Перейти к содержанию

Добро пожаловать на TWoW!

The Way of War - это Портал об играх для геймеров, о стратегии для стратегов, о модинге для мододелов. 
Дата основания - 2002 год. Мы первые!

Следи за умными играми

Ни одна умная игра не проскользнет мимо наших умников. Заходи в календарь релизов и куратора Steam, чтобы быть в курсе новинок.

Расскажи о себе

Мы ввели новую функцию портала - блоги. Теперь делиться интересной информацией о себе стало намного легче!

Набор в команду портала

Мы нуждаемся в тебе! Сделай полезное дело на благо портала. Детали в теме, обсудить голосом в Дискорд.

Авторизация  
Kapitan

Пехота на Куликовом поле

Рекомендуемые сообщения

Хотелось бы точнее узнать: была ли у русских в Куликовской битве пехота, к если и была, то как вооружена? Согласно версии Шахмагонова, пехота была, на вооружении были сариссы и арбалеты. Именно из-за русской пехоты Мамаю пришлось нанимать генуэсскую пехоту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Кхм-кхм...Пф...Тьфу... ты поперхнулся аж. Одно могу сказать точно: сарисс там не было, а арбалетов - в НОРМАЛЬНОМ количестве. И была ли оная пехота вообще? "Сказание о Мамаевом побоище" не предлагать, все равно как источник никудышный.

А генуэзцы: возможно (ВОЗМОЖНО!), были. В походе. Были ли на поле - вопрос. Сколько - вопрос (можно предположить, что максимум несколько сотен, если не десятков, да и то - наемники генуэзских факторий, набранные из местного населения, "казаки").

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Согласно версии Шахмагонова, пехота была, на вооружении были сариссы и арбалеты.

Красивую сказку он написал, сам когда то в детстве ей зачитывылся :D , но это полет творческой фантазии :D , хотя написано красиво :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Кому как, мне она красивой не показалась

 

Там у русских такие крутые воиска, аж плакать хочеться от умиления ;) по выучке так практически римский легион- ну разве не красота ;):D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

вообще то уже как то разбирали - про куликовскую битву. мало того, что есть очень серьезные сомннеия, что там вообще какая то пехота была, а уж про какие то сариссы.. ой ой....

 

нет, я конечно понимаю, у некоторых историков богатейшая фантазия, но вот только жаль она выплескиваеться на бумагу, а не остаеться с ними в тиши кабинетов.....

это так же и про генуэцзев - видимо прибижали к мамаю со всей италии - иначе я слабо себе могу представить, откуда там эти самые генуэзцы вообще могли взяться.... ну разве что действительно федераты генуэзцев - казаки - хазары какие нибудь недобитые... но чтобы пехота, да еще черная, да еще с копьями..... короче - я плачу, сеньор перейро....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Чем Шахмагонова читать (историк еще тот), лучше бы всерьез выяснили - какая нехороший человек первым пустил байку о черной генуэзской пехоте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Если посмотреть внимательно историю сражений и боёв русских и ордынцев, то окажется, что ордынская конница всегда била русскую в правильных битвах, начиная с Калки и кончая Пьяной. Исключей не было. Там, где русские достигали победы, ордынцы или попадали в засаду, или просто были рассеяны. И лишь на Воже русские войска одержали первую победу. Почему?

Каким образом?

Пеший пехотный строй вооружённый сариссами должен был встретить ордынцев и остановить их. а потом, когда натиск ордынцев остановлен, наносила удар русская конница.

Скорее всего, дело было именно так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Тьфу ты... Я то думал, человек серьезный, а он нам опять про сариссы. :ang: Ага, и про Пьяну как правильное сражение. Держите меня пятеро! :apl:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Когда Ганнибал поймал римлян у Трамезийского озера в засаду, то никто не счёл это сражение неправильным, до сих пор считают одним из образцовых. Римляне сами виноваты: шли без разведки, без охранранения. Та же ситуация и на реке Пьяна: русские шли как бог пошлёт, куда глаза глядели и попали в засаду.

А генуэзцы были упомянуты не то в летописи, не то в сказании. Или их участие в битве невозможно?

Кстати, у Татищева есть рассказ о Куликовской битве, где даётся описание двух сходящихся пеших строёв, где передние копья короче, а задние - длинее. Что это, если не сариссы? Или Татищев ничего не значит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
"Сказание о Мамаевом побоище" не предлагать, все равно как источник никудышный.

Да, что Вы говорите..."Сказание о Мамаевом побоище", наряду, например, с той же "4-й Новгородской летописью"/ по списку Дубровского/ являются основополагающими и весьма конкретными историческими ПЕРВОИСТОЧНИКАМИ. Требуется, вообщем -то, кроме способности ЧИТАТЬ на скорую руку, только одно, умение и навыки профессионального анализа исторических текстов... И тогда, быть может, объемы не слишком далекого высокомерия будут значительно поменьше, а уважения к русскому национальному достоянию побольше! Извините за некоторую резкость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Чудно! Только что было сказано, что Пьяна - это правильная битва. Теперь говорят, что это засада.

 

Генуэзцы: а что, генуэзцы копейщиками были? Это именно арбалетчики. Только на Куликовом поле им было делать нечего. Если свершилось чудо, и Мамай действительно получил от колоний черноморских военную помощь, то, в принципе некоторое количество наемников из генуэзских колоний в Крыму могло быть в войске Мамая - вот все что можно сегодня научно утверждать. См. книги Карпова. И опять-таки. В описании сражения их нет. Хотя в походе и упоминаются. Но было их пара сотен. Если не десятков.

 

Длинные и короткие копья это не сариссы. Потому как нет никаких свидетельств в пользу применения что сарисс, что бердышей (еще одна идиотская гипотеза - не того же Шахмагонова? - о русской тактике) в рассматриваемый период, а сарисс - вообще. Время малость не то. Ей Богу, хоть Кирпичникова прочитайте для начала, а потом уж версии мягко говоря наистраннейшие предлагайте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Насчет Сказания... Причем здесь уважение к русскому национальному достоянию? Вы что, хотите, чтобы я верил источнику, отстоящему от событий 1380 года как минимум на 150 лет и полному ляпов, часть которых видна даже невооруженным взглядом? Воля Ваша. Но этот первоисточник подходит для реконструкции военного дела 16 века, а не 14 столетия. Поэтому о Куликовом поле мы и не знаем практически ничего конкретного, поскольку десятилетиями переписывали и анализировали легенды из Сказания...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

В общем, главное - мы победили :lol: ! А как победили - не все ли равно? :cheers:

А Сказание - забавная вещица, забавная. Задонщину, может, вспомним ;) ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

"Сила великая татарская борзо с шоломяни грядуща... и тако сташа кония закладше, стена у стены каждо их на плещи предних своих имуща, преднии кратче, а задни должае. А князь великий також с великою своею силою рускою з другого шоломяни поиде противу им." Татищев.

Как видно из процитированного отрывка, это две сходящиеся фаланги, у которых передние копья короче, а задние - длиней.

И почему генуэзцев было несколько сотен в лучшем случае? Мамай вполне мог нанять несколько тысяч воинов. И не обязательно генуэзцов. В Европе вполне хватало наёмников, готовых сражаться с кем угодно против кого угодно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Сорри за ОФФТОП.

2Kapitan

Как видно из процитированного отрывка, это две сходящиеся фаланги, у которых передние копья короче, а задние - длиней.

Примеры таких фаланг, пожалуйста.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Kapitan

В Европе вполне хватало наёмников, готовых сражаться с кем угодно против кого угодно.

Может быть и хватало, конечно ;) . Но кого мог нанять Мамай, да еще и в достаточно серьезном количестве, да еще и умеющих сражаться в строю??!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Да тех же швейцарцов хотя бы. Или итальянцев из Северной Италии. Помнится, городская милиция, сражаясь против рыцарей Фридриха Барбароссы, сумела отбить все его атаки, а это было лет за двести до Куликовской битвы. Так что традиции были старые. :gunsmile:

Впрочем, фламанцы тоже умели сражаться в строю, одна битва "золотых шпор" чего стоит. А вообще, скорее всего, в рядах генуэзцов собрался сброд со всей Европы. :ph34r:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Kapitan

одна битва "золотых шпор" чего стоит

Вот именно, камрад, что ОДНА! А что было после нее ;) ?

Да тех же швейцарцов хотя бы. Или итальянцев из Северной Италии.

А как Вы себе представляете приглашение ханом, который и на своем-то троне удержаться толком не может , лучших наемников Европы. Разве были связи?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

А почему нет? Через тех же генуэзцов из Крыма. Те получали свою плату, а на наёмников им было наплевать. То-то Мамаю два года потребовалось для сбора войска.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
А как Вы себе представляете приглашение ханом, который и на своем-то троне удержаться толком не может , лучших наемников Европы. Разве были связи?

 

 

Вы как-то забываете, что

1) В орде была смута

2) Мамай был не хан, а темник, т.е. просто один из генералов, говоря современным языком.

3) Мамай, фактически, был узурпатором, стремившийся незаконно захватить власть в Золотой Орде, пользуясь смутой.

Поэтому собрать грамотное войско ему было не так то легко, поскольку в глазах многих ордынцев (а так же иностранцев) никакого права собирать войско у него вообще не было, а Дмитрий многими мог рассматриваться, как человек, помогавший законному властителю Тохтамышу (в отличие от Мамая, Чингизиду).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Мамай, фактически, был узурпатором, стремившийся незаконно захватить власть в Золотой Орде, пользуясь смутой.

Он и захватил власть от Волги до Днепра или ещё дальше на запад. Плюс ещё смог с молчаливого согласия такого же узурпатора Тимура навербовать множество воинов в Средней Азии.

Может быть, какому-нибуть князю или беку, ведущих свои родословные от Одина или Пророка и не хотелось вести дела с наглым выскочкой, только вот купцам и наёмникам было плевать на это, Мамай платил деньги, а это главное было.

В орде была смута

Смута была показной, на самом деле она провоцировалась Мамаем, чтобы удерживать власть в Орде.

И воины верили не погрязшим в сварах ничтожным чингизидам, а такому же простому воину Мамаю. Не следует забывать, что Мамаю служили и чингизиды, предпочитавшие его тому же Тотхамышу. Взять хотя бы известного Арапшу или Араб-шаха, более правильно говоря. Того самого, кто разбил русское войско на Пьяне.

А для русских все владыки Орды были одинаковы: что пнём о сову, что совой о пень. И кто бы не сидел на троне, он требовал от русских дани.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

ИМХО, Вы преуменьшаете значение династической легитимности в феодальных сообществах. В том же Московством государстве смута, во многом, возникла именно из-за династической нелигитимности Бориса Годунова.И уважение к чингизидам в орде было огромное, несмотря на ничтожность "некоторых отдельных товарищей" :) .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Не следует забывать, что Мамаю служили и чингизиды, предпочитавшие его тому же Тотхамышу. Взять хотя бы известного Арапшу или Араб-шаха, более правильно говоря

насколько я знаю, именно Араб-шах Мамаю не служил, а даже наоборот, грабил его B)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу


    • Чат

      У вас нет прав для общения в чате.
      Загрузить больше
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.