Русские союзники монголо-татар

[Chernish]

2vergen

обсуждение параллельно идет на Х Легио - там уже ответил Мне все таки версия про нееведомых Европе до посольств Рубрука и Карпини кераитов и найманей кажется совершенно нереальной )

[vergen]

2Chernish

 

скажем так.

Версия лжехристиане=русские вполне реалестична, но недоказанна. А малая степень реалистичности иных версий (тоже не доказанных) ни как на доказательство версии лжехристиане=русские не работает

[Августина]

А нет ли мысли у "светлых голов" twow.ru сконструировать монгольское вторжение,основываясь исключительно на иностранных источниках.

Как наверное все убедились- русские летописи излагают это событие мягко говоря необъективно-обобщить картину не ссылаясь на них было бы интересно.

Глядишь и свет появится в начале туннеля!

Изменено 28 января, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

можно подумать иностранцы- светоч исторической объективности.

Карпини(например) может и неплохо написал - но на мой личный взгляд - половина байки или впечатления не степняка о степняках вообще, а не только о монголах.

[Chernish]

2vergen

самое главное как доказано уже но на русском еще неизвестно - киевские известия Каропини - на самом деле компиляция трех разных авторов и к тому же тенденциозная. И вообще Плано Карпини не муж и жена а три разных человека )))

у меня аспирант ездил на конференцию в Венецию - оттуда притащил сие )

2Августина

а по иностранным известиям нашествия на Русь вообще практически неизвестно, а главные события у восточных авторов - взятие города м.к.с. где-то в болотах (вообще непонятно что это такое описание к /Руси неприменимо никак), а по западным - вообще подробностей нет никаких

[Августина]

http://www.gazeta.ru/science/2006/10/23_a_962974.shtml

еще одна версия про Куликово поле

(не знала куда вставить хотя вроде была ветка про Куликово поле)

Изменено 30 января, 2007 пользователем Августина

[xcb]

2Chernish

что по этой книге отписать можете?

Название: Ханы и князья: Золотая Орда и русские княжества

Автор: Ю.В и Ю.Г. Мизун

Издательство: Вече

Год: 2005

Страниц: 336

Формат: PDF (OCR)

Размер: 1,8 МВ

ISBN: 5-9533-0584-2

Качество: хорошее

Серия или Выпуск: Тайны Земли Русской

Язык: русский

 

Данное исследование посвящено взаимоотношениям древнерусских княжеств, а затем и Московской Руси с Золотой Ордой и ее преемниками, особенно с Казанским ханством. Рассматриваются первые контакты Древней Руси с монголами, устройство Монгольского государства, междоусобицы среди русских князей, политика православной и католической церквей, борьба русских с западной экспансией, влияние монголов на становление и развитие Русского государства. Авторы подчеркивают, что Россия является евразийской страной, и ее отличие от Европы, противостояние Европе, а затем и Америке заложено во всей национальной истории нашего Отечества.

 

 

http://rapidshare.com/files/14128856/XAH.rar.html

[Chernish]

Сегодня Россия напоминает льва, попавшего в западню, вокруг

которого лают шакалы, лают от радости, а еще более — от страха. Эти

западные шакалы всегда хотели одолеть русского льва. Соблазни-

тельны были его богатства и страшно было жить с ним рядом.

Дальше можно не читать. "Вече" часто публикует всякие завывания псевдопатриотического толка

цель книжки - не поиск истины а "дать отпор разложению, идущему с Запада". Политика опрокинутая в прошлое. Это все мы уже проходили не раз...

фактические наптяжки и прямую фальсификацию с первых же страниц даже разбирать не охота. Как открыл - "За сотни лет до Крещения на Руси, как и у других славян, уро-

вень земледельческой культуры был высокий" - так и появилось желание сразу закрыть. Потому что это п..дежь "патриотни", а вот реальность: при Николае Первом в середине 19 века средняя урожайность в России была сам-три - в то время как в Англии в 14 веке - сам-семь. Почувствуйте, что называется, разницу - и сами решите где "уровень земледельческой культуры" был высокий...

[Chernish]

Насчет русских в войске Бату. Нашел прямую цитату из источника.

 

Папский легат Карпини пишет о смерти Ярослава:

 

«Все верили, что его там опоили, чтобы свободнее и окончательнее завладеть его землею. И доказательством этому служит то, что мать императора, без ведома бывших там его людей, поспешно отправила гонца в Руссию к его сыну Александру, чтобы тот явился к ней, так как она хочет подарить ему землю отца. Тот не пожелал ехать, а остался, и тем временем она посылала грамоты, чтобы он явился для получения земли своего отца. Однако все верили, что если он явится, она умертвит его или даже подвергнет вечному плену».

 

Дальше - расшифровка кто эти "все".

Ясно, эти «все» были не сами монголы, с которыми Карпини не общался, не зная их языка, и не многочисленные гости, приехавшие на церемонию возведения на престол Гуюк-хана, которые вряд ли могли быть в курсе дел каракорумского двора — вне всякого сомнения, словом «все» Карпини здесь обозначал особую группу людей. И кто же эти люди?

 

«многих Русских и Венгров,... русских клириков и других... некоторые пребывали тридцать лет на войне и при других деяниях Татар и знали все их деяния, так как знали язык и неотлучно пребывали с ними некоторые двадцать, некоторые десять лет... от них мы могли все разведать, и они сами излагали нам все охотно, иногда даже без вопросов, так как знали наше желание».

Карпини - это 1245 год

тридцать лет на войне с монголами - это с Калки выходит и даже раньше...

[xcb]

2Chernish

Понял.

 

тридцать лет на войне с монголами - это с Калки выходит  и даже раньше...

откель русские в 1215, это еще времена Иргиза. Скорее - преувеличил монах (монахи).

[Chernish]

2xcb

понятно что преувеличил но все равно выходит что у монголов в войске какие-то русские были с времен Калки пусть в небольшом числе наверное...

[xcb]

2Chernish

ДЫк наверняка - часть пленных к нему примкнула, лихие головы во все времена были. Тот же Гумилев пишет, что последние Язычники ушли к веротерпимым монголам.

[Svetlako]

2Chernish

«многих Русских и Венгров,... русских клириков и других... некоторые пребывали тридцать лет на войне и при других деяниях Татар и знали все их деяния, так как знали язык и неотлучно пребывали с ними некоторые двадцать, некоторые десять лет... от них мы могли все разведать, и они сами излагали нам все охотно, иногда даже без вопросов, так как знали наше желание».

 

ИМХО это скорее заложники - из высших слоев. С ними же обращение было вполне нормальное. Но количество не слишком большое (с военной точки зрения).

[zenturion]

неотлучно пребывали с ними некоторые двадцать, некоторые десять лет.

Это речь скорее об отдельных людях - кто-то десять лет, кто-то двадцать лет в плену или на службе, о чём сами рассказчики ему и поведали. Маловероятно, что можно было говорить так об отрядах воинов. Этот отряд десять лет на службе, а тот -двадцать?

[Chernish]

2Svetlako

2zenturion

я и не говорю в данном случае об отрядах. О "множестве лжехристиан, еретиков и команов" в войсках татар в венгрии говорят западные хроники. Но т.к. стали упираться - хде написано что там русские были? Нету слова русские? - вот нашел слово русские )))

кстати перечитывая Матьо Пари нашел там "морданов" - которых и Рашид упоминает что они до Лигницы дошли )

И везде - упоминания что они превращают покоренных в воинов которых насильно перед собой в бой посылают. Я таки не понимаю почему это "морданов" и половцев насильно можно в бой послать а русских - нельзя? Чем это древний русский народ такой супер-пупер героический? Может это наша национальная гордость не дает очевидное увидеть?

да.. у Фомы Сплитского етсь про "40 000 воинов с секирами" которые лесные засеки в Карпатах для Бату разобрали. Ясно что это не монголы )) И не половцы.. )))) а.. ну да.. это же подлые хохлы! Ведь героический русский народ не может по-власовски прислуживать татаро-фашистским захватчикам

(правда ведь что иногда у нас на средневековье переносят эмоции и настроения воспитанные страшным ХХ веком)

Изменено 31 января, 2007 пользователем Chernish

[Брат Госпитальер]

2Chernish

Потому что это п..дежь "патриотни", а вот реальность: при Николае Первом в середине 19 века средняя урожайность в России была сам-три - в то время как в Англии в 14 веке - сам-семь. Почувствуйте, что называется, разницу

Ну ну , камарад, давайте всё же полегче ! Между прочим урожайность и культура севооборота - вещи не связанные. Англия (не Шотландия, границы которой были много южнее современных) - в зоне благоприятной для земледелия. А Центр. и Северная Россия - в зоне рискованного и даже критического земледелия.

 

Хотя конечно о высочайшей культуре славян в Раннее Средневековье - смешно...

 

Карпини - это 1245 год

тридцать лет на войне с монголами - это с Калки выходит

Так вот действительно куда могла дется часть полона после Калки !!! может быть не всех изрубили и не всех подавили досками ? Или это след бродников-изменников ?

[Chernish]

2Брат Госпитальер

для итога - массы прибавочного продукта на которой зиждилось в т.ч. государство - без разницы по какой причине русские не умеют / не могут вырастить нормальный урожай Нормальная историческая постановка проблемы: из-за разных причин сельское хозяйство в восточнославянских землях было малопродуктивным что требовало... и т.д. А не заявлять высокопарно что мы были такие развитые во времена античности что даже рим хлебом кормили Хотя в самом деле часть зерновых с нынешней Украины шла в Римскую империю - но это еще не значит что уровень развития был высочайший )))

[Августина]

О сельском хоэяйстве об урожайности и культуре севооборота...

Очень хочу почитать: монография Милова Л.В:

ВЕЛИКОРУССКИЙ ПАХАРЬ И ОСОБЕННОСТИ РОССИЙСКОГО ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА

http://www.auditorium.ru/p/showindex.php?ShowIndex=34,

но у меня это ссылка не открывается.Может подскажет кто где еще можно найти?

[vergen]

2Chernish

 

хм с другой стороны уровень сельхоз культуры самами определять тоже не дело. ибо они сильно зависят от климата.

Изменено 4 февраля, 2007 пользователем vergen

[Августина]

газетная статья не совсем в тему,но вот так они пишут:

Королевство кривых зеркал ("День", Украина)

N64, субота, 15 квiтня 2006

История человечества, 'заново открытая' Анатолием Фоменко и Глебом Носовским

http://www.inosmi.ru/translation/226839.html

[Chernish]

2vergen

уровень сельхоз культуры самами определять тоже не дело. ибо они сильно зависят от климата.

да, и еще от культуры. Рис или маис куда продуктивнее пшеницы и ржи.

Однако - абсолютный объем прибавочного продукта в итоге - вещь абсолютная. И неважно в каком климате страна. Если этот объем невелик то стране тяжело конкурировать с соседями

[Kapitan]

2Chernish

Однако ж и самим хватало, и другим продавали.

[Chernish]

2Kapitan

продавали. Зато ни каменных крепостей в 13 веке ни университетов на Руси не было ))

[Kapitan]

2Chernish

Зато ни каменных крепостей в 13 веке ни университетов на Руси не было ))

Когда понадобились - стали строить каменные крепости.

Вспоминается история с дочерью Ярослава Мудрого. В брачном договоре она поставила своё имя, французкий король - крестик

[Августина]

2Chernish

Зато ни каменных крепостей в 13 веке ни университетов на Руси не было

Получается там где они были(каменные крепости и университеты),прибавочный продукт был больше чем в России,огромной стране,которая не меньше Европы?