Перейти к содержанию

Добро пожаловать на TWoW!

The Way of War - это Портал об играх для геймеров, о стратегии для стратегов, о модинге для мододелов. 
Дата основания - 2002 год. Мы первые!

Следи за умными играми

Ни одна умная игра не проскользнет мимо наших умников. Заходи в календарь релизов и куратора Steam, чтобы быть в курсе новинок.

Расскажи о себе

Мы ввели новую функцию портала - блоги. Теперь делиться интересной информацией о себе стало намного легче!

Набор в команду портала

Мы нуждаемся в тебе! Сделай полезное дело на благо портала. Детали в теме, обсудить голосом в Дискорд.

Авторизация  
ab2700kd

Лучшие полководцы XVIII в (только Европа )

Рекомендуемые сообщения

Рассматривая войны галантного века (XVIII в) обратил внимание, что наибольшее предпочтение в русскоязычной литературе отдается русскому военному искусству в данную эпоху. Очень сложно найти подробное описание кампаний в Европе, проводимых европейскими полководцами других стран. Поэтому думаю будет объективно рассмотреть лучшего полководца той эпохи без ура-патриотизма, холодно и непредвзято.

Параметры:

- военное искусство

- организационная составляющая

- дипломатия

- соотношение имеющихся в его распоряжении военных сил количественно/качественно с противостоящими армиями врагов

 

 

1. Евгений Савойский - первое место ему за то, что он прибыв 17-летним юношей в Вену в 1683 г, начинал с простого солдата-волонтера, прошел все ступени военной иерархии (без протекций, иностранец в чужой стране!!!! ), воевал и побеждал турок (в то время еще располагавших боеспособной армией), и французов (располагавших сильнейшей количественно-качественно армией в Европе, во главе с талантливыми полководцами: Вандомом, Вилларом, Катина), имея вначале только плохо обученных венгерско-хорватских ополченцев и немецких наемников.

Он начинал свою карьеру в армии среднего уровня (вспомним как воевал Монтекукколи с Тюренном, имея численное превосходство), а сделал её первой-второй в Европе. Сам реорганизовал, обучил и закалил свои войска, сделал их страшными для врагов (Войну за Австрийское наследство Австрийская империя вынесла с минимальными потерями, имея врагами на суше Францию, Испанию и Пруссию)

Провел большое количество сражений (по памяти):

- с турками

Зента

Петервардейн

Белград

- с французами

Гохштедт

Карпи

Турин

Уденарде

Мальплаке

(при Денене потерпел поражение его отряд, а не он сам)

 

И ни одного поражения, притом очень часто противник располагал против него и численным и качественным превосходством.

 

2. Фридрих Великий

 

Плюс за героически и искуссно проведенную Семилетнюю войну, хоть он и был в ней не раз побежден, но количество и качество противостоящих ему вражеских армий делает ему честь, что он так долго смог им противостоять, располагая ресурсами маленькой Пруссии.

Минус - он получил готовую армию, талантливых полководцев (Шверина и Леопольда Дессауского) и хорошо организованную экономику страны от своего отца. Ему практически ничего не пришлось создавать заново.

Все его реформы - это улучшение имеющегося. И начинал он не с офицера, а сразу с главнокомандующего.

 

3. Мальборо поделит c Петром I

Мальборо воевал разношерстными и до него неоднократно битыми коалиционными силами против сильнейшей тогда французской армии, часто превосходящей его численно.

А Петру I удалось располагая отсталой страной (практически без промышленности) , без флота и азиатской армией (бывшей намного слабее турецкой) победить сильного тактика Карла XII с его дисциплинированной, хорошо организованной национальной армией

(вспомним шведские войска тогда качественно стояли на первом месте в Европе по боеспособности), создал флот, организовал, обучил и закалил мощную армию. И при всем при этом страна была охвачена огнем восстаний (башкиры, Астрахань, восстание на Дону, измена Мазепы)

 

4. Суворов

Изменено пользователем ab2700kd

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Что же Суворов так низко? :)

 

Евгений хоть и без протекции но принц, а не простой бродяга с улицы.

 

Фридрих стоит по общему мнению выше всех кроме Суворова, настолько неравны были его силы с силами его врагов - которых он побеждал многократно. Кстати начинал он вовсе не с главнокомандующего - он служил простым офицером в прусской армии при его отце, который держал сына в еждовых рукавицах и поблажек не давал...

 

А были еще Мориц Саксонский, знаменитый французский полководец 1740-х гг. , Карл XII, Румянцев, которого сам Фридрих ценил...

Изменено пользователем Chernish

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость Spartak

Фридрих одначно))) За хладнокровие))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Конечн же как патриот я должен отдать предпочтение Суровову. Однако лично мне всё-таки больше нравится Савойский, учитывая что он таки сумел вопреки судьбе себя так реализовать.

Ну, Бонапарт ещё и в 19 веке чудил, поэтому в 18 век его не стоит включать. Ну, если только принять допущение о том, что 18 век ещё захватывает 10-20 лет 19-го

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Fergus

И Петр и принц Евгений начинали в 17 веке. Так что...

Итальянская кампания это как раз в тему и по сабжу. ;)

 

Европа-Европой, а вот генерала Вашингтона как считать? Европеец он или как?

Салтыков- вот кого еще не называли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Из проявивших себя именно в этом веке я поставлю на Суворова, Фридриха и Савойского. А из начинавших - на Наполеона :D .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Евгений хоть и без протекции но принц, а не простой бродяга с улицы.

 

Он был сыном члена саксонской курфюршеской фамилии, находившегося на французской службе.

Тут подробнее

и Здесь

Согласитесь, маловато, чтобы стать командующим армии в чужом, притом враждебном его родине Франции государстве. И приняли его первоначально в австрийскую армию простым солдатом. Конечно, на него играло его благородное происхожение, но при средних дарованиях ему бы больше чем полк не доверили. Представьте себе насколько исключительными должны были быть его успехи в войне с турками в начале военного пути (потому как война не ограничивается только большими битвами), насколько выше в боевом отношении подчиненные ему отряды по сравнению с другими, что он смог сделать такую карьеру? ;) Смог стать заметным императору Леопольду. А там ведь в австрийской армии была масса аристократов и по-знатнее, чем Евгений.

 

Кстати начинал он вовсе не с главнокомандующего - он служил простым офицером в прусской армии при его отце, который держал сына в еждовых рукавицах и поблажек не давал

 

Так это было что-то вроде стажировки. Фридрих ведь не сам по себе прошел путь от офицера до командующего. Вот если бы он сам по себе прошел путь от офицера до главнокомандующего, тогда он стоял бы на первом месте.

 

были еще Мориц Саксонский, знаменитый французский полководец 1740-х гг. , Карл XII, Румянцев, которого сам Фридрих ценил

 

Знаменитым Мориц Саксонский стал за битву при Фонтенуа, согласитесь слишком мало, чтобы быть великим. Он вроде как оставил после себя какие-то труды, но к сожалению широко они неизвестны.

 

Карл XII - это полководец уровня Александра Македонского или Багратиона: мушкетер на коне. Имея сильнейшую армию в Вост Европе, он конечно смог совершить много героического и не раз громил своих противников, но стратегически, политически и дипломатически война была им проиграна:

не смог воспользоваться внутренними восстаниями в России для победы, захватив Польшу толком не пытался воспользоваться её огромными ресурсами.

 

Румянцев. Да действительно сильный полководец. Но в Семилетнюю войну он проявил себя против намного более слабого противника. Осада Кольберга с гарнизоном в 1000 чел. - единственная операция, где он самостоятельно командовал. В остальных случаях он был просто очень энергичным командиром в составе большой армии. Все-таки по-праву можно сказать, что из всех фридриховых противников, Румянцев был самым опасным.

Сражение при Кагуле - вершина румянцевского военного искусства, была одержана над качественно слабыми турецкими войсками: артиллерии у турок толком не было (пушки были, но не было квалифицированных пушкарей, т.е. от пушек в бою проку не было; единственное артилерийское училище открытое французом Бонневалем, было в 1740-х гг закрыто); из всей массы пехоты только 20 тыс янычар умели обращаться с легким огнестрельным оружием (и это на всю Империю!), сами янычары по уровню подготовки были на уровне стрельцов царевны Софьи; конница сипахов по уровню боеспособности стояли на уровне московской помещичьей конницы серед XVII в; вообще к 1760-м гг турецкая армия на 80% по уровню вооружения и боеспособности была по-моему ровней армии Дария Кодомана за 2 тыс лет до этого, несмотря на то что эпоха была другой. Если где туркам и удавалось упорно сопротивлятся, то только при обороне крепостей (и редко когда ударом из засад или в свалке на пересеченной местности). И сами турецкие полит деятели, те кто по-дальновиднее, невысоко ставили турецие вооруженные силы. Уровень турецких офицеров и полководцев также не соответствовал современным требованиям (в тогдашней Турции не было НИОДНОГО университета, академии или просто военного училища!!!!).

И вот представьте себе на кареи русской дисциплинированной пехоты, усиленные артиллерией, бежит огромная толпа вооруженная копьями и ятаганами, без всякого порядка и не поддержанная артиллерией. Естественно, что их первые ряды косили залпами, а остальные в страхе разбегались. Вот если бы у Румянцева было скопище ополченцев (что в начале имел Петр I), и с ними бы ему пришлось противостоять сильной регулярной армии, притом в таких пропорциях как в Кагуле (в пользу врагов). То эта победа была бы действительно выдающейся. НО турки времен Кагула и Рымника давно уже привыкли быть битыми регулярными европейскими армиями в соотношении 1:3(5) в свою пользу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2ab2700kd

Вот если бы он сам по себе прошел путь от офицера до главнокомандующего, тогда он стоял бы на первом месте.

 

Формальный какой то подход. При чем тут ступени карьеры? Оцениваются достижения и талант.. Александр Македонский стоит на первом месте во всей истории - а он карьеру делал гораздо стремительнее чем Фридрих - его отец в крепость не сажал и не гнобил :)

 

По принцу Ойгену - никто же не спорит с тем что он был очень талантливый полководец... :)

 

Карл XII - это полководец уровня Александра Македонского или Багратиона:

 

Несовместимое сравнение. Если уровня АМ - он должен быть выше всех. Если уровня Багратиона - то наряду с Мюратом или Кратером каким-нибудь :)

 

Впрочем похоже вы Александра принижаете до уровня Багратиона? Ну это вам в соотв. топик.. есть такой ... и спорьте на здоровье с Наполеоном и Ганнибалом которые первенство отдавали АМ :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Формальный какой то подход. При чем тут ступени карьеры? Оцениваются достижения и талант.. Александр Македонский стоит на первом месте во всей истории

 

По результатам своего Восточного похода - Да, стоит на первом. По уровню полководческого мастерства в мировой истории - уступит Чингизхану, Ганнибалу, Наполеону.

 

 

Несовместимое сравнение. Если уровня АМ - он должен быть выше всех. Если уровня Багратиона - то наряду с Мюратом или Кратером каким-нибудь

 

Давайте сравнивать полководцев по уровню проявленного воинского мастерства и силе противостоящих им противников. Ведь согласитесь, если сравнивать по отношению число подчиненных войск к объему захваченных территорий и размерам армий побежденных врагов, то Франсиско Писарро с Эрнаном Кортесом будут на первом месте в мировой истории. А за ними будет Лжедмитрий I.

В термин мушкетер на коне я вкладываю понятие лихого рубаки, не бесталанного, но все таки проводящего операции лихим наскоком без тщательного планирования и основательности, можно сказать системности проведения войны. Да, война Карла XII против сибарита Августа Веттина была удачной. Но вот поход в Россию в 1708 г. был плохо продуман и политическими методами совсем не подготовлен. А после 1711 г, когда Карл XII лишился своих закаленных войск и воевал в Померании/Финляндии только новобранцами показал его действительный уровень ПОЛКОВОДЦА. Ведь полководец не только ведет войска в бой, он еще тщательно планирует войну, ведет политически-дипломатическую подготовку, организует свою армию, тренирует, закаляет.. Работа полководца - это большой комплекс организационно-штабной работы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость Spartak

Черныш

 

У ab2700kd есть логика. В древнем мире талант полководца приравнивался к божественности, или удаче его. Поэтому ганнибал и ставил АМ выше- как божественного- звездного мальчика.

Так и Нерон бы вошел как великолепный государь, умри он немного раньше. К сожалению мы просто не знаем как проявился бы талант АМ в других областях- окопная война, флот, "ганнибалов сценарий".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость Spartak

Chernish

 

а Наполеона много ошибок при не самых жестких обстоятельствах)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Spartak

2Chernish

так и будете общаться - вопросом на вопрос? :D

извините, камрады, вырвалось, глядя на вашу дискуссию :) пардон за маленький оффтоп :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Слышали о генерале по прозвищу Метеор?

 

Если нет почитайте миниатюры Пикуля-Воин,метеору подобный.

Изменено пользователем Banapart

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2 ab2700kd

 

Если честно, то диковинно слышать что наличие подготовленной армии доставшейся полководцу от предшественника, надо записывать ему как какой бы то ни было минус. Это просто случилось; к тому же, ИМХО, было бы странно, если бы АМ или Фридрих порушили всё отеческое только для того чтобы, создав новое на пепелище, воскликнуть – Я великий Реформатор! Ведь не стоит даже и упоминать о том, что за армейскими преобразованиями Филиппа и Фридриха Вильгельма стояли глубокие изменения в политике и экономике Македонии и Пруссии соответственно. Наоборот их преемникам делает честь то, что они почувствовали выгоды своего наследства и мастерски им распорядились, одновременно развивая и совершенствуя приобретенное. Один сделал скрипку, другой на ней виртуозно сыграл – что ж тут удивительного?

 

2 Banapart

Слышали о генерале по прозвищу Метеор?
Котляревский?

Что тоже великий? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2NickolaiD

 

 

Если честно, то диковинно слышать что наличие подготовленной армии доставшейся полководцу от предшественника, надо записывать ему как какой бы то ни было минус. Это просто случилось; к тому же, ИМХО, было бы странно, если бы АМ или Фридрих порушили всё отеческое только для того чтобы, создав новое на пепелище, воскликнуть – Я великий Реформатор! Ведь не стоит даже и упоминать о том, что за армейскими преобразованиями Филиппа и Фридриха Вильгельма стояли глубокие изменения в политике и экономике Македонии и Пруссии соответственно. Наоборот их преемникам делает честь то, что они почувствовали выгоды своего наследства и мастерски им распорядились, одновременно развивая и совершенствуя приобретенное. Один сделал скрипку, другой на ней виртуозно сыграл – что ж тут удивительного?

 

Удивительного ничего нет, но проанализируйте холодно, без эмоций, сопоставляя примерную силу преодолеваемого сопротивления - кому труднее?:

- полководцу, которому приходится изначально создавать армию из полчища ополченцев, обучать, тренировать, закалять, и потом воевать с противником, располагающим сильной, дисциплинированной , опытной армией с искусными полководцами и подготовленным офицерским составом (ПетрI &Карл XII; Евгений Савойский& Людовик XIV; Чингиз-хан&империи Цзинь и тангутов; Роберт Гвискар&византийцы и арабы)

- полководцу, получившиму готовую, закаленную в предшествующих боях армию, с опытными генералами, подготовленными офицерами и воюющим с армиями противников, в целом такими же подготовленными, но уже располагающих численным превосходством (Суворов&французы(Итальянский и Швейцарский походы); Бонапарт&австрийцы, русские, пруссаки; Фридрих&австрийцы, французы, русские; Мориц Саксонский&англичане и голландцы)

- полководцу, получившиму готовую, закаленную в предшествующих боях армию, с опытными генералами, подготовленными офицерами и воюющим с армиями противников, представляющими из себя плохо вооруженные и обученные полчища ополченцев превосходящей численности, притом неоднократно битые до этого другими полководцами (Бонапарт&мамлюки, бедуины;Румянцев и Суворов&турки; Александр Македонский&персы, индийцы; лорд Кумберленд& шотландцы(1743 г); Клайв&индусы)

 

Согласитесь, первому полководцу намного труднее добиться успеха, а если ему еще приходится совершать карьерный взлет от солдата до генераллисимуса (или хотя бы маршала), притом в чужой стране, в среде чужого языка и чужих обычаев!!!!!! Представьте насколько способности данной личности должны быть исключительными!!! И еще, вот замечаю очень много пишется о подвигах Румянцева, Суворова и Котляревского над турками и персами. Все это преподносится как нечто исключительное, хотя Румянцев&Суворов имели перед собой численное превосходство плохообученных и вооруженых турецких скопищ максимум в 4-5 раз, Котляревскому удалось разбить на переправе 15-раз большую персидскую армию, а вот англичанину Клайву в Бенгалии (1757 г) с его 2,5 тыс бойцов (в большинстве своем индусы-сипаи) противостояла 70-тыс армия. И Клайв победил в ОТКРЫТОМ СРАЖЕНИИ.., почувствуйте разницу перед ударом из засады, на переправе, или в тыл противнику. Тем не менее Клайва в великие полководцы почему-то никто не записывает. И победителя Пугачева - Михельсона тоже не видим в современной литературе в числе великих полководцев. Все понимают абсурдность возвеличения побед регулярной армии над неорганизованными и аморфными толпами вооруженных пиками и саблями босяков.

 

P.S. Прошу не рассматривать меня врагом и ненавистником Александра Македонского, Суворова, Румянцева и многих других, чью деятельность я препарирую критическим анализом. Считаю, что историк должен быть как Полибий и Фукидид : беспристрастно рассматривать исторические события без ложных нравится/не нравится, патриотично/не патриотично.....

 

 

С Уважением

Изменено пользователем ab2700kd

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2ab2700kd

Ну во-первых, когда говорят о полководческом таланте, оценивают не кого победил полководец, а как победил (в первую очередь). Кого - во вторую. Александр Македонский гениальный полководец по мнению всех его последователей до Наполеона именно по "почерку" и поразительным решениям в разных ситуациях против разных противников...

 

Во-вторых, создавать армию и применять ее - разные занятия. Первое относится к административно-государственной, второе - к полководческой деятельности. Петр первый был выдающийся государственный деятель но посредственный генерал. Фридрих Вильгельм - отец Фридриха - то же самое. Совмещение бывает но не всегда... и не обязательно. Мориц Оранский - блестящий организатор - не слишком выдающийся генерал (Спинола его превосходил), а Густав Адольф совмещал оба качества. Напротив, тот же Спинола или Валленштейн, Конде, были великими полководцами своего времени но по части военного реформаторства ничем не выделялись и следовали за примерами открытыми им теми же Морицем или Густавом...

 

В третьих, мне кажется вы несколько склонны преуменьшать военное значение турок, персов Дария или мамелюков. Между тем это были опытные и грозные бойцы, и преимущество европейцев заключалось отнюдь не в храбрости или мастерстве воинов (один мамлюк всегда сильнее трех французов), а в дисциплине и иногда технологии войны. Причем АМ против персов или русские/австрийцы против турок - технологическим превосходством не обладали (турки вооружались европейским оружием и крепости им строили по вобановой системе французские инженеры). Можно говорить только о превосходстве Европы в организации армии.

 

индусы, китайцы с деревянными мечами или крестьяне Пугачева - это конечно пример когда есть и огромное технологическое превосходство...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Пора бы напомнить, что есть стратегия, тактика, а ко времени Напролеона можно отнести и появление оперативного искусства. А есть еще большая стратегия имеющая отношение скорее к политике. Требовать от полководца совсмещение всех ипостасей это хм немного чрезмерно. Тогда в списке остаются одни уникумы. Конкретно к сабжу Наполеон Бонапарт. И может быть уже с натяжками Петр Первый.

 

Конкретно в 18 веке задача полководца довести армию до поля боя и выиграть этот бой. План кампании уже во многом зависит от политиков. См. итальянский поход Суворова к примеру. Обучение и оснащение армии тоже в принципе задача не только полководца. Так артиллерийская мощь русской армии ковалась графом Шуваловым, а французкой Грибовалем. Подготовка театра Вобаном и его учениками.

Что касается трудности восхождения то как насчет карьеры в российском флоте в начале 18 века, если в этом самом начале его еще не существовало? Тут и создание флота, создание организационной структуры, борьба за систему базирования и наконец победы над шведами.

 

Если же судить толлько по противодействию, то по логике берем сильнейшую военную машину эпохи. Ищем тех кто ее одолевал в прямом бою. И раздаем лавры победителей. Если это Фридрих, то слава наша, можно с австрийцами еще чуток поделится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2 ab2700kd

Прошу не рассматривать меня врагом и ненавистником Александра Македонского, Суворова, Румянцева и многих других, чью деятельность я препарирую критическим анализом.

Этого не было нужды упоминать – непредвзятое отношение превосходно видно из ваших же постов. От моего, вашего или всякого другого суждения великим привидениям прошлого совсем мало проку, так что какая-либо горячность здесь совсем ни к чему.

 

Позиция оценки полководца предлагаемая вами в принципе понятна; естественно она логична, но, ИМХО, ей не хватает гибкости.

Ведь все генералы желают воевать как можно лучше подготовленными войсками, тем не менее, как водится, стартовые площадки у всех разные – так решили звёзды. Однако организаторские способности лишь один пункт в реестре V&V, и в моей системе координат у него отнюдь не первое место. Пожалуй, во главу угла станет результат – фактически всё то (причём до мелочей), что получилось «после» (сражения, кампании и т.п.). Далее следует пресловутое «как»: ведь одно дело Исс или Гавгамелы и совсем иное – Кунакса. Ну а далее, на мой взгляд, могут получать свободу самые разные обстоятельства (вплоть до насморка второго центуриона десятой манипулы).

 

С уважением. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость Spartak

". Если это Фридрих, то слава наша, можно с австрийцами еще чуток поделится. "

 

в той ситуации позорно было проиграть))

 

"В третьих, мне кажется вы несколько склонны преуменьшать военное значение турок, персов Дария или мамелюков. "

 

 

Значение Персов Дария подчеркнул еще Полибий и Ливий))

Другое дело что как бы ни были слабы персы, все равно АМ показал себя первым из великих. Но согласитесь, не со всех сторон

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу


    • Чат

      У вас нет прав для общения в чате.
      Загрузить больше
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.