Не Северная Пальмира а Южная

[Nik]

Вот такая вот альтернативка. Мог ли Петр прорубить окно не в Балтику а в Средиземное море? Договорился бы с турками о проходе через Босфор и построил бы столицу скажем в Севастополе (хотя Форос пожалуй получше)? Как думаете?

А то что-то холодно на улице...

[Aleksander]

Дык расскажите как договорился бы. И были ли у него силы и союзники для такого "договора".

[Archi]

2Nik

Мог ли Петр прорубить окно не в Балтику а в Средиземное море? Договорился бы с турками о проходе через Босфор и построил бы столицу скажем в Севастополе (хотя Форос пожалуй получше)? Как думаете?

Тут не договариваться придется, а сражаться, а кто выступит за проливы против России, думаю, понятно.

[Svetlako]

Вечная мечта России - Босфору с Дырданеллами. Вот и пришлось бы захватывать Константинополь. Иначе толку от этой черноморской лужи - как сейчас. А захватить Константинополь у России сил не было никогда... Слишком удален от основной этнической "базы". Вот если бы у Святослава в свое время хватило сил обосноваться в устье Дуная, а потом бы еще на юг продвинуться - вот тогда...

 

Зато Петербург совсем наоборот - это новое издание Альдегьюборга-Ладоги. По сути возвращение к истокам. К Рюриковой и Новгородской старине, как это ни странно для такого реформатора Петра.

[jvarg]

2Svetlako

А захватить Константинополь у России сил не было никогда...

Силы-то периодически были. Только как только возникала такая вероятность, против нас сразу весь мир объединялся.

[Svetlako]

2jvarg

Силы-то периодически были. Только как только возникала такая вероятность, против нас сразу весь мир объединялся.

 

А кто из нестандартных союзников мог бы оказаться у России в какой-нибудь момент времени. Вот например Испанию времен Великой Армады соблазнить на средиземноморье и к ней примазаться? Как-то и почему-то Россия никогда с Испанией не союзничала

[Sashok]

2Svetlako

Вот например Испанию времен Великой Армады соблазнить на средиземноморье и к ней примазаться?

"Непобедимая армада" это конец XVI века, даже если допустить, что удасться заключить союз с Испанией, то врядли бы они оставили свой полуостров незащищенным, бо англичане просто так на это смотреть бы не стали. Московскому Царству так же было необходимо нейтрализовать Крымское ханство (весьма сильное на тот момент). И так Сибирь присоединять начали, причем сравнительно небольшими силами. В общем: "Даже большим ртом надо откусывать понемногу, а то подавишься"

[Kapitan]

Вообще-то, не ввяжись Иван IV в ливонскую авантюру, отнявшую время и силы, а продолжи давление на Крымское ханство, всё могло повернуться. Россия тогда обосновалась на Чёрном море лет на двести рпньше.

[Chernish]

2Svetlako

А кто из нестандартных союзников мог бы оказаться у России в какой-нибудь момент времени.

Испания в 16 веке слишком далеко... хотя союз с Габсбургами и Сефевидами против османов имел бы смысл.. а вот в 18 веке Петр Первый и перед революцией в 1787 г. Екатерина Вторая пытались заключить союз с Францией но - ничего не вышло. Французы слишком с турками были завязаны...

Союзники нам были бы именно Габсбурги (в основном австрийские, но до 18 в. и Испания туда же..) - и ведь пытались не раз - но все время что то до конца не склеивалось...

пытались и с Англией засоюзится - и в 16 в при Иване Грозном и позже.. но толку чуть Имхо это глупые попытки были.. противоестественные.. не надо было слону с китом дружить ой не надо

а Черное море России не надо - не прорваться через горло Босфора...

 

2Kapitan

не ввяжись Иван IV в ливонскую авантюру, отнявшую время и силы, а продолжи давление на Крымское ханство, всё могло повернуться. Россия тогда обосновалась на Чёрном море лет на двести рпньше.

в 16 веке Оттоманская империя - практически сверхдержава (ни одна европейская нация до 1593 г. не заключала с турками мир без того чтобы им дань не заплатить), чтобы противостоять ей приходилось объединяться Габсбургам (а это Империя и Испания с огромными владениями), Венеции, Польше и с востока еще персов науськивать... России (при Иване Грозном - где то 4-5 млн жителей, у турок по оценкам до 50 млн) - ничего не светило. Тем более турки не одни врагами были бы.. и Польско-Литовского вопроса и татарского и шведского никто не отменял..

[Kapitan]

2Chernish

Собственно, из татар лишь Крымское ханство осталось. Остальные были завоёваны. Требовалось лишь усиливать давление на Крымское ханство. У России было к тому же преимущество: её жизненые центры были недоступны для турецких армий, а она могла достать турок, сплавляясь по Дону и Днепру. В общем, борьба предстояла долгая и упорная, но призом служили бы северочерноморские степи.

А для России куда лучше было граничить со слабым Ливонским орденом, чем с Данией и Швецией.

[VokialMax]

2Kapitan

Требовалось лишь усиливать давление на Крымское ханство. У России было к тому же преимущество: её жизненые центры были недоступны для турецких армий, а она могла достать турок, сплавляясь по Дону и Днепру.

крымское ханство при поддержке османов - "страшная вещь". в том смысле, что:

1) "подбрюшье" россии открыто - при иване еще крымчаки ой как далеко на территорию россии заходили. засечные черты и сожженные города не просто так возникали.

2) территория крымского покровителя-сюзерена для россии еще более недосягаема, чем территория россии для действий османов (если уж говорить о прямом вмешательстве последних) с дружественной территории крымчаков.

3) как бы на пике своего могущества османы отреагировали на потенциальную возможность возникновения какой-либо угрозы с севера? подчеркиваю - на пике своего могущества. обладая реальными возможностями воздействия на всех своих "соседей" и еще чуть дальше. это - вопрос...

4) перспективы? т.е. перспективы выхода к черному морю? северное причерноморье - ну, не знаю... соотношение цена-результаты... т.е., понятное дело, возможная цена - при нестабильном северо-западном направлении устраивать авантюру на юге с угрозой встретиться с османами... все-таки, как мне представляется, во внешней политике и в ее основных факторах в 16 веке разбирались достаточно неплохо...

 

А для России куда лучше было граничить со слабым Ливонским орденом, чем с Данией и Швецией.

слабым государство долго быть не может - как показывает практика, слабое государство - плацдарм для более сильного. слабый орден - это потенциально сильная ржечь или швеция - как впоследствии и случилось. правда, в реальности удары россии этот процесс подстегнули. вспомним - чем в итоге (18 век) стала слабая польша?

[Kapitan]

2VokialMax

) "подбрюшье" россии открыто - при иване еще крымчаки ой как далеко на территорию россии заходили. засечные черты и сожженные города не просто так возникали.

Я бы не сказал. Грамотно поставленная пограничная служба отлично парировала налёты татар. Единственный поход турок на Астрахань закончился едвали не поголовной гибелью войска. Уходя по пустынным степям на север, турки отрывались от своих баз. Сожжение Москвы вышло из-за внутренних неурядец, а не из-за татарской мощи.

3) как бы на пике своего могущества османы отреагировали на потенциальную возможность возникновения какой-либо угрозы с севера? подчеркиваю - на пике своего могущества. обладая реальными возможностями воздействия на всех своих "соседей" и еще чуть дальше. это - вопрос...

На пике своего могущества Турция не смогли уничтожить ни донского, ни запорожского казачества. Можно вспомнить и про "Азовское сидение". Удары казаков и армии вполне могли нейтрализовать татар и отбросить турецкие армии.

слабым государство долго быть не может - как показывает практика, слабое государство - плацдарм для более сильного. слабый орден - это потенциально сильная ржечь или швеция - как впоследствии и случилось.

Да нет, как раз из-за вторжения и побед Ивана и вмешались Дания, Швеция и Польша. Собственно, неизвестно как бы всё повернулось, не начни войну Россия. Выход к Балтийскому морю у неё был.

[VokialMax]

2Kapitan

На пике своего могущества Турция не смогли уничтожить ни донского, ни запорожского казачества. Можно вспомнить и про "Азовское сидение". Удары казаков и армии вполне могли нейтрализовать татар и отбросить турецкие армии.

э-э-э... что-то не понимаю я. какое-какое казачество оно не могло уничтожить? это раз. "азовское сидение" - какой век? это два. ну а три - ни то, ни другое не представляло угрозу турции. а вот когда в 18 веке россия стала выходить к югу - начались и русско-турецкие войны. но пик могущества османов был уже позади. причем достаточно далеко позади...

Я бы не сказал. Грамотно поставленная пограничная служба отлично парировала налёты татар. Единственный поход турок на Астрахань закончился едвали не поголовной гибелью войска. Уходя по пустынным степям на север, турки отрывались от своих баз. Сожжение Москвы вышло из-за внутренних неурядец, а не из-за татарской мощи.

поскольку форум "алтьернативный" ( ) - имея союзника в качестве крымчаков, турция могла намного успешнее вести борьбу с россией, при этом сама абсолютно ничем не рискуя. однако, не надо обманываться насчет силы россии на южных рубежах в 16 веке. пограничная служба - это прекрасно. но когда крым дейстует не в одиночку?..

[kraken]

Читал, что в XVI веке (в отличие от XVIII-го) в Крыму преобладало христианское население. Значит можно было на него опереться?

[VokialMax]

2kraken

Читал, что в XVI веке (в отличие от XVIII-го) в Крыму преобладало христианское население. Значит можно было на него опереться?

пятая колонна? ох, не знаю, не знаю...

[Kapitan]

2VokialMax

э-э-э... что-то не понимаю я. какое-какое казачество оно не могло уничтожить? это раз.

Да хотя бы донское.

азовское сидение" - какой век? это два.

http://www.hronos.km.ru/sobyt/1600sob/1637azov.html

Могущество Турции в самом расцвете. Хронологически это не так далеко.

ну а три - ни то, ни другое не представляло угрозу турции.

Если бы действительно не представляло угрозы, турки бы так не отреагировали...

имея союзника в качестве крымчаков, турция могла намного успешнее вести борьбу с россией, при этом сама абсолютно ничем не рискуя. однако, не надо обманываться насчет силы россии на южных рубежах в 16 веке. пограничная служба - это прекрасно. но когда крым дейстует не в одиночку?..

Можно вспомнить битву при Молочи, когда войско крымского хана с янычарами была наголову разбита русским войском.

Я же не говорю, что это быстрорешаемое дело, но при достаточном упорстве и настойчивости вполне можно было овладеть Таврией уже к началу 17в. Конечно, без войны в Прибалтике.

[kraken]

Не пятая колонна но возможность закрепиться в захваченом Крыму

[jvarg]

Вообще-то, по версии Пикуля, именно стимуляция Екатериной II эмиграции крымских христиан из полуострова был обусловлен экономический крах крымского ханства. Поскольку мусульмане, в основном, работали "бюджетниками" - солдатами, чиновниками, учителями и т.д. А все экономически-активное население, т.е. ремесленники, купцы и т.д., было христианским. Поэтому отток христиан быстро привел к экономическому краху крымского государства, что облегчило его военное завоевание.

[Kapitan]

2jvarg

именно стимуляция Екатериной II эмиграции крымских христиан из полуострова был обусловлен экономический крах крымского ханства

Их насильно выселили, можно сказать депортировали.

[Nik]

а Черное море России не надо - не прорваться через горло Босфора...

вот где для меня кроется закавыка. Т.е. похоже продавить татар и получить Крым для петровской России задача не более сложная чем продавить шведов и получить Петербург и Ригу, НО при этом бытует мнение, что Крым России нафик не сдался как морская база потому, что плавать через Босфор турки русским не дадут.

Вопрос у меня собственно простой - а почему? Ну то есть понятно, что добится от турок "права" прохода через пролив военным путем в 18 веке - утопия. Ну а договориться нельзя было? Или у турок того времени идеосинкразия на русских?

Да кстати - балтика море сравнительно небольшое, на ней русские корабли тоже могут быть блокированы сильным противником...

[Kapitan]

2Nik

После захвата Таврии, Крым назвали пистолетом, направленным в сердце Турции. В 16-17 веках это было так же. Как помнится, царь Иван сумел создать флот на Балтике, смог бы это сделать и на Чёрном море. Добиться от Турции в мирном договоре права пропуска русского флота через проливы было бы вполне по силам.

Да кстати - балтика море сравнительно небольшое, на ней русские корабли тоже могут быть блокированы сильным противником...

В ходе Северной войны англичане дважды блокировали русски флот.

[Nik]

To Kapitan

Я, собственно, совершенно о том же. Посмотрел в "источники" каюсь, "по верхам", но пока вижу только технические препятствия к использованию Крыма как базы российского флота. У Петра в друзьях немцы и голландцы ходили, а вот встреть он в свое время симпатичную австриячку к примеру...

[Куаутемок]

Товарищи, а как насчёт блицкрига против Крымского ханства во время правления Ивана Грозного? Территории Крыма и тогдашей России были просто несопоставимы! Если бы Россия сконцентрировала на Крымском ханстве всю свою мощь... Да, крымчане были вассалами турок, но постоянного турецкого гарнизона в Крыму, я надеюсь, не было. А пока известие о нападении России дойдёт до Турции, пока турки соберут янычаров, пока погрузят на корабли, пока переправят в Крым, пройдёт немало времени. Турки вполне могли не успеть прийти на помощь союзникам. К тому же, российская армия того времени была одной из самых сильных в Европе. Стрельцы тогда рулили, да и артиллерия была неслабой (респект Чохову). Другой вопрос, а было ли тогда туркам до войны с Россией? Не было ли у них более опасных угроз извне и внутренних проблем? К тому же, война с Россией - это война в другом, непривычным для турок климате. И зацепиться туркам в России было не за что, так как мусульман в России не было (кроме Казани и Астрахани), да и не было близких туркам народов, которые могли бы перейти на их сторону. А в Крыму, как Вы упоминали, жило много христиан, которые могли послужить и опорой завоевателей, и пятой колонной. А захвати Россия Крым, как бы далее развивались взаимоотношения с Османской империей, как мирные, так и военные, сказать не решаюсь. Темна вода в облацех... Но... Если бы не было ливонской катастрофы, а была бы удачливая военная компания против хотя бы Крыма (а может и Турции), династия Рюриковичей могла бы и не закончиться, и Россия могла бы просто обойти стороной Великую Смуту...

[xcb]

2Куаутемок

Если бы Россия сконцентрировала на Крымском ханстве всю свою мощь...

И кончилась бы разом. Так как силов было не шибко.

 

Токмо видится мне - многие представляют себе чего-то не так.

Получили выход в Средиземное и чего (Как при Павле, к примеру)? куда с него плыть? Суэцкий еще не прорыт. И кто даст в Гибралтаре - базу возвести?

 

Пусто сие.

[Kapitan]

2Куаутемок

Товарищи, а как насчёт блицкрига против Крымского ханства во время правления Ивана Грозного?

Вы внимательно всё прочли? Я об этом всё время говорил.

И зацепиться туркам в России было не за что, так как мусульман в России не было (кроме Казани и Астрахани), да и не было близких туркам народов, которые могли бы перейти на их сторону.

На Балканах тоже мусульман не бвло, однако...

Другое дело, что до жизненных центров России туркам надо пилять тысячи вёрст. Да ещё засечные черты преодалевать, что очень нелегко.

2xcb

И кончилась бы разом. Так как силов было не шибко.

Отбились бы.