Славяне и Русь

29 ноября, 2006

Нет , у анти норманистов много разных мнений

У антинорманистов две мантры: 1) все народы произошли от славян, САМЫХ ЗАПАДНЫХ славян (фоминастика), 2) все народы произошли от славян, САМЫХ ЮГОВОСТОЧНЫХ славян (иловайско-рыбаковская русколань), иногда объединяемые фантастическими концепциями криптомиграций

29 ноября, 2006

2Ваксман

1) все народы произошли от славян, САМЫХ ЗАПАДНЫХ славян (фоминастика)

не знаю

2) все народы произошли от славян, САМЫХ ЮГОВОСТОЧНЫХ славян (иловайско-рыбаковская русколань)

читал Рыбакова - у него такого нет.

А кроме этого имеются и ещё антинорманисты. Не говоря уже о том, что отжиг Рыбакова про сколотов - конечно отжиг, но вот века с 5 он вполне в норме.

А Вы, простите, придерживайте свои комплексы, при обсуждении.

29 ноября, 2006

читал Рыбакова - у него такого нет.

Как это нет??? А племя русов к востоку от полян? а древности русов? Я конечно совсем не приравниваю в общем крупного историка Рыбакова к чистым фантастам вроде Фомина, но слова из песни не выкинешь...

Изменено 29 ноября, 2006 пользователем Ваксман

29 ноября, 2006

2 Сколот

Для начала несколько слов о Лихачеве.

Отношение к историку это хорошо, но не стоит его переносить на факты. Кроме того перевод Лихачева является единственным достаточно широко доступным, и его volens nolens приходиться цитировать и учитывать. Там где возможно я пытался использовать оригинальные летописи, но это тоже не выход, учитывая большое количество различающихся редакций.

Упомянул же про то, что они «мужи словене».

Обращаю внимание, что в отличие от современного русского языка в древнерусском глагол-связка "быть" не опускался. Поэтому фразу "варязи мужи словене" нельзя трактовать в смысле "варяги мужи есть словене". Здесь возможно либо "варяжские мужи словене" либо, как у Лихачева - "варяжские мужи и словене"/"варяги и мужи словене". Фраза "варяжские мужи словене" не совсем понятна по смыслу. Почему при одном определяемом "мужи" стоит два определения "варязи"" и "словене"? Очевидно, что данные определения не могут быть строгими синонимами, иначе получится "масло масляное". Значит либо одно служит для уточнения другого - варяги, но не обычные, а словене, либо действительно пропущен союз и одно из определений не относится к определямому а употреблено в смысле самостоятельного понятия.

В любом случае Ваша трактовка данной фразы "варяги есть словене" явно неверна и исходит из обращения на древнерусский текст правил современного русского языка.

А где он хоть раз в рассматриваемый нами период (до 10 века) прямо сказал, что варяги – скандинавы?

Нестор не знал термина "скандинавы", и соответственно не мог его употребить по отношению к варягам. Мало того, я все таки остаюсь при мнении, что для Нестора смысл, который мы вкладываем в слово "скандинавы" заключался как раз в термине "варяги". То есть в большинстве контекстов для него варяги не "наемные дружинники скандинавского происхождения" а именно "скандинавы".

1) В ПВЛ есть места, где словене отождествляются с варягами. Здесь тоже напрашиваются определенные выводы.

Нет таких мест. См. выше про трактовку данной фразы. Она не отождествляет варягов и славян в явном виде (и в неявном, скорее всего тоже, просто это не так бесспорно).

где славяне тождественны Руси

Таких мест тоже нет, есть утверждение о тождественности их языков, но не тождественности народов.

Те слова Нестора, что Вы привели, сопровождены союзом «также». А основное содержание говорит о том, что русские перечислены вместе с финно-уграми и балтами! И в этом «основном» перечне (где, кстати, упомянуты русские), как Вы видите, нет никаких скандинавов вообще!

Не путайте. Сначала идет географическая часть где народы перечислены по месту проживания "В странах же Иафета сидят...", соответсвенно русские рядом с чудью, а поляки рядом с пруссами. Затем уже идет второй перечень тех же народов но уже по происхождению "Потомство Иафета также..."

Мои выводы опираются на второй, поскольку первый чисто географичен и описывает территории.

Во-первых, почему Вы к славянам применяете термин «расселение», а к скандинавам «сфера активности»?

потому что не могу оперировать термином "сфера активности славян", поскольку на данный момент она непоределима. В отношении скандинавов же использовать территорию расселения не совсем корректно, поскольку при основной территории расселения в Скандинавии, они жили (хотя и кратковременно) от Ньюфаундленда до Ярославля.

Во-вторых, укажите мне хоть на одно подтверждение наличия скандинава до 10 века в «пределах Симовых». (Кстати, и после 10 века тож)

Если признать таковыми русов восточных летописей то на Каспии они были. В составе византийских войск в Малой Азии и на Сицилии тоже, упоминается о паломничествах нескольких норвежских королей в Иерусалим...

Кстати встречный вопрос о славянах до пределов Англии и Франции?

И еще. По-моему, я не утверждал, что большинство варягов (до 10 века) составляли прибалтийские славяне. Мое мнение, что основу варягов составляли славяне.

Тогда давайте определимся с позициями. Моя, кажется, ясна - скандинавы.

Еще раз повторюсь. ПВЛ, Мармье, Татищев – независимые друг от друга источники. Все они говорят о Рюрике, как пришлом на земли словен князе. Последние два источника точь-в-точь передают содержание истории о призвании Рюрика, его братьях и т.д. и т.п.

Один из этих источников (Татищев) рубеж XVII - XVIII веков, второй (Мармье) первая половина XIX века. Вам не приходило в голову, что они могли просто переписывать одно и то же предание сложившееся в позднем Среднековье?

И вообще если собрать легенды зафиксированные в XIX веке, например, про Петра I или Екатерину II можно столько неожиданного про них узнать, а уж про Владимира Красно Солнышко...

Вы же утверждаете, что Нестор хорошо знал славян. Если он так хорошо знал славян, то почему он не знал, что язык славян отличался от русскаго на момент переложения книг (898 г.) с греческого на русский и/или словенский?

Вы слишком много ждете от простого летописца, чтобы он четко представлял на каком языке говорили русы за 250 лет до него... А о том знал ли он что языки отличались или нет мы не знаем. Он говорил что в настоящее (для летописца) время они одинаковы, а вот про прошлое он просто молчит.

Кроме того, тот факт что он не упомянул русов при перечислении славянских народов, наводит на мысль что он их к славянам по происхождению не относил.

Где хоть в одном месте ПВЛ сказано, что русский и скандинавский язык един. Где хоть в одном месте ПВЛ сказано, что варяги рассматриваемого периода «от роду урманского» или от «роду готскаго»?

Там сказано, что "русь варяги, как другие [варяги] шведы, урмане, готы..." Вам этого недостаточно?

Почему слово «варяг» в порядки чаще встречается в русских летописях, чем в скандинавских? Это слово, если не ошибаюсь, также чаще встречается в византийских источниках, чем в скандинавских.

Потому что обозначает явление характерное для Руси и Византии. Вас же не удивляет более частое употребление слова "ковбой" в источниках касающихся Северной Америки, хотя слово английское, и обозначающиеся им люди также имели в основном англосаксонское а не индейское происхождение.

Почему это слово, если оно и встречается в легендарных сагах, имеет характер, как чего-то не своего, не сформировавшегося в скандинавской среде?

Не понял. У меня такого впечатления не сложилось. Если можно приведите примеры, демонстрирующие именно такое восприятие данного понятия в сагах.

Согласен полностью. До этого времени ни слуху, ни духу про скандинавов…Хотя, если сделать выводы об ощутимом влиянии скандинавов на славян, известия о скандинавах должны были быть…ну хоть какие-то…А известий таковых до времен Владимира нема..

Опять же не то. Подобная картина складывается только если упорно отрицать скандинавскость руси и варягов, а если признать, то все очень даже хорошо согласуется с археологическими данными. Про отсутвие упоминаний в сагах уже не однократно говорилось. Саги до нас дошедшие - исладские, а археологические параллели ранних скандинавских находок ведут в Готланд и Швецию. Саг из этих регионов до нас не дошло.

Далее, не берусь комментировать времена Владимира и Ярослава. Я согласен, что в эти времена варяги в большинстве своем не были славянами.

А почему бы не предположить что и раньше было также? Где свидетельства смены этнического характера варягов?

. Если варяги – это, в основе своей, славяне, среди которых большая часть были балтийские славяне, то ПВЛ еще как упоминает о балтийских славянах в составе этих варягов.

А если признать что скандинавы, то еще как упоминает о скандинавах в составе этих варягов

3. В ПВЛ не сказано, согласен. Зато сказано в других источниках.

Еще раз говорю, эти источники нельзя рассматривать серьезно.

Варяг Рогволод. Не славянское имя что-ли?

Возможны оба варианта и славянски и скандинавский.

I) Варяги – это однозначно скандинавы. Где???

Уже говорил, если что, поговорим еще раз в отдельном посте.

II) Ни разу нигде не сказано, что Русь – это скандинавы. Если хоть какое-то сопоставление Руси со славянами есть, то никакого намека на сопоставление руси и скандинавов НЕТ.

Это зависит от трактовки термина "варяги"

III) Ничего не сказано о скандинавских предках Рюрика.

Честно говоря о предках Рюрика там вообще ничего не сказано... Но соглашусь.

IV) Где в ПВЛ сказано, что все носители скандинавских имен были скандинавами?

Этого я не утверждал, но что скандинавских имен много - факт нуждающийся в объяснении.

Между прочим, выше Вы доказывали не скандинавство варягов и Руси до 10 века, а несостоятельность (подчеркиваю, по Вашему мнению) славянства. А где Вы, собственно, доказывали скандинавство Руси и варягов до 10 века? На каком, собственно, основании скандинавская версия более вероятна?

На археологическом. Источники говорят о присутствии на Руси значительного количества неких варягов с Балтики. В археологических материалах широко представлены находки скандинавского происхождения, а в ряде погребений скелеты выходцев из Скандинавии. Напрашивается вывод, что варягами называли именно скандинавов.

29 ноября, 2006

Цитата
Варяг Рогволод. Не славянское имя что-ли?

Возможны оба варианта и славянски и скандинавский.

Славянский вариант имеет либо фаллическую этимологию, что не имеет абсолютно ни одного аналога в славянском именослове, либо властелин рога, что по смехотворному напоминает нашумевший блокбастер, либо рогатый властелин, что указывает на скандинава. Все славянские варианты однако абсолютно проваливаются на Рогнеде: что это, гнедая с рогами, роговая гнида, согнутая в рог, рога нет (безрогая, в т.ч. в фаллическом смысле)? Неподходящие варианты для дочери вождя, однако.

29 ноября, 2006

2Ваксман

А племя русов к востоку от полян?

Ну как я помню мягче, мол у полян он выделяет региончик с определенной концентрацией находок - которые соотносит с росами.

хотя я думаю Вы путаете, у него есть росы к востоку от антов.

к чистым фантастам вроде Фомина

Ну Фомина не читал - ничего сказать не могу.

Славянский вариант имеет либо фаллическую этимологию, что не имеет абсолютно ни одного аналога в славянском именослове, либо властелин рога

ну тут хороши бы были ссылки на словари, а то не народной этимологии далеко уйти можно. ээ на вскидку рогатина - тоже корень рог, а имена от оружия нам известны (Пясты, Кий, Мечеславы всякие).

Плюс он мог владеть какимнибудь Кривым рогом

Все славянские варианты однако абсолютно проваливаются на Рогнеде

Не факт что имя славянское - рассмотри ещё балтийские и финские варианты. Дочь вождя как раз может иметь не стандартно славянское имя.

1 декабря, 2006

Сколот

Еще раз повторюсь. ПВЛ, Мармье, Татищев – независимые друг от друга источники. Все они говорят о Рюрике, как пришлом на земли словен князе. Последние два источника точь-в-точь передают содержание истории о призвании Рюрика, его братьях и т.д. и т.п.

Татищеву склонен доверять, так как явно пользовался каким то летописным сводом. А вот Ксавье Мармье и Фридриха Хемница от куда про Сивара и Трувара сведения? Ведь вроде как sine hus (свой род) и thru varing (верная дружина) очень даже похоже на истину. Тем паче, что в одном из списков ПВЛ так и говорится "Рюрик с родом своим м верной дружиной".

И как, кстати, звучит генеалогия собранная Иоганном Хюбнером? Говорится там о Синеусе и Труворе? И все же, где интересно был первоисточник этой легенды - у поморских славян или на Руси...!

Вы же утверждаете, что Нестор хорошо знал славян. Если он так хорошо знал славян, то почему он не знал, что язык славян отличался от русскаго на момент переложения книг (898 г.) с греческого на русский и/или словенский?

Меня, кстати, тоже волнует этот вопрос. Летописец не знал ни скандинавского языка, ни скандинавской религии, ничего про скандинавов не знал, даже то что они назывались скандинавами не знал.

Далее, не берусь комментировать времена Владимира и Ярослава. Я согласен, что в эти времена варяги в большинстве своем не были славянами

А в какие времена варяги были славянами? Ведь "вэринг" это анохронизм, заимствованый и применяемый в летописи очень поздно. Так в К-ле прозывали наемников телохронителей из норманов и славян. И слово вроде как норманское, если не считать что оно было найдено еще в диалекте "дереван".

"Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене."

А по моему это поздняя вставка, ведь это не во всех списках так говорится, просто дефект переписчика.

Есть довольно простой вариант. Некоторые словенские мужи ушли в варяжские дружины, а через несколько поколений их потомки, которые помнили свое словенское происхождение, пришли и/или захватили власть в Новгороде, отчего прослыли «находниками». И последующая фраза «Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене» никак не с этим не противоречит

Слишком все запутано, наврядли такое было. Тем более в контексте сказанного фраза звучит негативно, как и все попытки Нестера доказать что находники это чужаки даже бог у них чужой - Перкун, которого не принимали не киевляне ни новгородцы. На счет последних есть сомнения, так как про Перкуна писал(если не ошибаюсь) киевский краевед.

Варяг Рогволод. Не славянское имя что-ли?

Рогволод бесспорно славянское имя, здесь все наглядно видно.

Lestarh

как у Лихачева - "варяжские мужи и словене"/"варяги и мужи словене".

Не убедительно. Свое понимание писал выше.

Нестор не знал термина "скандинавы", и соответственно не мог его употребить по отношению к варягам.

А было ли у него основание писать "скандинавы"? "Варяги" это профессиональный термин, впоследствии закрепленный в сознани как еще и территориальный, относящийся к тем местам от куда приходили служить наемники иностранцы.

Один из этих источников (Татищев) рубеж XVII - XVIII веков, второй (Мармье) первая половина XIX века. Вам не приходило в голову, что они могли просто переписывать одно и то же предание сложившееся в позднем Среднековье?

Мне приходило! Причем очень даже. Как то натянуто и нелепо выглядят Синеус и Трувор в генеалогиях.

Вы слишком много ждете от простого летописца, чтобы он четко представлял на каком языке говорили русы за 250 лет до него...

Вы за кого принимаете летописца? 250 лет это ничто, особенно если этим языком пользовалась правящая верхушка. Тем более что Сильвестр был не простым краеведом и писал при дворе князя имеющего норвежские корни. И навернека был знаком с скандинавским языком. При условии скандинавской верхушки, язык должен был сохранится лет 100 как минимум(при условии что норманнская дружина была очень немногочисленной), а так как Вы настаиваите на том что скандинавская дружина была многочисленной, то и традиции германского языка, довольно устойчивого) в этой самой правящей верхушки должен был быть "престижным" и стойким. А что мы наблюдаем. Скандинавы пришли и тут же поменяли Одина на Перкуна, свой родной язык на славянский и тд. Если трезво посмотреть на вещи это более чем сомнительно.

Подобная картина складывается только если упорно отрицать скандинавскость руси и варягов

С чево вы взяли что Русь это скандинавы? Никто такого скандинавского племени не знал и не сзнает. Возможно материковое германское, но тоже это надо доказать.

А почему бы не предположить что и раньше было также? Где свидетельства смены этнического характера варягов?

А потому что этот термин введен в летопись с XII века. И применялся по отношению к IX веку как территориальный.

А если признать что скандинавы, то еще как упоминает о скандинавах в составе этих варягов

Назовите все скандинавские народы известные иордану и другим источникам? Шведы, норвежцы, датчане. Все эти племена летописец противопоставляет Руси(свеи, урмане, англяне - это даны в ПВЛ.) Теперь назовите хоть один скандинавский народ который зовет себя русами!? Пока Вы этого не назвали сканднавов сравнивать с русами несправедливо.

Еще раз говорю, эти источники нельзя рассматривать серьезно.

Все источники надо расматривать критически и не тенденциозно.

И ПВЛ в том числе.

Честно говоря о предках Рюрика там вообще ничего не сказано...

А как же Буривой и Гостомысл!!! С предками Рюрика все номально. Это уже к вопросу достоверна ли летопись переписаная Татищевым.

Этого я не утверждал, но что скандинавских имен много - факт нуждающийся в объяснении.

По моему там только минмум достоверно скандинавских имен одно из них это "Свен". Кузьмин очень аргументировано это доказал. Хотя в этом вопросе нужно разбираться более глубоко. А именно расшифровывать эти имена из древнескандинавских языков. Даже создать отдельную ветку по лингвистическим изысканиям.

Изменено 1 декабря, 2006 пользователем Gridin

1 декабря, 2006

2Gridin

А Татищев в сети есть??

А то искал я его но не нашел.

1 декабря, 2006

Очень интересную ссылку по Гнездовской керамике дал камрад Гридин в ветке про южнобалтийских славян

Суть ИМХО. Гнездово - типичное поселение "дружинной культуры", однозначно считающееся варяжским. И что мы видим с керамикой. Местная славянская и западно-славянская - как ОСНОВНОЙ массив, привозная греческая и арабская - единичные находки. И ЧИСТО СКАНДИНАВСКАЯ - тоже единичные находки! Есть и горшочки относящиеся к типично "финским" Более того (у меня нет отдельных статей по керамике в Бирке) - но те ссылки которые дает исследователь в этой статье, говоря о тамошних комплексах - четкое упоминание большого количества южнобалтийских "горшков" в Бирке, как относимых к славянскому типу. Более того, она всё время говорит не о четких привозных западнославянских керамиках, а наоборот о "смесевых" вариантах - которые уже подверглись местному влиянию, что обычно свидетельствует о "человеческом" переселении, а не перевозке горшка.

В общем, по-крайней мере это совершенно не противоречит моему представлению о ВСЕЙ околобалтийской варягоподобной культуры - как ПОЛИЭТНИЧЕСКОЙ с разной комбинацией и разных пропорциях ВСЕХ возможных племен населявших ВСЮ "большую Европу".

1 декабря, 2006

2 Gridin

Татищеву склонен доверять, так как явно пользовался каким то летописным сводом.

Не спорю, но поскольку сам свод до нас не дошел, то мы не можем сказать что именно он взял из свода, что опустил, что додумал сам или недопонял. Да и датировка самого свода тоже непонятна. Соответственно брать в расчет Татищева надо, но признавать его данные как источник X - XII веков нельзя.

Меня, кстати, тоже волнует этот вопрос. Летописец не знал ни скандинавского языка, ни скандинавской религии, ничего про скандинавов не знал, даже то что они назывались скандинавами не знал.

Я Вам больше скажу, даже сами скандинавы этого не знали

Термин "скандинавы" научный неологизм возникший не так давно. А сами скандинавы себя так тоже не называли.

Что до того знал или нет летописец скандинавский нам неизвестно, он об этом ничего не говорит.

Нестера доказать что находники это чужаки даже бог у них чужой - Перкун, которого не принимали не киевляне ни новгородцы. На счет последних есть сомнения, так как про Перкуна писал(если не ошибаюсь) киевский краевед.

Перун вообще интересный персонаж. Он известен балтам - Перкунас, мордве - Пургине паз, но решительно неизвестен балтийским славянам. Отождествления с Перуном Свентовита и Яровита явно поздние. Откуда его позаимствовала русская дружина, если славяне считали его чужим тогда вообще непонятно.

Рогволод бесспорно славянское имя, здесь все наглядно видно.

Или славянизация скандинавского Ragnwald, по признаку сходства (это не значит что у славян его не было или оно придумано скандинавами, это значит что скандинава Ragnwald'а для славян было логично назвать Рогволодом).

Кстати вопрос с Рогнедой остается, ее имя из славянских корней вывести проблематично. Что есть "неда"?

Не убедительно. Свое понимание писал выше.

В смысле? Что это ошибка переписчика?

250 лет это ничто, особенно если этим языком пользовалась правящая верхушка. Тем более что Сильвестр был не простым краеведом и писал при дворе князя имеющего норвежские корни. И навернека был знаком с скандинавским языком. При условии скандинавской верхушки, язык должен был сохранится лет 100 как минимум(при условии что норманнская дружина была очень немногочисленной), а так как Вы настаиваите на том что скандинавская дружина была многочисленной, то и традиции германского языка, довольно устойчивого) в этой самой правящей верхушки должен был быть "престижным" и стойким. А что мы наблюдаем. Скандинавы пришли и тут же поменяли Одина на Перкуна, свой родной язык на славянский и тд. Если трезво посмотреть на вещи это более чем сомнительно.

Ничто? Э-э-э, Вы можете вспомнить семейные легенды Ваших предков о событиях времен Елизаветы (1750 г)?

Даже если язык и мог сохраниться 100 лет (три поколения), то этого все равно до момента создания ПВЛ не хватит.

Кстати, я не настаиваю что скандинавская дружина была многочисленна, я наставаю, что она вообще была, и что первоначально в ней лидирующие места занимали скандинавы.

А славянизация и дружины и ее верхушки явно была уже очень сильной к середине X века когда Рюриковичи начинают носить бесспорно славянские имена: Святослав, Ярополк и т.д. К рубежу X - XI веков она, на мой взгляд, скандинавской быть точно перестала, и с этого момента варяги всегда упоминаются отдельно от собственно княжеской дружины в качестве наемников и не более того.

Устойчивость языка не стоит преувеличивать, в той же Нормандии он был утрачен достаточно быстро. В ситуации когда основная масса окружающих говорит по-славянски скандинавский остается изолированным языком довольно небольшого ядра и может сохраняться лишь как признак некоторой элитарности. С момента крещения и принятия славянского как языка церкви и богослужения, элитарность скандинавского будет теряться и он станет обычным иностранным языком нужным для общения с наемниками и не более того.

Насчет тут же поменяли не стоит. С момента прихода скандинавов (середина IX века) до момента когда дружина клянется Перуном (договор Игоря с греками, середина X века) проходит 80 - 100 лет, это срок смены нескольких поколений дружинников. Владимир ставит идолы Перуна еще позже, причем и он сам, и прочие его воеводы упомянутые в связи с "языческой реформой" (Путята, Добрыня) уже явно не скандинавы.

Про язык на котором говорили Игорь и Олег мы не знаем.

Про религию. Не стоит забывать что языческие верования, в отличие от мировых религий, не отрицают существования чужих богов. Дружина, поселившись на новом месте вполне могла принять местные культы, или слить их с собственными, потобно тому как в римской Галлии сливались культы кельтских и римских богов. Тем более и славянские и скандинавские традиции восходят к общему источнику и имеют сходные черты. Античные авторы спокойно считали богов кельтов и германцев аналогами своих и говорили о поклонении германцев Геркулесу и Марсу, а кельтов Юпитеру, совершенно не озадачиваясь тем как их называли сами поклоняющиеся.

С другой стороны, теже римляне сами не считали зазорным поклонение чужим богам (той же Исиде и т.д.).

назовите все скандинавские народы известные иордану и другим источникам? Шведы, норвежцы, датчане. Все эти племена летописец противопоставляет Руси(свеи, урмане, англяне - это даны в ПВЛ.)

Почему противопоставляет, помоему называет единым списком.

По моему там только минмум достоверно скандинавских имен одно из них это "Свен". Кузьмин очень аргументировано это доказал. Хотя в этом вопросе нужно разбираться более глубоко. А именно расшифровывать эти имена из древнескандинавских языков. Даже создать отдельную ветку по лингвистическим изысканиям.

Кое что я писал в топике про балтийских славян. Значения скандинавских имен смотреть можно здесь:

http://norse.ulver.com/names/index.html

6 декабря, 2006

Lestarh

В предыдущем посте забыл сказать о Прибалтийской Руси.

Нет, хотя бы что Русь там находится. И что параллельно с Русью на привычном нам месте существует и вторая, на Балтике.
Пока есть только косвенные источники, которые бы имели вес, в подтверждение других, прямо говорящих о балтийской Руси, но вот прямых-то указаний как раз и нету...

Это как вынесение обвинительного приговора на основании того что подозреваемый был недалеко от места преступления, когда никаких доказательств, что именно он это преступление совершил нет.

Еще раз поясню. Кроме как присутствия еще одной Руси в Прибалтийском регионе трактовать приведенные мной цитаты нельзя. И очень часто (и справедливо) обвинительный приговор преступнику выносят по совокупности фактов и улик, несмотря на то, что прямых свидетельств присутствия преступника на месте преступления не имеется.

Там где возможно я пытался использовать оригинальные летописи, но это тоже не выход, учитывая большое количество различающихся редакций.

Лады.

В любом случае Ваша трактовка данной фразы "варяги есть словене" явно неверна и исходит из обращения на древнерусский текст правил современного русского языка.

А можно и поставить двоеточие после варягов, как В.Я.Петрухин в фразе "...также варяги: шведы, норманны, готы, русы, англы; галичане...".

Нестор не знал термина "скандинавы", и соответственно не мог его употребить по отношению к варягам. Мало того, я все таки остаюсь при мнении, что для Нестора смысл, который мы вкладываем в слово "скандинавы" заключался как раз в термине "варяги". То есть в большинстве контекстов для него варяги не "наемные дружинники скандинавского происхождения" а именно "скандинавы".

Был неточен. Перефразирую. А где он хоть раз в рассматриваемый нами период (до 10 века) прямо сказал, что варяги – шведы и/или урмане и/или готы?

Хотя, не исключаю, что Нестор, поскольку в его время варяги были в большинстве своем не славяне, под варягами понимал выходцев из западноевропейских народов.

Не путайте. Сначала идет географическая часть где народы перечислены по месту проживания "В странах же Иафета сидят...", соответсвенно русские рядом с чудью, а поляки рядом с пруссами. Затем уже идет второй перечень тех же народов но уже по происхождению "Потомство Иафета также..."
Мои выводы опираются на второй, поскольку первый чисто географичен и описывает территории.

Оригинально. А кто вообще сказал, что этот список/перечень подходит, а это нет?

Во-первых. В данном контексте, если я что-то и путаю, то только ход Ваших мыслей.

Но форум – не место для выражения мыслей только одного человека. Согласитесь.

Вы правильно сказали, что именно Ваши выводы опираются на второй отрывок. Не совсем понятно, с какой стати объективные (не Ваши) выводы, да и выводы других участников форума, должны опираться только на второй отрывок, даже следуя Вашей логике рассуждений?! Только потому, что один географичен, а другой нет.

Хм. Географичен список или нет - это никак не определяет его низкую приоритетность по сравнению со вторым отрывком.

А с чего Вы взяли, что первый отрывок вообще географичен? Только потому, что сказано «в странах Иафета»?! Вы абсолютно игнорируете тот факт, что во всем абзаце прежде всего перечисляются народы Иафета, т.е. потомки Иафета.

Вы абсолютно игнорируете тот факт, что второй отрывок относится к первому как дополнение, по той простой причине, что сопровожден союзом также.

Некорректно, что народы Иафета, перечисленные в первом отрывке должны быть проигнорированы, и только народы из второго и именно второго отрывка, несмотря на то, что он дополнение к первому отрывку(!!!), мы должны рассматривать.

Проще говоря, получается так «Я сказал это список, значит этот». Не совсем хорошо. В итоге просто-напросто дело дойдет до того, что самым правильным типом списка окажется тот, который понравится всем норманистам только по одному критерию: потому что «удобен» для отстаивания своей позиции.

Во-вторых.

Че-то какая-то игра в одни ворота началась.

Сначала Вы просто сказали, что русы перечислены в одном списке с урманами, готами, шведами, поэтому это наводит на подозрение. Когда я Вам привел первый пример списка, где русы перечислены с германоязычными народами, Вы заявили, что «тип перечня» не тот. Когда я привел полностью перечень (кстати, почему то, не замеченными Вами, хотя тот же абзац) при описании мира, где ляхи вообще среди одних финнов, балтов, германцев, скандинавов, - опять не тот перечень.

Не считаю необходимым играть по Вашим правилам. По той постой причине, что аксиоматичность и безаппеляционность этих правил должна быть прозрачна всем, а не только Вам.

Считаю, что привел достаточное количество примеров, показывающих, что делать выводы об этнической принадлежности по «большинству» народов перечня не имеет вообще никаких оснований.

В общем, не принимаю я Ваши доводы, поскольку Вы пытаетесь доказать теорему на недоказанных аксиомах, утвержденных Вами же.

Нет таких мест. См. выше про трактовку данной фразы. Она не отождествляет варягов и славян в явном виде (и в неявном, скорее всего тоже, просто это не так бесспорно).

В неявном виде все же есть.

А вот в неявном виде отождествления варягов с урманами, данами, шведами, готами нигде нет.

А фраза «Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене» очень даже тянет на явное отождествление.

Цитата где славяне тождественны Руси

Таких мест тоже нет, есть утверждение о тождественности их языков, но не тождественности народов.

Кстати, в фразе «А славянский язык и русский един» язык можно перевести как народ.

Цитата
Далее, не берусь комментировать времена Владимира и Ярослава. Я согласен, что в эти времена варяги в большинстве своем не были славянами.

А почему бы не предположить что и раньше было также? Где свидетельства смены этнического характера варягов?

Ну, если на то уж пошло, то где свидетельство смены этнического характера Руси? Только предположение норманистов, что они раньше были скандинавами… И все.

Между прочим, я оспариваю с Вами позицию, что славянство варягов (до 10 века) более вероятно, чем их скандинавство.

В общем, подытоживая, есть в ПВЛ пусть даже неявное отождествление варягов и славян, Руси и славян, разделение варягов, Руси и славян. А вот даже неявных отождествлений варягов с датчанами, шведами, урманами, готами вообще нет. Что никак не говорит о более вероятной версии скандинавства варягов до 10 века.

потому что не могу оперировать термином "сфера активности славян", поскольку на данный момент она непоределима. В отношении скандинавов же использовать территорию расселения не совсем корректно, поскольку при основной территории расселения в Скандинавии, они жили (хотя и кратковременно) от Ньюфаундленда до Ярославля.

Разве есть археологические данные присутствия скандинавов до 10 века на территории Ярославщины. Если не ошибаюсь, археологические данные, говорящие о скандинавах до 10 века, ограничиваются только Ладогой.

Чтобы летописец варягов посчитал за народ, перечисляемый при описании мира, активность варягов должна быть очень интенсивной, чего не скажешь о скандинавах до 10 века южнее и восточнее Ладоги.

Зато на роль варягов очень подходят славяне, которые проживали на территории от Ютландии (где жили англы) и восточной границы франкского государства до Ярославля. Если учесть еще именьковскую археологическую культуру, то славяне куда ближе «к пределу Симову».

Если признать таковыми русов восточных летописей то на Каспии они были. В составе византийских войск в Малой Азии и на Сицилии тоже, упоминается о паломничествах нескольких норвежских королей в Иерусалим...

То же самое. Если признать русами славян, то на Каспии и славяне были.

Далее. Паломничество и присутствие представителей какого-то этноса в составе войска Византии и Сицилии никак не тянет на ранг факта присутствия этого народа в этих странах. Никто ж не говорит, что англы и/или даны селились «до предела» Византии, несмотря на то, что они были в войске византийцев. Тем более, никто не говорит о проживании урманей «в пределах» Иерусалима.

Кстати встречный вопрос о славянах до пределов Англии и Франции?

Факт присутствия славян в пределах вост. границы Франкской империи и юга Ютландского полуострова (где проживали англы) никому доказывать не надо.

Тогда давайте определимся с позициями. Моя, кажется, ясна - скандинавы.

Варяги до 10 века – полиэтничные группировки с явным (если не полным) преобладанием славян

Один из этих источников (Татищев) рубеж XVII - XVIII веков, второй (Мармье) первая половина XIX века. Вам не приходило в голову, что они могли просто переписывать одно и то же предание сложившееся в позднем Среднековье?

Приходило. А Вы уверены, что Татищев и Мармье записали эту легенду от одного источника. Я так не считаю. Легенда имела устойчивый характер, поскольку она «ходила» и в Полабии (где ее записал Мармье) и на Новгородчине (где вероятней всего, эта легенда была вписана в летопись Иоакима). А это говорит о том, что легенда рождена не на пустом месте.

Между прочим, любимые норманистами саги имеют не менее легендарный характер.

Вы слишком много ждете от простого летописца, чтобы он четко представлял на каком языке говорили русы за 250 лет до него... А о том знал ли он что языки отличались или нет мы не знаем. Он говорил что в настоящее (для летописца) время они одинаковы, а вот про прошлое он просто молчит.

Здесь опять Ваши правила. Значит, с одной стороны, он должен хорошо знать славян (как вы утверждаете), их расселение, а с другой, мы «слишком много ждем от просто летописца. Не серьезно. «Так – так так, а эдак – так эдак». Двойных стандартов быть не должно.

Выборочность более удобного утверждения налицо.

Кроме того, тот факт что он не упомянул русов при перечислении славянских народов, наводит на мысль что он их к славянам по происхождению не относил.

Еще раз повторюсь. В потомстве Иафета из всех славянских народов (не беру в счет русов) перечислены только ляхи. Что никак не наводит на Вашу мысль.

Там сказано, что "русь варяги, как другие [варяги] шведы, урмане, готы..." Вам этого недостаточно?

Нет, конечно.

Во-первых «варяги» стоят в квадратных скобках.

Во-вторых, Вы сами справедливо привели в предыдущих постах два варианта трактовки, где в квадратных скобках очень хорошо умещаются «народы»

А сейчас приводите только тот, который удобен Вам.

Хотя, соглашусь, что это единственное место в ПВЛ, где можно усомниться в славянстве варягов.

Даже, если принять удобный норманистам вариант:

1) на другой чаше весов цитат из ПВЛ, где в неявном (пусть в неявном) виде указано, что варяги и славяне тождественны

2) Зачем-то летописец уж очень выделил Русь из других варягов: шведов, урманов, готов

Потому что обозначает явление характерное для Руси и Византии.

Хм. Удивительно. Думаю, Вы здесь правы.

Вас же не удивляет более частое употребление слова "ковбой" в источниках касающихся Северной Америки, хотя слово английское, и обозначающиеся им люди также имели в основном англосаксонское а не индейское происхождение.

Несмотря на то, что я согласился с Вашим возражением, возражу на пример. Слово ковбой употребляется в Пиндосне не реже, чем у нас, бесспорно.

Не понял. У меня такого впечатления не сложилось. Если можно приведите примеры, демонстрирующие именно такое восприятие данного понятия в сагах.

:

Во-первых, Ваша цитата о Более:

И после того как Болли провел зиму в Дании, он отправился в дальние страны и не прерывал своего путешествия, пока не прибыл в Миклагард. Недолго пробыл он там, как вступил в варяжскую дружину... Варяжские дружинники очень ценили Болли, пока он был в Миклагарде.

Кстати, у Василевского есть показательное продолжение:

У нас нет предания, чтоб кто-нибудь из норманнов служил в Миклагарде прежде Болле, сына Болле»

В.Г Василевский. Варяго-русская… дружина. С. 185-186; Е.А. Рыдзевская. Древняя Русь и Скандинавия в IX-XVI вв М., 1978, с. 78

Очень интересно. В самих сагах сказано, что ранее Боле там никто не служил. То есть варанги в Византии существовали до прибытия первого норманна Более.

Вторая цитата (ранее я ее, вроде, приводил), Отрывок из саги о Вига-Стире:

«Таков обычай у Верингов и Норманнов, что день они проводят в играх и борьбе»

В.Г Василевский. Варяго-русская… дружина. С. 188

В первой цитате говорится о вэрингах, что они где-то там, и что это какое-то общество. Более того, вэринги существовали до прибытия первого норманна. Вторая цитата ничего не говорит о чужом, «не своем» характере этого термина для варягов, но говорит о другом: саги различают вэрингов и норманнов.

Других упоминаний в сагах о вэрингах я не знаю.

Опять же не то. Подобная картина складывается только если упорно отрицать скандинавскость руси и варягов, а если признать, то все очень даже хорошо согласуется с археологическими данными.

Хех. Так скандинавство варягов (до 10 века) и (тем более) руси – величины искомые и доказуемые. Получается, доказательство варягов до 10 века основывается на предположении, что варяги – скандинавы. 

Непонятно, на каком основании скандинавские находки до 10 века принадлежат варягам.

Про отсутвие упоминаний в сагах уже не однократно говорилось. Саги до нас дошедшие - исладские, а археологические параллели ранних скандинавских находок ведут в Готланд и Швецию. Саг из этих регионов до нас не дошло.

«На нет, и суда нет»

(с) Народная мудрость.

А если признать что скандинавы, то еще как упоминает о скандинавах в составе этих варягов

И здесь я с Вами соглашусь.

Еще раз говорю, эти источники нельзя рассматривать серьезно.

У Фомина что-то есть. Откопаю, выложу. Буду давить совокупностью. 

Возможны оба варианта и славянски и скандинавский.

Все варяжские имена, упоминаемые в ПВЛ, можно трактовать успешно из разных языков.

Кстати, насчет германских имен у полабов:

И когда такое [положение] длилось уже много дней, к князю варваров по имени Стойнеф был послан наместник Геро с предложением сдаться императору [на условии], что тогда его примут как друга и не будут испытывать как врага.

Видукинд, III, 50 – 55

«Дочь датского короля была выгнана нагой с другими женщинами из Микилинбурга, города бодричей. Она, как мы сказали выше, была женой князя Готшалка. От нее он имел сына Генриха 23, от другой [жены] родился Бутуй 24, и каждый из них был рожден на великое истребление славян.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel2.htm

И еще очень интересное имя у полабов:

Князьями у славян были Анадраг, Гнеус и, третий, Удо 245, плохой христианин, за что, а также за овою жестокость, был неожиданно убит каким-то саксом-перебежчиком. Сын его, по имени Готшалк, обучался наукам в школе в Люнебурге 246

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm

Схож с Синеусом

Цитата II) Ни разу нигде не сказано, что Русь – это скандинавы. Если хоть какое-то сопоставление Руси со славянами есть, то никакого намека на сопоставление руси и скандинавов НЕТ.

Это зависит от трактовки термина "варяги"

Ага. И в зависимости от трактовки, Русь может быть с таким же успехом славянами. В явном и неявном виде нигде нет Русь – урмане, шведы, готы и т.п.

Этого я не утверждал, но что скандинавских имен много - факт нуждающийся в объяснении.

Опять двадцать пять.

1) Нельзя судить об этносе носителя по этническому происхождению его имени

2) Все имена, приводимые в ПВЛ, могут с легкостью иметь различные варианты происхождения.

Цитата
Между прочим, выше Вы доказывали не скандинавство варягов и Руси до 10 века, а несостоятельность (подчеркиваю, по Вашему мнению) славянства. А где Вы, собственно, доказывали скандинавство Руси и варягов до 10 века? На каком, собственно, основании скандинавская версия более вероятна?

На археологическом. Источники говорят о присутствии на Руси значительного количества неких варягов с Балтики. В археологических материалах широко представлены находки скандинавского происхождения, а в ряде погребений скелеты выходцев из Скандинавии. Напрашивается вывод, что варягами называли именно скандинавов.

Не понял. Вы же сами, после продолжительного и содержательного поста с анализом ПВЛ (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=270121), без каких—либо упоминаний про археологию, сказали:

Таким образом я еще раз хочу отметить, что решительно никаких оснований утверждать что "славянская версия Руси и варягов до 10 века более вероятна, основываясь на известиях ПВЛ, чем скандинавская" нет, и как раз наоборот, практически все "улики" указывают именно в сторону Скандинавии.

На каком, собственно, основании вы это утверждали?

Вы же это сказали вообще без какого-либо упоминания про археологию…

Далее.

Источники говорят о присутствии на Руси значительного количества неких варягов с Балтики. В археологических материалах широко представлены находки скандинавского происхождения, а в ряде погребений скелеты выходцев из Скандинавии. Напрашивается вывод, что варягами называли именно скандинавов.

Источники говорят о наличии:

1) Значительного количества славян. Каким образом различать краниологический материал и керамику между словенами и южнобалтийскими балтами, я не знаю.

2) Значительного количества финнов

3) Определенного количества балтов

4) Какого-то количества варягов (почему Вы указали, что «значительного»???)

5) Довольно малого количества скандинавов. Кстати, а по сравнению с чем Вы сказали, что широко представлены находки скандинавского типа?

а в ряде погребений:

1) скелеты славян

2) скелеты финнов

3) скелеты балтов

4) скелеты выходцев из Скандинавии

На каком основании Вы выбрали именно свой вариант?

Нет никаких причин считать его более вероятным.

Считаю, что есть все причины считать его менее вероятным по сравнению со «славянским» вариантом, менее вероятным с «финским» вариантом, равно вероятным с балтским вариантом.

6 декабря, 2006

Gridin

Ведь вроде как sine hus (свой род) и thru varing (верная дружина) очень даже похоже на истину.

Ну, на истину похоже все варианты трактовки имен Синеус и Трувор.

И все же, где интересно был первоисточник этой легенды - у поморских славян или на Руси...!

Мое мнение, что легенда имеет свое происхождение из действительно существовавших событий. Поскольку словене новгородские имели тесные связи с балтийскими славянами этот рассказ мог ходить и на Балтике: что князей позвали куда-то, - и в Новгороде: что князей пригалисили.

И слово вроде как норманское, если не считать

Есть весомые сонения, что это слово норманнское.

что оно было найдено еще в диалекте "дереван".

А можно поподробнее. Я про это не слышал.

А по моему это поздняя вставка, ведь это не во всех списках так говорится, просто дефект переписчика.

Это все на тему, доверять источнику или не доверять. Одна большая и отдельная тема.

lestarh

Перун вообще интересный персонаж. Он известен балтам - Перкунас, мордве - Пургине паз, но решительно неизвестен балтийским славянам.

Неверное утверждение.

Привожу отрывок из 6 главы книги Нидерле "Славянские древности"

Hа западе имя Пеpyна yдеpжалось в местных польских именах
(сp. также Пеpyнов дyб на гpанице Пеpемышльской епаpхии,

yпоминающийся в гpамоте 1302 года), а также в словацких поговоpках.

С кyльтом Пеpyна можно связать и два дpевних известия y полабских

славян. В Коpенице, гоpоде помоpских славян, поклонялись богy

Porenutius,[39] очевидно Пеpyновицy (сp. Сваpожича в Ретpе), а славяне

на нижней Эльбе называли четвеpг perttndan, то есть Пеpyнов день.

Это название, очевидно, обpазовалось аналогично геpманскомy

Donnerstag, но Donner здесь заменен славянским Пеpyном.[40] Все это,

по-моемy, является yбедительным свидетельством того, что почитание

Пеpyна было pаспpостpанено далеко за пpеделами Рyси и что Пеpyн был

богом, общим для всех славян.[41]

39- Saxo Gramm. (ed. Holder), 578.

40- Miklosich, Ethymolog. Worterbuch, 244.

41- Бpюкнеp в своей книге "Mitologja", 35 след, считает, что

кyльт Пеpyна обpазовался в пеpиод балто-славянского единства..."(С)

Так что культ Перуна у южнобалтийсикх славян присутствовал и был развит.

Кстати вопрос с Рогнедой остается, ее имя из славянских корней вывести проблематично. Что есть "неда"?

Неда - древнеславянское женское имя. Что означает, сказать не могу.

Устойчивость языка не стоит преувеличивать, в той же Нормандии он был утрачен достаточно быстро.

Однако ж, происхождение топонима Нормандии для всех прозрачно. И, если не ошибаюсь, на территории Нормандии в явном виде присуствуют топонимы скандинавского происхождения.

С момента прихода скандинавов (середина IX века) до момента когда дружина клянется Перуном (договор Игоря с греками, середина X века) проходит 80 - 100 лет, это срок смены нескольких поколений дружинников

Дружина, поселившись на новом месте вполне могла принять местные культы, или слить их с собственными, потобно тому как в римской Галлии сливались культы кельтских и римских богов.

Однако, дружина не могла напрочь и вообще забыть Тора, Одина, Вотана. Намек хоть на кого-то должен быть в летописи.

Изменено 6 декабря, 2006 пользователем Сколот

7 декабря, 2006

2 Сколот

Еще раз поясню. Кроме как присутствия еще одной Руси в Прибалтийском регионе трактовать приведенные мной цитаты нельзя.

Можно. Значительная их часть (если не все) могут быть отнесены к "традиционной" Руси, Киевской и Новгородской.

А можно и поставить двоеточие после варягов, как В.Я.Петрухин в фразе "...также варяги: шведы, норманны, готы, русы, англы; галичане...".

Разница в том, что Петрухин довольно долго и нудно доказывает почему его там можно поставить. С этим можно соглашаться или нет, но свою позицию он мотивировал.

Оригинально. А кто вообще сказал, что этот список/перечень подходит, а это нет?
...

Некорректно, что народы Иафета, перечисленные в первом отрывке должны быть проигнорированы, и только народы из второго и именно второго отрывка, несмотря на то, что он дополнение к первому отрывку(!!!), мы должны рассматривать.

Нет, просто я предлагаю сделать различие между перечислением народом по принципу где они живут, и кто они есть по происхождению. Подходят оба списка, но для разных целей.

Согласитесь что можно сделать список современных славян: поляки, чехи, лужичане, словаки...

А можно список народов центральной Европы: поляки, чехи, венгры, румыны, словаки...

Считаю, что привел достаточное количество примеров, показывающих, что делать выводы об этнической принадлежности по «большинству» народов перечня не имеет вообще никаких оснований.

Нет, не соглашусь. Вы смешиваете все перечни, которые есть в ПВл а они разнообразны. В то же время в ПВЛ есть как минимум два перечня где речь идет именно об этнической принадлежности. Это перечень славянских народов, и перечень варягов (русь - варяги, как другие варяги ....).

А вот в неявном виде отождествления варягов с урманами, данами, шведами, готами нигде нет.

Оно там есть в явном виде

А фраза «Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене» очень даже тянет на явное отождествление.

А если ее трактовать так:

"Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде [здесь] были словене"

Чем этот вариант хуже подразумевемого Вами:

"Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде [они] были словене"?

Кстати, в фразе «А славянский язык и русский един» язык можно перевести как народ.

Можно.

Разве есть археологические данные присутствия скандинавов до 10 века на территории Ярославщины. Если не ошибаюсь, археологические данные, говорящие о скандинавах до 10 века, ограничиваются только Ладогой.

Ошибаетесь. В Тимерево скандинавские находки датируются IX веком, причем появляются там раньше славянских:

Около середины IX века (по материалам кладов и наиболее ранних погребений некрополя) на незанятую никем территорию на одном из притоков реки Которосль продвигается смешанное в этническом отношении население. Весьма заметен в нем скандинавский компонент, как наиболее выразительный на фоне малоинвентарных комплексов ранних погребений могильника.
...

Несомненно, что ведущую роль в военной организации Тимерева играли скандинавы. Наличие выходцев из Скандинавии, которые «жили в Ярославском Поволжье семьями и постоянно», фиксируют и московские исследователи. При этом отмечаются параллели со Средней Швецией, Аландскими островами, а в последних публикациях -- с Данией и южной Норвегией.

...

О присутствии собственно славян на основании керамического материала можно говорить лишь начиная с середины - второй половины X в. М.В.Фехнер и Н.Г.Недошивина датируют проникновение славян в Ярославское Поволжье на основе находок типичных для них височных колец временем не ранее второй половины этого же столетия. По мнению А.Е.Леонтьева, древнерусская колонизация Волго-Клязьминского междуречья начинается в середине X века. В материалах Тимеревского поселения, как и древнерусских селищ IX - начала XI в. на Северо-Востоке Руси, трудно выявить «славянский комплекс» материальной культуры.

В.Н.Седых СКАНДИНАВСКИЙ КОМПОНЕНТ В МАТЕРИАЛАХ ТИМЕРЕВСКОГО АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО КОМПЛЕКСА

Зато на роль варягов очень подходят славяне, которые проживали на территории от Ютландии (где жили англы) и восточной границы франкского государства до Ярославля. Если учесть еще именьковскую археологическую культуру, то славяне куда ближе «к пределу Симову».

Тогда объясните почему столь трепетно и детально описывавший историю славян летописец "позабыл" упомянуть что варяги и славяне - одно и то же. Если же варяги одна из славянских групп или профессиональная группировка, то приведенный Вами выше отрывок не состоятелен, так как данное сопоставление имеет смысл если летописец употребил термин "варяги" в значении "все славяне вообще".

То же самое. Если признать русами славян, то на Каспии и славяне были.

Так я и говорю, что половина аргументов вытекает из того что мы, собственно и доказываем.

Варяги до 10 века – полиэтничные группировки с явным (если не полным) преобладанием славян

Доказывайте, пока Вы меня не убедили.

Факт присутствия славян в пределах вост. границы Франкской империи и юга Ютландского полуострова (где проживали англы) никому доказывать не надо.

Ну термин "волохи" скорее всего обозначал романоязычное население будущей Франции (и не только), а отнюдь не германцев саксов и тюрингов.

Зачем-то летописец уж очень выделил Русь из других варягов: шведов, урманов, готов

Не преувеличивайте, нигде он особо русь не выделяет, просто в данном контексте он пишет о руси и поясняет что это одна из групп варягов.

Несмотря на то, что я согласился с Вашим возражением, возражу на пример. Слово ковбой употребляется в Пиндосне не реже, чем у нас, бесспорно.

Э-э-э, не понял...

Кстати, у Василевского есть показательное продолжение:
У нас нет предания, чтоб кто-нибудь из норманнов служил в Миклагарде прежде Болле, сына Болле»

Эта фраза имеет две редакции в одной говорится: "норманнов", во второй: "норвежцев и исландцев", и это не дефект перевода. Я проверял, разночтение есть и в древнеисландских текстах. Чем вызвано это разночтение я пока не выяснил.

В самих сагах сказано, что ранее Боле там никто не служил.

Ну если быть точным, то там сказано что они не знают, служил ли там кто-нибудь раньше... Ну и как я уже отметил там есть разночтение кто именно там не служил.

Вторая цитата ничего не говорит о чужом, «не своем» характере этого термина для варягов, но говорит о другом: саги различают вэрингов и норманнов.

Это не противоречит моей версии. Тем более что ПВЛ отличает норманнов (урман) от шведов, англов и готов, что позволяет предположить, что "норманны" - термин относившийся сугубо к норвежцам и исландцам (то есть скандинавам говорившим на западном диалекте).

Других упоминаний в сагах о вэрингах я не знаю.

Таким образом, Вы не смогли подтвердить свое утверждение о том, что упоминания в сагах характеризуют варягов как что-то чуждое скандинавам?

Все варяжские имена, упоминаемые в ПВЛ, можно трактовать успешно из разных языков.

Свою версию я предъявил в соседнем топике, если надо - повторю. Жду альтернативных трактовок

Кстати, насчет германских имен у полабов:

Стойнеф - Стоигнев, вполне корретно, это Вам не Свен, Свенельд, Карлы или Фрелав.

А Генрих, Удо и Готшалк - крещеные католики носившие немецкие имена (кстати довольно хорошо известные по немецким источникам). В приведенной Вами цитате это довольно прозрачно:

Удо 245, плохой христианин, за что, а также за овою жестокость, был неожиданно убит каким-то саксом-перебежчиком. Сын его, по имени Готшалк
...

была женой князя Готшалка. От нее он имел сына Генриха

Соответственно скандинавских следов в этих именах нет (если Вы это имели в виду).

Про Гнеуса не скажу, корень возможно "гнев", а "-ус" может быть латинизированным окончанием, текст ведь написан по латыни. Хотя точно не знаю.

Нельзя судить об этносе носителя по этническому происхождению его имени

Об этносе нельзя, а о культуре - можно.

Все имена, приводимые в ПВЛ, могут с легкостью иметь различные варианты происхождения.

Приводите славянские этимологии. Жду.

Так что культ Перуна у южнобалтийсикх славян присутствовал и был развит.

Присутствовал, похоже, но насчет развит. Есть довольно многословные описания культа именно ободритов и лютичей, составленные немецкими хронистами, есть описания культа на Рюгене (Арконское святилище). Перун там не упоминается.

Неда - древнеславянское женское имя. Что означает, сказать не могу.Цитата

Можно примеры где оно употреблялось.

Однако, дружина не могла напрочь и вообще забыть Тора, Одина, Вотана. Намек хоть на кого-то должен быть в летописи.

А с чего это христианину летописцу намекать на языческих богов дружины? Да еще и забытых (по крайней мере официально "забытых") этой дружиной.

Кстати Вы много видели упоминаний этих богов в сагах (исключая мифологические)?

Однако ж, происхождение топонима Нормандии для всех прозрачно.

Так и имя Руси от пришельцев происходит

Изменено 7 декабря, 2006 пользователем Lestarh

8 декабря, 2006

Вроде здесь о Индоевропейцах спорили.

Вопрос -

Индоевропейский язык и индоевропейцы (Том1-2)
Автор: Т.В. Гамкрелидзе, Вяч.Вс. Иванов

Год: 1984

Как книгу оцениваете?

8 декабря, 2006

2xcb

Книгу не читал, но цитируется она часто как одна из основополагающих на сегодня. Правда когда-то я читал в интервью одного лингвиста (или археолога), где тот говорил, что Иванов потом от авторства этой книги открещивался, утверждая что Гамкрелидзе использовал его фамилию для поднятия авторитета работы. Похоже на слух, за что купил, за то и продаю.

Изменено 8 декабря, 2006 пользователем AlSlad

8 декабря, 2006

Lestarh

Для начала хотелось бы услышать ответ на свой вопрос:

Не понял. Вы же сами, после продолжительного и содержательного поста с анализом ПВЛ (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=270121), без каких—либо упоминаний про археологию, сказали:
Цитата
Таким образом я еще раз хочу отметить, что решительно никаких оснований утверждать что "славянская версия Руси и варягов до 10 века более вероятна, основываясь на известиях ПВЛ, чем скандинавская" нет, и как раз наоборот, практически все "улики" указывают именно в сторону Скандинавии.

На каком, собственно, основании вы это утверждали?

Вы же это сказали вообще без какого-либо упоминания про археологию…

Так на каком основании Вы это утверждали?

Можно. Значительная их часть (если не все) могут быть отнесены к "традиционной" Руси, Киевской и Новгородской.

Ээ-х, понеслась по новой...

Как соберу материал, выложу на ветке про южнобалтийских славян.

Нет, просто я предлагаю сделать различие между перечислением народом по принципу где они живут, и кто они есть по происхождению. Подходят оба списка, но для разных целей.
Согласитесь что можно сделать список современных славян: поляки, чехи, лужичане, словаки...

А можно список народов центральной Европы: поляки, чехи, венгры, румыны, словаки...

"Если гора не идет к Магомету..." (Никого обидеть не хотел, просто настроение игривое )

Ладно. Для обсуждения этого вопроса я готов на время (принимать полностью я это не буду) принять Ваши правила.

Между прочим, сначала Вы сказали:

Учитывая что в тексте летописи знаков препинания не стоит, возможны обе трактовки.
В любом случае варяги упомянуты в перечне рядом со скандинавами. Это формально ничего не значит, но если посмотреть на прочие перечни народов ПВЛ, то они всегда составлены по признаку географической близости, что позволяет предположить географическую близость варягов и руси к Скандинавии.

НИгде речи о происхождении здесь нет.

Потом Вы сказали:

Не путайте. Сначала идет географическая часть где народы перечислены по месту проживания "В странах же Иафета сидят...", соответсвенно русские рядом с чудью, а поляки рядом с пруссами. Затем уже идет второй перечень тех же народов но уже по происхождению "Потомство Иафета также..."
Мои выводы опираются на второй, поскольку первый чисто географичен и описывает территории.

То есть географичность уже получает более низкий приоритет, чем происхождение.

Ну и, наконец:

Нет, просто я предлагаю сделать различие между перечислением народом по принципу где они живут, и кто они есть по происхождению. Подходят оба списка, но для разных целей.

Вы, все-таки определились.

Честно говоря, для меня до сих пор туманен Ваш критерий, по которому какой-либо список подходит для Вашей цели. И какова Ваша цель вообще...

Но все равно.

Итак. Если я правильно Вас понял, то, если варяги и русь (ну или вообще какой-либо другой народ, неизвестный в плане этнического происхождения) перечислен в списке, который устроен по принципу происхождения народов, вместе с другими народами определенной этнической группы (скандинавы, славяне, мавры и т.д. и т.п.), то весьма вероятно, что этот неизвестный народ тож принадлежит этой этнической группе.

Попробую сказать другими словами то, что уже сказал.

Вот наш "бедный" перечень:

Иафету же достались северные страны и западные. В странах же Иафета сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Сима, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волоской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, генуэзцы и прочие,- они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.

В соответствии с тем, с чем Вы, в конце концов, определились (а точнее, как я Вас понял ) возникают следующие вопросы:

1) Если Вы считаете, что второй отрывок изложен по принципу происхождения, то к чему относится союз также? Какова его, на Ваш взгляд, смысловая нагрузка. (хотя ответ здесь очевиден: также относится к первой части этого занимательного абзаца, где перечисляются русские в числе угро-финских народов и ляхи среди пруссов и чуди)

2) В этом абзаце, как и до и после абзаца, рассказываются о потомках Иафета (принцип происхождения) и о том, где эти самые потомки расселены (принцип географического расселения). И первый и второй отрывок этого абзаца изложен по этим самым двум принципам. По той простой причине, что в первом отрывке перечислены потомки Иафета (принцип происхождения, несмотря на то, что "В странах же Иафета сидят"), а во втором отрывке перечислены народы по порядку с севера на юг (принцип географического расселения, несмотря на то, что "потомки Иафета также"). Почему Вы решили, что первый отрывок лишен принципа происхождения, а второй отрывок лишен принципа "географического расселения"?

3) Во втором отрывке перечислены "искомые" варяги и русь вместе с романоязычными народами, германцами, скандинавами. Вы сказали, что варяги и русь стоят рядом со скандинавами, поэтому наводит на подозрение. Тогда причем здесь принцип происхождения?

4) А по какому принципу устроен список "Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти"? То есть на основании чего Вас наводит на определенные выводы о скандинавском происхождении русов из этого отрывка?

Цитата
А вот в неявном виде отождествления варягов с урманами, данами, шведами, готами нигде нет.
Оно там есть в явном виде

Ну, и где же?

А если ее трактовать так:
"Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде [здесь] были словене" smile3.gif

Чем этот вариант хуже подразумевемого Вами:

"Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде [они] были словене"?

Он не хуже. Этот вариант просто менее вероятен. Потому что речь идет о новгородцах (об "они"), а не о месте (не о "здесь").

А еще в квадратные скобки можно поставить "варязи", "чуди", "меня". Не менее вероятен вариант, чем "здесь".

Цитата
Кстати, в фразе «А славянский язык и русский един» язык можно перевести как народ.
Можно.

Что никак не говорит о более вероятной "скандинавской" версии.

Ошибаетесь. В Тимерево скандинавские находки датируются IX веком, причем появляются там раньше славянских:

Действительно ошибаюсь. Да, были в IX веке. Признаю.

Только с трудом верится, что скандинавы появились в Тимиреве раньше славян.

В целом создается следующая картина. В IX в., когда начиналось движение славянского населения из Новгородских земель на Верхнюю Волгу, вместе с ним сюда пришли и группы скандинавов с их еще устойчивым обрядом погребения (курганы с кольцевидными каменными выкладками). В Х в. сохраняется скандинавская погребальная традиция — захоронения в камерных гробницах. Значительно увеличивается доля вещей северного происхождения. Последнее связано с усилением роли Волжского пути как трансъевропейской торговой артерии.
.........

Ряд типов керамики, обнаруженной на Тимеревском поселении, также своими корнями уходит в Скандинавию или имеет там аналогии. Это прежде всего лепные сосуды с загнутым внутрь венчиком 49). Кроме того, на поселении обнаружен ряд вещей, имеющих северное происхождение или, возможно, выполненных по таким образцам. Это несколько костяных гребней с орнаментом в виде плетенки и меандра, иглы от скорлупообразных фибул, серебряная подвеска с изображением сегнерова колеса, аналогии которым известны в кладах Готланда и Швеции, бронзовый перстень с изображением на щитке сокола или ворона, стилистически восходящего к северным сюжетам, фрагмент бронзовой позолоченной фибулы, бронзовая деталь упряжи или портупеи «звериного стиля», бронзовая ажурная подвеска, аналогии которой также имеются на севере, и ряд других. Однако вещи скандинавского происхождения составляют мизерный процент общего числа находок, и устойчивого характерного норманнского комплекса на поселении пока не найдено 50).

Завязавшись в IX в., достигнув своего апогея в следующем столетии, русско-скандинавские связи свертываются в XI веке. Находки северного происхождения из культурных слоев XI в. являются единичными и не говорят о широком присутствии скандинавов в русских землях.

И. В. Дубов Спорные вопросы этнической истории северо-восточной Руси IX—XIII веков http://twow.ru/forum/index.php?act=Post&CODE=02&f=6&t=810

То есть, во-первых, по мнению Дубова, скандинавы появляются не раньше славян. Более того, скандинавы захвачены славянским переселенческим потоком, археологические находки никак не говорят об устойчивом присутствии скандинавов.

Выходит, славяне более подходят на роль тех, кто был к пределу Симову по мнению летописца. Что вообще мог знать летописец о единичных семьях скандинавов? Другими словами, во времена летописца должны были быть известны факты устойчивых поселений скандинавов или интенисвной их деятельности в районе предела Симова.

Между прочим, не надо забывать, что автор мог иметь в виду соприкосновение с землями Симовыми (Волжская Булгария) владений Рюрика.

Тогда объясните почему столь трепетно и детально описывавший историю славян летописец "позабыл" упомянуть что варяги и славяне - одно и то же. Если же варяги одна из славянских групп или профессиональная группировка, то приведенный Вами выше отрывок не состоятелен, так как данное сопоставление имеет смысл если летописец употребил термин "варяги" в значении "все славяне вообще".

В какой-то степени Ваш вопрос правомерен.

Но, с другой стороны, летописец не сказал, что варяги - это даны, урмане, свеи или готы.

Цитата
Варяги до 10 века – полиэтничные группировки с явным (если не полным) преобладанием славян

Доказывайте, пока Вы меня не убедили.

А давайте я первый это попрошу у Вас с Вашей версией.

Ну термин "волохи" скорее всего обозначал романоязычное население будущей Франции (и не только), а отнюдь не германцев саксов и тюрингов.

Может быть. Но нельзя исключать и то, что россиянами щас зовут и чукчей и тувинцев.

Более того, в отрывке сказано не "волохи", а "земля волошская", что совсем разные вещи. А саксы с тюрингами, бесспорно, обитали в пределах Каролингской империи.

Не преувеличивайте, нигде он особо русь не выделяет, просто в данном контексте он пишет о руси и поясняет что это одна из групп варягов.

Возможно, Вы правы.

Цитата
Несмотря на то, что я согласился с Вашим возражением, возражу на пример. Слово ковбой употребляется в Пиндосне не реже, чем у нас, бесспорно.

Э-э-э, не понял...

Я хотел сказать, что в США слово "ковбой" говорят не реже, чем в России, если не чаще.

А вот слово вэринги скандинавы того времени знают нааамного меньше (в порядки меньше), чем в русских летописях.

Таким образом, Вы не смогли подтвердить свое утверждение о том, что поминания в сагах характеризуют варягов как что-то чуждое скандинавам

Че-то я не понял. А что из этих двух отрывков следует, что этот термин для скандинавов свой???

Свою версию я предъявил в соседнем топике, если надо - повторю. Жду альтернативных трактовок

В соседнем топике

Стойнеф - Стоигнев, вполне корретно, это Вам не Свен, Свенельд, Карлы или Фрелав.

Ну если, вы применяете оригинальные методы, то я и себе позволю.

Насчет Свена. Разве это имя встречается в скандинавских сагах?

Свенельд - Све(н)тволод. Также как Раг(н)вальд-Рогволод.

Карлы - не могу ничего сказать.

Фрелав - Вацлав

Соответственно скандинавских следов в этих именах нет (если Вы это имели в виду).

Нет. Я имел в виду, что славянская верхушка может вполне использовать не родные имена.

Об этносе нельзя, а о культуре - можно.

Тогда что ж Вы всегда используете пусть даже скандинавское имя представителей верхушки дружины Игоря (или еше кого) как довод скандинавства ее носителей?

Приводите славянские этимологии. Жду.

А разве я это обещал? Именно славянскую этимологию...

Присутствовал, похоже, но насчет развит. Есть довольно многословные описания культа именно ободритов и лютичей, составленные немецкими хронистами, есть описания культа на Рюгене (Арконское святилище). Перун там не упоминается.

Просто так четверг Перуновым днем не назовешь. Может был просто почитаем культ Перуна. Что не помешало полабским славянам "освежить" это культ на Руси.

Цитата
Неда - древнеславянское женское имя. Что означает, сказать не могу.Цитата

Можно примеры где оно употреблялось.

Могу привести только один. В болгарской народной песне:

Глас невидим от воздуха выка:
Чуете ли Царе Шишманине!

Те поздравя Милка самодива,

От Перуна Неда Самохотка.

Та пущайте мачкы от корабы

Нека стоят корабы во море.

Кстати, македонцы, по ходу дела, до сих пор это имя употребляют. http://archives.vmacedonia.com/8305.htm (Наьерите в поисковой строке Неда)

А с чего это христианину летописцу намекать на языческих богов дружины? Да еще и забытых (по крайней мере официально "забытых") этой дружиной.

C того же, зачем он упоминает клятву русов именем Перуна...

Кстати Вы много видели упоминаний этих богов в сагах (исключая мифологические)?

С сагами я мало знаком в виду своего воззрения на славяно-скандинавские отношения эпохи Рюрика.

А так, показательно не то, что какие-то боги упоминаются, а какие - нет. Показательно то, что русы клянутся ни Тором, ни Одином, ни кем-либо а другим, но именно Перуном.

Цитата
Однако ж, происхождение топонима Нормандии для всех прозрачно.

Так и имя Руси от пришельцев происходит smile3.gif

Только с Нормандией и ее скандинавскими топонимами все понятно. А вот на Руси... ни топонимов... и Русь на Нормандию никак не похожа. А ведь должно ж хоть что-то быть похоже на Шведляндию, Свейляндию ( естессвтенно на славянский лад, без всяких -ленд).

9 декабря, 2006

Чё то вы тут все спорите, спорите, а никому в голову не пришла столь забавная мысль как мне.

Но сначала небольшое предисловие. Недавно в инете нашёл статью о Рюрике Ютландском. В ней писалось что тот по отцу был скандинавом, а по матери славянином. Эта статья очень схожа с тем что я хочу написать.

Итак. Предположим, что Рюрик Ютландский был русым, в некоторое время он владел Рустрингией (могу ошибаться в названии, но это не важно - важно, что в названии области есть корень рус), будчи ободритом по матери он был их князем, а значит имел отношение к острову Руяну (Рюген). Остров был религиозным центром, объединявшим бодричей и лютичей (возможно и другие племена). Дружины Руяна наводили страха не меньше дружин скандинавов - время было такое. Руян был религиозным центром, посвящённым Святовиту - богу войны, а значит культ был достаточно кровавым - рудым. В этот цвет, в рудый (красный) любили красить щиты и не только славянские воины (есть одна теория, что русь пошла от рудого цвета, цвета крови, цвета войны, а значит русь это не племя, а сословие).

Быстро сказка сказывается, да не быстро дело делается. В силу обстоятельств, набрал Рюрик дружину из викингов (от батяни осталась), славян (от деда) и финов-руотси (гребцы прибились, потому как рядом жили и не все из них хотели селёдку ловить и хлеб растить, были и среди них воины). И были они все русые. Сели на лодьи-драккары и пошёл на восток. Пришли в Новгородскую землю, где много русел рек, и люди там тоже русые были. Как там сели - мирно или благодаря оружию, для нас не так важно, а важно вот что, спросили как то у фина-дружинника кто он - он в ответ - руотси, спросили скандинава, тот - из Рустрингии, спросили у славянина - с Руяна я, рус (вой) по призванию.

Тут след Рюрика теряется, но нам он уже не нужен. Олег собрав дружину пошёл на юг, на Киев. А под Киевом в памяти народа отложилось название племенного межсоюза, названного по реке Рось, и люди по привычке часто себя так называли росами.

Пара критических замечаний в сторону ПВЛ. Почему норманы захватив Англию не назвали её Нормандией? Почему датчане будучи английскими королями не переименовали её на свой лад? Почему Британия стала Англией не сразу после прихода дружин англов и саксов, а только после масштабной миграции германского мирного населения?

Т. е., Русь не может быть чисто норманской, по той причине, что варягов-норманов было слишком мало, для того чтобы термин русь, из чисто норманского стал названием многотысячного славянского народа! Такое возможно было бы только при массовой миграции скандинавского населения, чего археология не обнаруживает. Данный абзац, ИМХО и ниипьот.

Почему в руско-греческих договорах есть имена. Во-первых, грекии часто общались с норманами и могли записать имена так как им казалось правильным. Это всего лишь теория, я сам в неё не шибко верю, но ради истины надо её указать.

Второе объяснение более логичное - если армия делится на две части по национальному признаку, причём одна часть это туземцы, а другая пришлый народ, то какую часть Вы пошлёте в опасный поход, а какой оставите стабильный доход с дании кого вы оставит управлять страной - тех кто знаком с обычаями, традициями, языком или тех на кого косо смотрят почти все? Ведь нелья же предположить, что Олег, Игорь, Святослав брали всё войско в поход, кто-то же должен прикрывать тылы, охранять базу, а то вдруг пока ты ромеев воюешь придёт новоявленный рюрик и отнимет княжество.

Теперь вернусь к моей конструкции. Она хороша тем, что при таком раскладе нет и не может быть таких понятий как норманнская или славянофильская теория. Также для неё не важно какую часть из неё вы выкинете, или какую вставите. Основная идея этой теории заключается в том, что история вместе с биосферой сыграли с нами величайшую шутку всех времён и народов - в одно время и в одном месте схожим по произношению были названы разные племена, сословия и термины! Мы имеем счастье наблюдать величайшее лингвистическое совпадение разных терминов. ИМХО, только такая теория даёт возможность увязать все нестыковки и противоречия, связать в единое целое все протиречивые факты и обстоятельства. Единственное что требуется при этом, это на секунду представить вероятность такого совпадения и осознание того факта, что противная сторона тоже может быть правой, так же как и ты сам!

Вот такая вот сказочка.

Изменено 9 декабря, 2006 пользователем Leshiy

9 декабря, 2006

2 Leshiy

НУ если в вкратце, то полиэтничность всех этих образований более чем вероятно. Наличие там некоторого (но небольшого) числа балтийских славян тоже. Возможность, выражаясь очень мудрено, контаминации названия Русь, из нескольких сходно звучащих компонентов в принципе тоже...

Предмет же спора:

1. Кто такие варяги;

2. Какова роль скандинавов на Руси;

3. Какова роль балтийских славян на Руси;

2 Сколот

Так на каком основании Вы это утверждали?

На основании того, что:

1. Русь прямо выведена из варягов;

2. Русь, равно как и варяги, не отождествлены со славянами;

3. Варяги обозначены как скандинавы;

4. О балтийских славянах в связи с русской историей ни разу не сказано;

Честно говоря, для меня до сих пор туманен Ваш критерий, по которому какой-либо список подходит для Вашей цели. И какова Ваша цель вообще...

Цель указать на то, что как правило варяги и русь упоминаются в данной части ПВЛ вместе или рядом со скандинавами, и не упоминаются вместе или рядом с балтийскими славянами.

Это не доказательство чего-либо, а косвенное свидетельство.

Ну, и где же?

Здесь:

И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

Далее:

Он не хуже. Этот вариант просто менее вероятен. Потому что речь идет о новгородцах (об "они"), а не о месте (не о "здесь").
А еще в квадратные скобки можно поставить "варязи", "чуди", "меня". Не менее вероятен вариант, чем "здесь".

Поэтому я и говорю, что данный отрывок не бесспорен.

Вообще обсуждение только ПВЛ нас к цели не приближает, поскольку гарантированной вероятности того что летописец ничего не напутал или не приписал из соображений политической коньюнктуры у нас нет. Нужен весь корпус источников.

Только с трудом верится, что скандинавы появились в Тимиреве раньше славян.

Факты от нашей веры не зависят. Заселение славянами всего Северо-Востока Руси начинается довольно поздно.

Однако вещи скандинавского происхождения составляют мизерный процент общего числа находок, и устойчивого характерного норманнского комплекса на поселении пока не найдено 50).

Это, кстати, не значит, что основная масса находок славянская, или что славянские не составляют "мизерного процента". Верхнее Поволжье этого времени было финским.

В итоге получилось, что в Х в. фиксируется 13% скандинавских комплексов, 75%—финских, 12% —славянских,

Там же

То есть, во-первых, по мнению Дубова, скандинавы появляются не раньше славян.

В его трактовке - одновременно.

Собственно в этой же статье у него сказано:

Таким образом, в советской археологии сейчас представлены главным образом две точки зрения по вопросу о времени начала заселения славянами Северо-Востока. Это позиция Спицына—Третьякова (IX в.) и точка зрения Горюновой—Фехнер (X в.).

Но, с другой стороны, летописец не сказал, что варяги - это даны, урмане, свеи или готы.

Мне еще раз привести цитату? Вот эту:

Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

А вот слово вэринги скандинавы того времени знают нааамного меньше (в порядки меньше), чем в русских летописях.

Не путайте. "Знать" и "употреблять" разные вещи. Если Вы пишете о завоевании Дикого Запада, Вы будете употреблять слово "ковбой" часто, если Вы будете писать об освоении Сибири - редко (если вообще будете). Почему скандинавы при рассказе о событиях происходивших в Норвегии, Англии или Исландии должны часто употреблять термин "варяги", обозначавший явление имевшее место на Руси и в Византии?

Че-то я не понял. А что из этих двух отрывков следует, что этот термин для скандинавов свой???

Я первый спросил

Вы писали:

Почему это слово, если оно и встречается в легендарных сагах, имеет характер, как чего-то не своего, не сформировавшегося в скандинавской среде?

Поэтому я и спрашиваю Вас почему Вы так решили? Доказательство от противного "потому что из саг не следует что он для них свой" я не приму, Вы утверждали что он "чужой" - докажите. Не можете, снимите утверждение.

Насчет Свена. Разве это имя встречается в скандинавских сагах?

Свен - Sveinn m Свейн /«юноша, мальчик, парень; слуга»/

Это имя носили несколько датских королей из рода Кнютлингов.

Свенельд - Све(н)тволод.

Я понимаю когда искажаются имена чужого языка, но собственного... Почему летописец так жестоко его исказил, если сходное по корням имя Святослав у него проблем не вызвало? То есть зачем было Нестору превращать Святоволода (согласно Вашей версии) в Свенельда?

Фрелав - Вацлав

Вацлав - поздняя и сугубо чешская форма, исходно Венцеслав. Ну и переход Вацлав>Фрелав мягко говоря не совсем логичен и совершенно непонятен. Я бы еще понял Вратислав в Фрелав, но Вацлав...

Тогда что ж Вы всегда используете пусть даже скандинавское имя представителей верхушки дружины Игоря (или еше кого) как довод скандинавства ее носителей?

Если мы вернемся в начало дискуссии, то я несколько раз подчеркивал, что этническая и генетическая принадлежность меня волнует в последнюю очередь, я говорю об их принадлежности к скандинавской культуре, а в остальном, да пусть хоть негры...

Нет. Я имел в виду, что славянская верхушка может вполне использовать не родные имена.

Как говорят наши заокеанские собратья Bingo!

Другими словами, если верхушка использует не родные имена, значит:

Во-первых, она их знает, соответственно носители данного языка и культуры среди них присутствуют;

Во-вторых, данные имена более престижны нежели родные, то есть культура из которой они происходят более престижна чем собственная;

В-третьих, верхушка пытается подражать тем для кого эти имена родные, в силу тех или иных причин.

Все это вполен соответствует моей точке зрения. Обратите внимание, я никогда не утверждал, что носители этих имен бесспорно были скандинавами по происхождению. Я говорил что они были скандинавами по культуре, частью которой и являются имена.

Просто так четверг Перуновым днем не назовешь. Может был просто почитаем культ Перуна. Что не помешало полабским славянам "освежить" это культ на Руси.

В германских языках - четверг "день Тора" (Thursday, Donnerstag и т.д.) соответственно перед нами вообще-то калька с немецкого с заменой Тора на славянский аналог - Перуна. То что его знали я соглашусь. Но говорить о его широком распространении на основании двух не прямых упоминаний, мягко говоря, довольно смело.

С сагами я мало знаком в виду своего воззрения на славяно-скандинавские отношения эпохи Рюрика.

Тогда просвещу

В исторических и генеалогических сагах языческие боги вообще не упоминаются практически ни разу. В мифологических упоминаются, но сплошь и рядом под разного рода эпитетами и эвфемизмами. При этом не всегда можно точно сказать кого именно имел в виду в данном контексте автор.

А так, показательно не то, что какие-то боги упоминаются, а какие - нет. Показательно то, что русы клянутся ни Тором, ни Одином, ни кем-либо а другим, но именно Перуном.

Скажем так, русы клялись богом-громовержцем, просто по-скандинавски они именовался Thor, а по-славянски - Перун. Так устроит?

Только с Нормандией и ее скандинавскими топонимами все понятно.

Просто в Нормандии нет сторонников теорий о том что "норманны это на самом деле галлы-бельги, жившие на нижнем Рейне вплоть до Норвегии, и злостными немецкими учеными "викингистами" незаслуженно зачисленные в германцы" :bleh:

9 декабря, 2006

2Lestarh

Варяги обозначены как скандинавы;

Скажем так, они перечислены в ряду народов, которые являются скандинавским. Но это можно также рассматривать, как перечень народов, живущих на берегах балтийского моря. В таком случае варяги могут быть и балтийскими славянами.

О балтийских славянах в связи с русской историей ни разу не сказано;

А вот имено это для меня и есть самый серьезный аргумент в полльзу западнославянского происхождения варягов. Ведь не может быть, что бы о них летописцы ничего не знали.

Они про них часто упоминали. Просто они их назвали варягами или русью.

9 декабря, 2006

2Lestarh

Русь, равно как и варяги, не отождествлены со славянами;

Кстати, тут есть один нюанс. В те времена современные славянские языки еще окончательно не сформировались. И все славянские наречия представляли собой, по сути, диалекты правславянского языка. Т.е. обладали свойством взаимопонимаемости. Но! С одним исключением: вендский язык, т.е. язык поморских славян, уже тогда очень сильно отличался от других славянских языков.

И если понимать термин "словене" в его прямом смысле - т.е. "говорящий на понятном языке", то поморские славяне славянами не были, ибо общаться с полянами без переводчика они врядли могли.

9 декабря, 2006

Дабы не быть голословным по предыдущему сообщению, помещу "отче наш" на полабском языке:

Nos Fader, tå tåi jis vå něbiśai, sjоtă vårdă tüji jaimă,

Tüjă rik komă.

Tüjă vil’ă šinót, kok vå něbiśai, tok kăk no zimě.

Nosėj vėsědanesnă st’aibě doj-năm dans.

Un vitědoj-năm nos grex, kăk moi vitědojimě nosěm gresnărüm.

Un ni brind’oj nos kå farsükońě, tåi lözoj nos vit vėsokăg x́audăg.

Как вы думаете, могли восточные славяне понимать подобную абракадабру? Поэтому и славянами бодричей, скорей всего, не называли.

9 декабря, 2006

2jvarg

Nos Fader, tå tåi jis vå něbiśai, sjоtă vårdă tüji jaimă,
Tüjă rik komă.

Да уж, особенно впечатлил Fader. Они тогда в немцах были...

9 декабря, 2006

Кстати, недавно стало интересно про этрусков почитать, почитал... Вспомнил статью в Технике молодежи (старый номер, начала 80-х), так вот там автор проводил паралели между этрусками и славянами, точно уже не помню... Плюс нашел кое-что интересное о языке этрусков - до сих пор западные историки его не смогли расшифровать, т.к. он не принадлежит к известным языковым группам. Но двое наших историков смогли прочитать некоторые надписи расшифровав язык на основе славянских языков. Не все конечно расшифровали, но кое-что стало понятно. Т.е. видимо существует какая-то связь между этрусками и предками славян. Ведь кто там жил в те времена, откуда пришли предки этрусков и славян - никто не знает, возможно это был один народ...

Если интересно - можете сами поискать информацию Вот так

9 декабря, 2006

2mentor

нее, байка старая.

Этрусский более менее расшифрован.

к славянам он отношения не имеет.

9 декабря, 2006

Ну я думал, что предки может какие-то общие были?... Ну нет так нет

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

Ваксман

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

vergen

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

AlSlad

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Leshiy

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Меntor

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Меntor

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация