в составя дружины киевского князя было очень мало. Коль скоро это не наложило отпечаток на антропологический облик населения города.

Из статьи Т.И. Алексеевой “Славяне и германцы в свете антропологических данных.”

 

Ты щас, ИМХО, сам идешь на поводу норманизма.

Не на каком поводу я не иду, говорю как есть. Если современная академическая наука не хочет заниматься другими версиями помимо норманской, почему я должен пыхтеть и что-то сам придумывать? На работах Кузьмина и Фомина далеко не уедешь.

Ты четко разделил на две составляющие: норманизм и антинорманизм. Тем самым, как ты сам ранее высказывался, ты поставил во главу угла скандинавскую версию.

Это да, такова жизнь. На сегодня во главе угла стоит норманска версия. Остальных версий на сегодняшний день не существует.

Во-первых, я бы классифицировал не норманизм/антинорманизм, а славянская, иранская, скандинавская версия. ИМХО, так будет правильнее.

Насчет норманизма, думаю, тебя подправит Lestarh. А вот насчет антинорманизма я постараюст высказать свои замечания.

 

Норманисты это те кто признает Рюрика и варягов скандинавами. Антинорманист – это тот кто не признает варягов скандинавами. Иранисты тоже бывают одновременно и норманистами. Например Трубачев, Седов. Просто такая классификация значительно легче и прозрачнее. Вот будет антинорманизм когда нибудь самостоятельной наукой. Тогда можно будет придумать другое самостоятельное название. А сейчас, имхо, этой науки вообще не существует. Во всяком случае даже не на кого сослаться что бы подтвердить те или иные свои предположения.

Неверно. Не только полабы.

Иранисты гнут свою линию, слависты свою. Причем слависты гнут линию, что это могут быть как полабы, а могут быть и приднепровские славяне.

Практически все иранисты одновременно и норманисты. Антинорманисты это те которые признают варягов Рюрика балтийскими славянами.

Каким образом признание:

- вэринг скандинавским словом

- послы хакана русов - шведы

- носители неславянских имен - неславяне

ставят построения славистов/иранистов и иже с ними под вопросом?

1. Варяги скандинавы

2. Русы скандинавы

3. Послы Олега скандинавы

 

И попробуй оспорь. Кроме как на Сергея Лесного ненакого сослаться.

Единственно, я могу согласиться с тем, что, если признать названия порогов скандинавскими, то это камень в огород антинорманистов.

У тебя есть сомнения что названия порогов скандинавские?

Но тогда автоматически встает вопрос, а почему русы, говорящие на скандинавском языке, называют себя русами. Таким образом - камень в огород еще и сканд-тов.

Согласен

нет доказательств, что они вообще какого-то определенного этноса. Ясно, что их язык общения был славянским. А это уж значит поболее, чем имена.

Да, спасибо, это главный аргумент норманистов. Норманисты настаивают на полиэтничности русов со скандинавским доминантом.

У иранистов, полабистов, славистов (тех, кто придерживается версии о приднепровских русах) очень даже все проработано.

Скажи кто такие русы арабских авторов и почему их отделяют от славян. Это что какое-то дружинное сословие или народ или что? Назови хоть одного специалиста антинорманиста. который проработал бы эту версию от начала до конца? Среди норманистов таких полно. Кто то действует по приведенной выше мной схеме, другие просто смещают хронологию событий на 50 лет в прошлое, например Новосельцев. Но какова бы не была их версия она проработана и на нее можно операться ссылаясь на множество авторитетных авторов.

Например, в советское время было больше антинорманистов. Все зависит от научных веяний.

Это да. Но однако проблема остается. Я не увидил ни у кого, ни у советского ни у современного специалиста проработки иранской или балтославянской версии. Вот норманизм, можно сказать проработан в самых мелких деталях, пусть легендарных, фантастичных, иногда смешных. Но в поддержке специалистов норманская версия не нуждается в отличае от других версий.

Да и вообще я сомневаюсь что иранскую или славянскую версию можно как то проработать. Все попытки антинорманистов утвердится натыкаются на договоры Олега и Игоря и на названия порогов. С этим ничего не поделаешь. Договоры уже не перепишешь. Согласись что имена Перуна и Велеса у скандинавской дружины менее весомое препятствие чем неславянские имена в славянской дружине. Это можно объяснить и ошибкой Нестера и многими другими фантазиями.

А ты уверен, что Рыбаков, Трубачев, Седов считают, что:

1) Первые русы - скандинавы

2) Рюрик как основатель династии - скандинав?

Я уверен что все эти авторы считают Рюрика, Олега и Игоря и их варягов скандинавами.

 

Для Lestarh

А почему roobs или это у меня с кодировкой что-то и там не "B"?

Видимо у Вас что то с кодировкой

Ключевое слово некоторые

Имхо, чисто количественно скандинавов было не слишком много

Вот вот. это только Ваше ИМХО.

Честно говоря версия о прямом контроле конунгов из Скандинавии над Ладогой для меня новость

Особенно учитывая, что в VIII - IX веках сама Скандинавия представляла собой конгломерат мелких владений и единой властью там и не пахло.

А как вы себе представляете связь между местными русами и постоянно прибывающими на русь викингами. Почему нет антогонизма между отдельной культурой русов и вновь прибывающими на Русь викингами? Разве было общее пространство между Скандинавией и Русью? И кто, по вашему, брал дань с местных племен пока словене не прогнали их за море? И как сложилась культура русов, почему за 150 лет они не ославянились?

Опять же откуда? Кто конкретно пишет о политической зависимости и в каких формах?

ПВЛ пишет. “Варяги брали дань, потом их прогнали за море”

Вы смешиваете два момента - постоянный приток скандинавов и политическую зависимость. Это совершенно не связанные друг с другом вещи

Давайте что бы понимать друг друга. Вы раскажите свою версию развития событий по моей схеме от конца VIII века до Владимира. И тогда будем обсуждать.

Я думаю в силу того, что она более убедительна.

Врядли

Если я Вас правильно понял Вы полагаете, что скандинавы по языку и культуре, родившиеся от славянских матерей в Киеве или Смоленске, и служащие Киевскому князю, все равно на вопрос "вы сами то кто будете" должны были отвечать "шведы мы, ибо деды наши с озера Меларен пришли" так чтоли?

Я считаю что таких дружинников практически небыло.

1.Не у всех варягов на Руси были дети.

2. Не у всех варягов у которых были дети, родились мальчики

3. Не все эти мальчики подходят по состоянию здоровья к службе в дружине князя

4. не у всех которые даже подходят по физическому здоровью было желание состоять в боевой дружине. а не просто заниматся торговлей и другим видом деятельности.

5. Оставшиеся потомки скандинавов скорее всего должны были носить славянские имена, или пополам кто славянское, кто скандинавское. В договорах такого мы не наблюдаем. Дружинники договоров скорее всего были свежие первого набора прямо из Скандинавии.

 

 

А почему кличку?

Вы опять же упрощаете. Во-первых термин rooths скандинавский по происхождению. Во-вторых, речь идет не о скандинавах осознающих себя как скандинавы, а о соверешенно самостоятельной группе которая имеет собственное (можно спорить какое именно) самосознание и называет себя "русы".

Кстати примеров когда данная врагами кличка становилась почетным самоназванием (так сказать "назло супостату") довольно много. Навскидку (хотя и не по теме). Испанские власти назвали собрание голландских купцов выдвинувших ряд политических требований "нищими" - гёзами. Оскорбить хотели. Но те приняли это название для своего политического движения и охотно им пользовались...

Мое мнение если скандинавы и называли себя так, то только присоединившись к дружине имевшей славянское самосознание. То есть славянская культура у русов первичнее чем скандинавская должна быть.

Немножко оставили...

Согласен. Прекрасные слова оставили: крюк и cельдь. Особенно употребимые в детстве, когда мы любили ходить на рыбалку.

Например через браки с местными женщинами, от которых дети воспринимали язык и ряд традиций.

Опять же что значит быстро. Там где-то 100 - 150 лет получается.

Низачот. За 150 лет русы должны полностью были слится со славянским миром и оставить после себя масштабные следы как в антрорпологии так и в языке. Однако мы видим в договорах Игоря скандинавские имена, и имена порогов скандинавские при Святославе. То есть ни о какой ассимиляции здесь говорить не приходится.

Нужно искать другой выход. Например информатором у КБ был скандинав, который считал себя русом. Мы ведь знаем что варяги после службы у русских Князей шли служить в Константинополь и называли там себя русами. Вот КБ и узнал названия порогов на скандинавском языке от варяга. Но это не факт что так называли пороги собственно русы на Руси. Они могли вполне звать эти пороги по славянски, а варяги по скандинавски. Думаю этим решаются все противоречия.

Ну если считать по Рюриковичам то первое славянское имя носит внук "первого" скандинава. А если считать по годам - конец седьмого века скандинавы в Ладоге, конец девятого - русы носящие славянские имена, то целых двести лет получается, где-то поколений семь навскидку если не больше...

Нам важно не сколько лет варяги носили скандинавские имена, а за какой период эти имена сменились на славянские. Послы Игоря носят еще чисто скандинавские имена, один Борич, славянин. Точкой отсчета нужно брать именно послов Игоря. При Сятославе и Владимире мы видим что произошла смена именослова на славянский. То есть прошло буквально лет 20-50. Постепенной смены именослова мы не наблюдаем, а при таком раскладе о котором Вы нам поведали, именослов должен был менятся постепенно. И в договорах Игоря должны были быть обязательно наряду со скандинавскими и славянские имена, ведь как ни как, по Вашим словам, 150 лет ассимиляции прошло.Однако мы видим что смена именослова произошла внезапно, как будто скандинавы и не скандинавы были вовсе.

Ассимиляция завершилась

Это да. Однако вопрос когда она началась. Если бы 150-200 лет скандинавы жили обособленно от славян , составляя верхушку общества со своим языком и культурой, и только при Игоре начали ассимилироваться, имхо, скандинавских следов должно было оказаться значительно больше. Да и не называли бы они себя русами тогда.

Ничего подобного. Культура дружинной элиты формирующегося Киевского государства резко отлична от культуры славянского населения более раннего периода. Она не стала скандинавской, но сильные изменения явно налицо.

А культура скандинавского населения идентична культуре викингов что-ли? У скандинавских крестьян разве мечи были? А на счет погребений мы видим что в Киеве и окрестностях Киева существовало много типов погребений. И в ямах и в большом доме и сожжение. Но по данным Алексеевой ни в одном этом погребении не было германца.

 

Для Сколот

Уже обсуждали, и пришли к выводу, что славяне могли использовать такой обряд. Или нет?

 

А можно ссылочку, а то я пропустил это обсуждение про сожжение в ладьях

Изменено 4 мая, 2007 пользователем Gridin

[Chernish]

2jvarg

Рыбаков - антинорманист. Ф топку!

Бредовая фраза про 2500 лет трупосожжения у славян - сметает все рассуждения

а вот жемчужное зерно в этом кале который вы притащили на форум -

По всей вероятности, пестрота погребального обряда связана с тем, что праславяне как историческое единство формировались из разных племен, среди которых были и потомки трипольцев, и племена шнуровой керамики, и этнические элементы, связанные с культурой воронковидных кубков...

я бы только уточнил - славяне формировались из различных субстратов в т.ч. балтского (откуда Перкунас- Перун) и германского

 

Впрочем мне этот спор не интересен. Для меня все давно решено - Русь - германское слово династия - германская славяне - покоренные русов. а потом татар..

[Chernish]

2Gridin

Точкой отсчета нужно брать именно послов Игоря. При Сятославе и Владимире мы видим что произошла смена именослова на славянский. То есть прошло буквально лет 20-50.

Упс.. держите меня семеро! Дорогая редакция! Это жд ловкость рук и никакого мошенства!

значит весь процесс ассимиляции от Олега до Святослава мы отметаем оставляем лишь финальную часть - Игорь - Святослав - и с торжеством заявляем про "удивительно короткий срок"! Это - яркий пример недобросовестной полемики. Посде этого я даже читать не буду что там еще у Гридина написано. Ф ТОПКУ!

[Archi]

2Gridin

Вот будет антинорманизм когда нибудь самостоятельной наукой.

Такое невозможно, в таком названии нет позитива, только отрицание. Так что название должно быть иранизм, славизм или что подобное.

[Gridin]

Chernish

Лучше бы прочитали до конца

значит весь процесс ассимиляции от Олега до Святослава мы отметаем оставляем лишь финальную часть - Игорь - Святослав - и с торжеством заявляем про "удивительно короткий срок"!

Не от Олега а еще от князя Бравлина, рубеж VIII-IX века. Найдите разницу между договором Олега и Игоря, разве там больше славянских имен появилось? Как у Олега так и у Игоря дружина была скандинавской, лишь со Святослава меняется дружинный именослов.

И вообще лучше бы ознакомились с темой прежде чем все подряд бросать "Ф ТОПКУ!", и делать ошибки равнозначные школьному курсу, вот такие например:

Славяне хоронили своих покойников в земле, русы - сжигали

Впрочем мне этот спор не интересен. Для меня все давно решено - Русь - германское слово династия - германская славяне - покоренные русов. а потом татар..

А это еще что за новость?

я бы только уточнил - славяне формировались из различных субстратов в т.ч. балтского (откуда Перкунас- Перун) и германского

LOL

Изменено 4 мая, 2007 пользователем Gridin

[Сколот]

Gridin

)))

Ты заделался оппонентом меня и Лестарха одновременно.

Щас рулоны бумаги от обоих получишь. )))

[vergen]

2Gridin

Норманисты это те кто признает Рюрика и варягов скандинавами. Антинорманист – это тот кто не признает варягов скандинавами.

 

не варягов, а РУСОВ. и не надо их путать.

 

 

2Chernish

я бы только уточнил - славяне формировались из различных субстратов в т.ч. балтского (откуда Перкунас- Перун) и германского

 

то что Перун от балтов тоже не точно.

чего это славяне из германцев формировались?

 

 

Рыбаков - антинорманист. Ф топку!

 

посему к этой теме подходит отлично.

 

 

Для меня все давно решено - Русь - германское слово

 

а доказы?

 

славяне - покоренные русов. а потом татар..

 

монголов. а татаров славяне на раз уделали, как только те традиции монгольские порастеряли.

 

значит весь процесс ассимиляции от Олега до Святослава мы отметаем оставляем лишь финальную часть - Игорь - Святослав - и с торжеством заявляем про "удивительно короткий срок"!

 

читаем именослов в договоре Игоря и сравниваем. а потом смотрим у Святослава.

[Gridin]

читаем именослов в договоре Игоря и сравниваем. а потом смотрим у Святослава.

Вот vergen меня понял. Хоть кто-то понял

не варягов, а РУСОВ. и не надо их путать.

Так я сам это постулировал и не путаю я их

Просто был вопрос являются ли Рыбаков, Седов и Трубачев норманистами, я ответил что эти специалисты считают Рюрика и варягов скандинавами. Но русов они считают славянами. Хотя я так и до конца и не разобрался в логике этих ученых, как этноним русь распространился на Киев, а потом на дружину князя.

[Lestarh]

2 Сколот

Рулон чуть позже пока несколько замечаний.

 

Кстати, а с чего Вы взяли, что гёзы - название, рожденнное в среде испанцев и перенятой голладнцами назло испанцам?

Ну, например

В 1565 г. оппозиционная знать образовала Союз дворян, который поставил целью законными средствами защитить учреждения страны и веру. Союз обратился с петицией к правительнице Нидерландов Маргарите Пармской об отмене эдиктов, увеличивших число епископальных кафедр и устанавливавших инквизицию в стране. На обсуждении петиции в государственном совете Нидерландов один из его членов отверг её со словами, что нечего бояться таких “нищих”. После этого гёзы стали одеваться в пепельно-серую одежду нищенствующих монахов и носить особый значок с изображением двух протянутых к суме рук.

http://enc.mail.ru/article/?1900060611

В данном случае испанцам (или происпанским властям) принадлежало авторство прозвища. Язык прозвища французский (см. Вашу ссылку), основная масса гёзов - фламандцы, говорившие на нидерландском.

 

То есть они называют сами себя русами, тем именем, которое родилось в среде славян (славяне так называли скандинавов-находников).

Не верно. Оно родилось в среде самих скандинавов - "гребцы" и затем пришло к славянам через финское посредничество.

 

Понимаете в чем дело. Когда русы нам везде известны как русы (не поляне, не вятичи, не свеоны, не даны), это говорит о том, что самосознание этих русов было настолько изменено, что они спокойно называли себя тем именем, что им дали славяне (подчеркиваю, не родным назанием). Они спокойно осознавали, что их предки тоже русами назывались.

Вы, имхо, придаете слишком большое значение смене названия. Это племенные сообщества, те же славянские племена сплошь и рядом меняли название по приходу на новые места поселения, успешно сохраняя язык и память о происхождении. Вятичи и радимичи помнили о своем происхождении "от лях", но называли себя новыми именами.

Почему переселенцы из Скандинавии, успевшие прижится на Руси и создать собственное сообщество, не могли принять новое название чтобы отличить себя от тех, кто оставался в Скандинавии.

Далее никто не говорит, что переселенцы составляли единую группу. Скорее всего это была довольно пестрая смесь людей происходивших из разных племен, которые не могли обозначить себя как единство иначе как "русь" потому что одни из них были шведами, другие данами, третьи готами...

Вот слова Тацита о германцах:

  Во время сражения вождю стыдно быть превзойденным храбростью своей дружиной, дружине же стыдно не сравняться с вождем. Вернуться же живым из боя, в котором пал вождь, – значит на всю жизнь покрыть себя позором и бесчестьем; защищать его, оберегать, а также славе его приписывать свои подвиги – в этом главная присяга дружинника. Вожди сражаются за победу, дружинники – за вождя. Дружинники от своего вождя ждут себе боевого коня, а вместо жалованья для них устраиваются пиры.

  Если племя, в котором они родились, слишком долго живет в мире с соседями, то многие из знатных юношей отправляются к тем племенам, которые в то время ведут какую-нибудь войну, так как этому народу покой противен, да и легче отличиться среди опасностей, а прокормить большую дружину можно только грабежом и войной.

Налицо традиция ухода из родного племени за славой и добычей.

Естестенно что они осознавали себя как члены нового сообщества, а про происхождение свое помнили, но каждый про свое личное.

 

Но и язык у них по логике вещей в этом случае должне быть славянским. Вот и всё.

А вот это не факт.

 

Есть. Навскитдку: КБ, археология, топонимика, лексика древнерусского и древнескандинавского языка.

КБ мы знаем в переводе того или иного филолога, археологию в трактовках и оценках тех кто копал, топонимику лексику и т.д. в анализе и рассмотрении лингвистов... Нет у нас чистых и не запятнанных специалистами фактов

[xcb]

2Lestarh

Т.е. по Вашему -

Варяги - Скандинавы, а кто тогда Русы?

 

Обратно, есть в Ладоги и прочих центрах, с большим присутствием Скандинавского элемента, следа пожарищ и разрушений датируемых эпохой 850-860 годов, ибо как известно Перед Рюриком были еще Варяги, и их изгнали, значитца и следы должны быть?

[Lestarh]

В моем представлении (имхо, естественно).

Русы - первая волна скандинавских мигрантов в Восточную Европу. Быстро впитав местные традиции и начав смешиваться со славянами и финнами, они стали противопоставлять себя новым пришельцам из Скандинавии - варягам.

При этом русы медленно но неуклонно меняли свой состав, культуру и традиции сохраняя имя. Поэтому говорить русы = скандинавы, не верно. В начале это по преимуществу скандинавы, затем смешанная группа, в конце - славяне. Процесс этот был постепенен и непрерывен.

Вообще исторически сложившиеся термины имеют неприятное свойство менять свое значение во времени и пространстве. Тот же термин "варяги" в употреблении Нестора выглядит скорее этническим определением, а в византийской трактовке это служащие императору наемники не всегда однородного этнического состава.

В ПВЛ, опять же имхо, термин "варяги" используется для обозначения скандинавов, но может являться анахронизмом. То есть Нестор помнил, что дань собирали скандинавы и назвал их варягами в соответствии с терминологией своего времени. Как конкретно назывались эти скандинавы в VIII веке, строго говоря, неясно.

Изменено 6 мая, 2007 пользователем Lestarh