Перейти к содержанию

Добро пожаловать на TWoW!

The Way of War - это Портал об играх для геймеров, о стратегии для стратегов, о модинге для мододелов. 
Дата основания - 2002 год. Мы первые!

Следи за умными играми

Ни одна умная игра не проскользнет мимо наших умников. Заходи в календарь релизов и куратора Steam, чтобы быть в курсе новинок.

Расскажи о себе

Мы ввели новую функцию портала - блоги. Теперь делиться интересной информацией о себе стало намного легче!

Набор в команду портала

Мы нуждаемся в тебе! Сделай полезное дело на благо портала. Детали в теме, обсудить голосом в Дискорд.

Авторизация  
McSeem

Борьба со стратегическими бомбардировщиками

Рекомендуемые сообщения

Продожаем разговор, начатый здесь

Aleksander

С Кореей, вообще, случай особый - Б-29 имели весьма почтенный возраст и значительно устарели морально.

Позвольте. Самая развитая страна мира использует в Корее из стратегов только В-29, а СССР активно копирует и выпускает свой нелицензионный вариант Ту-4. Потолок 10400 м, бомбовая нагрузка до 9070 кг, скорость максимальная 590 км/ч. На момент начала конфликта лучший стратег второй мировой назвать самолетом с почтенным возрастом как-то непросто.

Не сказал бы, что отпор был жестоким. Точно сказать не могу, но ощущение такое, что амеры в обоих случаях понесли потери, сравнимые с рейдами на Германию.

Нет камрад. Дело не в потерях. А в том, что не смотря на прикрытие в несколько раз превосходящее число бомберов они практически полностью прекратили с конца 1951 г. дневные полеты и перешли на ночные действия в основном одиночными В-29. То есть ПВО выполнило свою задачу и заставило противника отказатся от наиболее эффективной тактики бомбометания на тот момент. Чего не далось сделать немцам.

  а собственное оборонительное вооружение - неэффективно против МиГ-ов

Не только. Мощная носовая батарея МиГа оказалось очень эфективной по тяжелым бомберам. :) К слову интересный вопрос смог ли бы сейбр с его 6 12,7 мм браунингами сделать что-то с В-29?

можно вспомнить аналогию в ВОВ - ТБ-3, но там сразу было ясно, что ТБ-3 днём ничего не светит, амеры же некоторое время тешили себя иллюзией

Спору нет. Но справедливости ради днем при встрече с Ме-109 в 1941 году не светило и Ер-2. Сошлюсь на воспоминания Молодчего(летали без истребителей, по понятным причинам). А американцы могли расчитывать на расчистку района. Все же в Корее прикрытие у них было налажено лучше чем у нас в 1941 году.

Но это не помешало им активно (и весьма успешно) использовать днем толпы ИБ.

По пунктам.

1. В-29 стратегический бомбардировщик и его назначение и цели отличаются от целей истребителя-бомбардировщика. В нашем сулчае речь шла о стратегах.

2. Рельеф местности в Корее позволяющий внезапный подход на бреющем. плюс запрет на полеты над морем и чужой территорией.

3. Прикрытие от 70 до 200 машин при атаках истребителей бомбардировщиков.

4. Численное превосходство ВВС США и союзников.

Пример на 1 июня 1953 г. в авиации ОВА 612 исправных и 23 неисправных истребителей. У противника 425 бомберов 1302 истребителя и 100 разведчиков.

Другое дело, что масштаб конфликта был не тот, поэтому даже такие, сравнительно невысокие, потери имели большой резонанс.

Если вы сравниваете со второй мировой то остается только согласится. Но с другой стороны конфликт в котором силы КНА и КНД достигли 1 604 442 бойца, а ООН и ЮКА 743600 бойцов тоже достаточно масштабен.

Изменено пользователем McSeem

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Позвольте. Самая развитая страна мира использует в Корее из стратегов только В-29, а СССР активно копирует и выпускает свой нелицензионный вариант Ту-4. Потолок 10400 м, бомбовая нагрузка до 9070 кг, скорость максимальная 590 км/ч. На момент начала конфликта лучший стратег второй мировой назвать самолетом с почтенным возрастом как-то непросто.

Именно, что лучший времен ВМВ. Ему на тот момент 7 лет было. А, если учесть ещё и качественный скачок - переход на ТРД :rolleyes:

А почему Ту-4 и Б-29 считались вполне современными и в начале 50-х :unsure:

Видимо, заблуждение. Которое и было развеяно над Кореей - была форсирована разработка реактивных стратегов.

Нет камрад. Дело не в потерях. А в том, что не смотря на прикрытие в несколько раз превосходящее число бомберов они практически полностью прекратили с конца 1951 г. дневные полеты и перешли на ночные действия в основном одиночными В-29. То есть ПВО выполнило свою задачу и заставило противника отказатся от наиболее эффективной тактики бомбометания на тот момент. Чего не далось сделать немцам.

В целом согласен, погорячился - ПВО действительно выполнила свою задачу.

Но у немцев задача была сложнее - их истребители были с бомберами одного поколения ... скорость, стрелковое вооружение были сравнимы. Кроме того, масштабы налетов на Рейх были в разы, если не на порядок выше. Сколько Б-29 единовременно участвовали в налетах в 51-м? Десятки.

К слову интересный вопрос смог ли бы сейбр с его 6 12,7 мм браунингами сделать что-то с В-29?

Думаю, что ему было бы значительно сложнее. Хотя бы по той причине, что ему пришлось бы входить в зону эффективного огня стрелков - МиГ-и же расстреливали Крепости с километра. Кроме того, ПМПР даже 1х37мм наносит значительно бОльшие повреждения, чем 6х12,7мм.

Сравнивать пулеметы и пушки имеет смысл только в плане истребитель-истребитель - цель подвижная, и скорострельность пулеметов дает плюс ... там важнее попасть.

Против бомбера же важно попасть не абы как, а качественно ;) . В прицеливанием же проще - цель крупная, практически не маневрирует

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2McSeem

Дело не в потерях. А в том, что не смотря на прикрытие в несколько раз превосходящее число бомберов они практически полностью прекратили с конца 1951 г. дневные полеты и перешли на ночные действия в основном одиночными В-29. То есть ПВО выполнило свою задачу и заставило противника отказатся от наиболее эффективной тактики бомбометания на тот момент. Чего не далось сделать немцам

 

именно так. Спасибо что за меня сказали :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Chernish

Это не я, это Aleksander сказал. Просто весь его пост я вынести в новую ветку не смог, а разделить пост возможности нет.

Вот дальше я с ним спорить начал ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2McSeem

Именно, что лучший времен ВМВ. Ему на тот момент 7 лет было. А, если учесть ещё и качественный скачок - переход на ТРД

Собственно то что в 1950 г. В-29 самый-самый и не утверждаю. Однако. Стратоджеты в Корее не воевали. Более того первый из них поднялся в воздух в день начала войны в Корее, а первый серийный взлетел 26 апреля 1951 года и принят на вооружение 2 месяцами позже. Конвэр тоже машина интересная, особенно двигателями. Однако их и выпустили немного и применять в Корее не применяли.

Но у немцев задача была сложнее - их истребители были с бомберами одного поколения ... скорость, стрелковое вооружение были сравнимы.

Не совсем согласен. Предлагаю принять как факт, то что коробочка бомбардировщиков сама по себе без истребителей не обеспечивает достаточного прикрытия от истребителей противника. А вот истребители в обоих случаях были приблизительно на одном уровне. Прорыв прикрытия что для МиГ-15, что для фоки(можно обобщить истребителя с мощным пушечным вооружением) создавал угрозу уничтожения или повреждения бомбардировщиков. Поскольку сам я бомберы на истребителе не атаковал то судить других тяжело. Потому сошлюсь на статью Никольского в Авиации и космонавтике 3/2004 и приказ Геринга.

«1. В природе не существует погодных условий, которые могут помешать взлету истребителей!

2. Каждый летчик-истребитель, совершивший посадку на исправном самолете и не добившийся результата в воздушном бою, будет предан суду военного трибунала!

3. Если на самолете закончился боекомплект или отказало оружие, летчик обязан таранить бомбардировщик противника!»

Приказ опротестовал генерал-фельдмаршал Эрих Мильх, считавший, что морально летчики могут быть просто раздавлены его содержанием.

Геринг ответил Мильху: «От них [летчиков] требуется открывать огонь с дистанции 400, а не 1400 метров. Они должны сбивать ежедневно 80, а не 20 бомбардировщиков».

Такая реакция командующего люфтваффе стала горчайшей пилюлей, которую пришлось проглотить летчикам истребительных групп.

Геринг продолжил тему во время предпринятой в конце октября инспекционной поездки на западные аэродромы. В его речах сквозили плохо скрытые угрозы.

«Я не хочу выделять какие-то отдельные группы или штаффели, но я хочу, чтобы вы знали я не потерплю трусов в моих люфтваффе. Я искореню их!»

При всем уважении к нашим противникам не все в порядке с перехватом.

Кроме того, масштабы налетов на Рейх были в разы, если не на порядок выше. Сколько Б-29 единовременно участвовали в налетах в 51-м? Десятки.

С другой стороны прикрытие массовых налетов было 1:1, а в Корее на каждый бомбер приходилось по несколько истребителей сопровождения.

Думаю, что ему было бы значительно сложнее. Хотя бы по той причине, что ему пришлось бы входить в зону эффективного огня стрелков - МиГ-и же расстреливали Крепости с километра. Кроме того, ПМПР даже 1х37мм наносит значительно бОльшие повреждения, чем 6х12,7мм.

На Авиабазе были конкретные рачеты http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=30403&st=60 вот отсюда.

кстати там и цифирь по количеству попаданий из каждого девайса по В-29.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Aleksander

Предлагаю принять как факт, то что коробочка бомбардировщиков сама по себе без истребителей не обеспечивает достаточного прикрытия от истребителей противника. А вот истребители в обоих случаях были приблизительно на одном уровне. Прорыв прикрытия что для МиГ-15, что для фоки(можно обобщить истребителя с мощным пушечным вооружением) создавал угрозу уничтожения или повреждения бомбардировщиков.

 

Тогда в чем по вашему причины неудачи Люфтов в борьбе с бомберстримом? В матчасти (самолетов не было нужных), в тактике (неправильное с нашей точки зрения использование истребителей т.е. неверная оценка задач истребителей ПВО) или еще в чем? Может у них самолетов не хватало банально - численности? Наши в той же Москве - берем ее за образец - успешно рассеивали строи вражеских армад а отдеььные бомберы угрозы городу не несли. Немцам кажется всего пару раз удалось разогнать стаи летающих крепостей и разрушить их строй... я не могу для себя ответить - почему? Ведь Люфты были классным военным инстурментом...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

moderatorial

2Chernish и Со

э-э-э... напоминаю, что главное, камрады, не уходить от самого сабжа слишком далеко в сторону - об авиации в ВМВ есть отдельный топик. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2VokialMax

Вопрос такой, нельзя ли тему переименовать. Скажем что-то вроде стратегические бомберы и борьба с ними 1940-53 гг. Дело в следующем и наши и немцы столкнулись практически с одним врагом, в сходных условиях. Но получили разные результаты. Про сходные условия говорю поскольку не смотря на замену поршневых машин на реактивные тактика осталась прежняя пушки/пулеметы плюс маневренный бой.Во Вьетнаме другая эпоха с активным применением зенитных ракет и ракет воздух-воздух. Сейчас тема из-за которой все и разгорелось оказалась оффтопом во всех существующих топиках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Aleksander

Тему переименовал.

Продолжаем разговор.

 

Собственно то что в 1950 г. В-29 самый-самый и не утверждаю. Однако. Стратоджеты в Корее не воевали. Более того первый из них поднялся в воздух в день начала войны в Корее, а первый серийный взлетел 26 апреля 1951 года и принят на вооружение 2 месяцами позже. Конвэр тоже машина интересная, особенно двигателями. Однако их и выпустили немного и применять в Корее не применяли.

То, что не было стратега, отвечающего требованиям текущей ситуации, это проблема амеров. МиГ-ам это только облегчило выполнение задачи.

 

Все-таки немцы атаковали Б-17х преимущественно в лоб - сзади не позволяла разница в скорости (~400 против 600). В результате скорость сближения составляла порядка 1000 км/ч - даже прицелиться толком не успеешь. У МиГ-ов же разница в скорости (~500-550 против 1000) позволяла атаки сзади. Кроме того, Н-23 и Н-37 не чета Mk-108. Там хоть калибр и 30 мм, но настильность просто никакая - эффективная дальность порядка 300-400 м ... т.е. открывать огонь приходилось под ливнем пуль Браунингов.

 

Кроме того, эскорт 29-х в Корее все же был слабее перехватчиков - большинство составляли F-84 , только в заслоне было порядка 40 Сейбров. В то время, как в Германии перехватчики и эскорт были одного уровня.

 

Ну и относительное кол-во перхватчиков было разное - немцы "щипали" колонну на протяжении всего маршрута довольно малыми силами (скажем так, их в каждый момент времени было меньше, чем амеров), то в Корее поднимался на перехват весь ИАК.

Например, 23 октября.

324 ИАД в составе 176 и 196 ИАП (26 МиГ-15) составляла второй эшелон корпуса, с задачей наращивания сил в бою и обеспечения выхода из боя частей 305 ИАД. 351 ИАП составлял резерв командира корпуса...

 

      ...В 8:12-8:16 (9:12-9:16) части корпуса заняли готовность № 1. В 8:24-8:33 (9:24-9:33), по команде с КП ИАК, была поднята в воздух 303 ИАД в составе 17 ИАП (20 МиГ-15) под командованием майора МАСЛЕННИКОВА, 18 ГвИАП (20 МиГ-15) под командованием подполковника СМОРЧКОВА и 523 ИАП (18 МиГ-15) под командованием майора ОСЬКИНА.

 

      В 8:40-8:45 (9:40-9:45), по команде с КП ИАК, была поднята в воздух 324 ИАД в составе 176 ГвИАП (14 МиГ-15) под командованием полковника Вишнякова и 196 ИАП (12 МиГ-15) под командованием майора Митусова...

Итого, 84 МиГ-а.

В то время, как налет прикрывали

В 9:00 восемь В-29 307-го бомбардировочного авиакрыла встретились с эскортом из 55-й "Тандерджетов" 49-го и 136-го авиакрыльев и взяли курс на аэродром Намси. Далеко перед ними и выше 34 "Сейбра" 4-го авиакрыла выставили у южного берега Ялуцзяна истребительный "заслон

В результате заслон из самых эффективных Сейбров был связан боем с 14-ю МиГ-ами, а ударная группа прорвалась к бомберам.

 

P.S. Плохо знаком с деталями налетов на Германию - использовали ли немцы разделение на ударные и прикрывающие группы ... преимущественно, встречал только упоминания о целенаправленных атаках на бомберы, а эскортом занимались только в "свободное время". Если это так, то это плюс нашим - додумались до этого ещё в ВОВ.

 

P.P.S. Ни в коем случае не хочу преуменьшать заслуги 64 ИАК, но условия все-таки были разные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2McSeem

использовали ли немцы разделение на ударные и прикрывающие группы

Использовали всегда. И силы при атаках на бомберы применяли весьма значительные. Это на память по Спику "Асы люфтваффе", конкретные цифры завтра - источник дома :)

В конце войны немцы создавали ударные группы ("работали" по бомберам)из "Фокке-Вульфов", на которые навешивали дополнительное вооружение и броню (по-моему такие модификации назывались "Таран"), а группы прикрытия ("работали" по сопровождению) из Bf-109 К ("Курфюрст").

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Chernish

Ведь Люфты были классным военным инстурментом...

В том-то и дело, что не были, за исключением 40-41 годов. И дело здесь в плохом планировании и управлении - все технические возможности у немцев были - СССР был экономически слабее, а Англия расплачивалось за пренебрежание авиацией в межвоенные годы.

Ни одной из серьезных задач, кроме выноса советских ВВС в 41 люфты не выполнили. Битву за Британию не иначе как :censored: ,выигрывая по ходу дела; свои ударные машины прикрыть не смогли; обломать рога стратегам англосаксов не получилось; на Курской дуге самолеты внезапно кончились; против высадки в Нормандии даже пикнуть оказалось некому.

И все это при лучших в среднем пилотах, превосходных конструкторах, высочайших технологиях. Но в результате получили моторы, отлично работавшие в широком диапазоне высот, но уступающие специализированным аналогам противников, всю войну рубясь со стратегами, хороший высотный перхватчик сделали в 45, имея отлаженную систему обучения и производства страдали безделием в 41 (авиазаводы работали в 1 смену!).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

В немецкой "Истории мировой войны 1939 - 1945" борьбе в воздухе посвящена одна из трех частей работы. Причинами поражения немецких ПВО в 1943-44 гг. авторы - немецкие генералы авиации - называли 1.численное превосходство союзников, связанное в т.ч. с запаздыванием немецких мер по наращиванию выпуска истребителей 2. Слабость ТТХ немецких самлетов 3.Разрушительное воздействие штурмовки аэродромов постоянно проводившейся англосаксами 4.Распыление сил истребительной авиации

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Народ, а не может ли такая ситуация быть обусловлена тем, что бомбардировщики остались практически без изменений, по сравнению с концом второй мировой. В то время как, весь комплекс ПВО (не только истребители) претерпел качественный скачек. Кроме реактивных перехватчиков, к 51-ом появились гораздо более совершенные РЛС, которые даже несравнимы с немецкими 42-45 го. Наша 100мм-овая КС-19 была гораздо эффективнее немецких Flak 37/41(хотя по дальность у них одинаковая, но по точности КС 19 єфективнее). По-моему правильнее рассматривать прогресс всей системы ПВО в целом, а не только истребительной авиации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Chernish

1.численное превосходство союзников, связанное в т.ч. с запаздыванием немецких мер по наращиванию выпуска истребителей

Нефиг было в 41-42 прохлаждаться и почивать на лаврах.

2. Слабость ТТХ немецких самлетов

Надо было думать, когда давали задания конструкторам двигателей

3.Разрушительное воздействие штурмовки аэродромов постоянно проводившейся англосаксами

Это тот же пункт 1

4.Распыление сил истребительной авиации

Сами упустили инициативу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Вчера и вправду была пятница 13-е. Набил ответ и вот тена страница ни с того ни с сего слетела в даун. ессно копию снять не успел... :D

2McSeem

Тему переименовал.

Спасибо.

То, что не было стратега, отвечающего требованиям текущей ситуации, это проблема амеров. МиГ-ам это только облегчило выполнение задачи.

Рискну предположить, что В-36 под пушками МиГ-15 чувствовал бы себя не намного лучше В-29. Речь о необходимости мощного пушечного вооружения на перехватчике.

Все-таки немцы атаковали Б-17х преимущественно в лоб - сзади не позволяла разница в скорости (~400 против 600). В результате скорость сближения составляла порядка 1000 км/ч - даже прицелиться толком не успеешь.

Тут немалую роль играли соображения безопасности. 10-12 человек, у каждого пулемет и все стреляют. Да и машины не в одиночку, а строем летят. Страшно. В лоб напротив такого огня не будет. Переведем в метры в секунду. Для мессера это примерно 250-300 м/с, для Мига примерно 150 м/с. Возможно скорость строя В-17 и В-24 была ниже 400 км/ч по памяти не скажу надо смотреть, но 100 км/ч принципиально погоды не сделают.

К слову если забраться повыше и в пике в один заходу то скорость сближения будет ниже примерно 200 м/с.

Кроме того, Н-23 и Н-37 не чета Mk-108. Там хоть калибр и 30 мм, но настильность просто никакая - эффективная дальность порядка 300-400 м ... т.е. открывать огонь приходилось под ливнем пуль Браунингов.

В принципе лучшая немецкая пушка вроде бы Mk-103. из минусов резкость затвора, но надежность выше чем у 108-й. Самоделки более крупных калибров предлагаю не рассматривать. Надо было вовремя разрабатывать, а не выпускать эрзац в 50 и 75 мм. К слову Mk-103 использовали как зенитку. Поэтому в данном случае вопрос стоит о кучности. MG-151 судя по информации, что броню Ил-2 пушка брала начиная с дистанции 600 м и пушка также использовалась как зенитное орудие с дальностью огня должне быть порядок(явно за 600 м, но точной цифры пока не нашел). Опять же вопрос о кучности. Хотя лучше подсчитаем. Для уничтожения крепости встречал цифру в 20-25 20 мм снарядов(видимо для MG-151, если ровнять по ШВАК имхо следует учесть немного меньшую массу снарядов). Скорострельность 800-900 выстрелов в минуту или примерно 14-15 в секунду. Вывод такой завалить крепость на Ме-109 непросто. На трехточечном(возьмем стандартные варианты вооружения, на мой взгляд перебирать все модификации Ме-109 смысла нет) придется неприрывно лупить как минимум 2 секунды и все время при этом попадать. Можно подсчитать дистанции открытия огня и отхода от цели. Пятиточечный требует меньше времени(пушек то 3), но неустойчив при стрельбе, и в добавок перегружен. Падают истребительные свойства машины. Грубо говоря тяжелее прорваться к цели. Судя по опыту МиГ-15, нужна машина с высотным двиглом, высокой вертикальной маневренностью, что требует хорошей тяговооруженности(забратся вверх, прорватся через истребители и атаковать, броню с таким двиглом и не надо бы) и мощным пушечным вооружением. То есть один из вариантов фоки. такая машина была создана в конце войны Та-152, 2х20 и 1х30. Камрады могут вспомнить как в свое время ратовали за нее в Варианте Бис. Разделять на ударные машины и машины прикрытия можно. Но на практике большой вопрос кому удастся прорваться. И лучше иметь унифицированную матчасть. На мой взгляд у немцев было все чтобы создать вовремя такую машину и отработать тактику применения перехватчика. Добавлю, что в поединке перехватчик/эскорт в случаях Германия/США Германия/СССР(под Москвой), СССР/США(Корея) обе стороны были в примерно равных с точки зрения уровня технологий условиях.

Там хоть калибр и 30 мм, но настильность просто никакая - эффективная дальность порядка 300-400 м ... т.е. открывать огонь приходилось под ливнем пуль Браунингов.

Хм. Насколько помню и в Корее наиболее эффективные атаки были в случае сближения на минимальные дистанции(под огнем пулеметов). В любом случае лезнь в свинцовую кашу приятного мало.

Кроме того, эскорт 29-х в Корее все же был слабее перехватчиков - большинство составляли F-84 , только в заслоне было порядка 40 Сейбров. В то время, как в Германии перехватчики и эскорт были одного уровня.

скажу больше судя по таблицам именно над Сейбрами МиГи имели перевес на протяжении всей войны. При общем перевесе американцев в числе истребителей. Что сказать, если американцы не смогли выставить достаточно сейбров это и в самом деле минус в их сторону.

Ну и относительное кол-во перхватчиков было разное - немцы "щипали" колонну на протяжении всего маршрута довольно малыми силами (скажем так, их в каждый момент времени было меньше, чем амеров), то в Корее поднимался на перехват весь ИАК.

Согласен. Имхо очень важный факт. Смахивает на проблемы с тактикой. Причем похоже что проблемы шли всю войну с битвы за Англию до поражения в небе Германии. Предлагаю разобрать подробнее.

В результате заслон из самых эффективных Сейбров был связан боем с 14-ю МиГ-ами, а ударная группа прорвалась к бомберам.

Пример правильной тактике. Сильная группа связывается боем. Наши применяли в Корее полеты небольшими группами как раз во избежание подобного связывания. Не совсем точно выразился, если что кину цитатой.

По условиям напишу чуть попозжее.

2alxcruel

Наша 100мм-овая КС-19 была гораздо эффективнее немецких Flak 37/41(хотя по дальность у них одинаковая, но по точности КС 19 єфективнее).

А разве их использовали в ПВО КНА и КНД в Корее? В штатахх дивизий и данных по применяемой технике не нашел. Подробности интересуют. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Aleksander

Про стрелковое вооружение немецких истребителей.

Да, характеристики Mk-103 хороши ... за исключением веса ;)

Насколько мне известно, массово она не использовалась. использовалась именно Mk-108.

MG-151 и ШВАК-и по сравнению с советскими 23мм пушками не катят - масса снаряда у этих перестволенных пулеметов в 2 раза меньше. Про Н-37 и говорить нечего :rolleyes:

 

Что же до дисстанции стрельбы МиГ-ов по Крепостям.

Судя по этой статье, огонь открывался с 800-1000м, прекращение огня - 300-400м (речь идет об удачных атаках - молодежь палила и 1,5 км ... с известным результатом).

Причем, пальба стрелков на наших особого впечатления не произвела - констатируют, что стрелки палят ... а сами боевые развороты над строем бомберов закладывают :blink:. Попадания в МиГ-и были единичными, ни одна машина не потеряна. Правда, после этого появились рекомендации, как выходить из атаки - проскакивать вплотную к бомберам.

Видимо, имела место переоценка амерами оборонительных возможностей Б-29-х - судя по статье, "коробку" они не выстраивали. Ну и малое количество бомберов ... не думаю, что в небе Германии такие фортели у перехватчиков прошли бы - плотность оборонительного огня там была заметно выше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Aleksander

немцы "щипали" колонну на протяжении всего маршрута довольно малыми силами (скажем так, их в каждый момент времени было меньше, чем амеров), то в Корее поднимался на перехват весь ИАК.

 

 

Согласен. Имхо очень важный факт. Смахивает на проблемы с тактикой. Причем похоже что проблемы шли всю войну с битвы за Англию до поражения в небе Германии. Предлагаю разобрать подробнее.

 

 

Мне тоже этот момент кажется важным. Я не случайно все время спрашиваю о причинах неудач немцев - судя по их собственной Истории М.в. тактика среди них не значится.. А мне кажется немцы именно тактически неверно использовали свои истребители. Против массированной воздушной атаки 1000 самолетов надо поднимать соответствующее количество истребителей. А разновременные контратаки отдельных эскадрилий такой армаде - что слону дробина.

Но подробностей тактики немецкой ПВО я не нашел в подручной литературе а искать особо времени не было...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Chernish

Тактика вообще, или тактика в воздушных боях?

Я, конечно, не такой большой спец, но на земле ПМПР в тактике им не было равных

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2McSeem

конкретно в борьбе с бомберстримом. Но может быть я и не прав - просто пока такое мнение складывается..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Chernish

А мне кажется немцы именно тактически неверно использовали свои истребители. Против массированной воздушной атаки 1000 самолетов надо поднимать соответствующее количество истребителей.

Доктрина "одиноких охотников" отучает действовать в большой стае. А менять доктрину - значит менять и принципы обучения нового состава. У немцев бы не хватило времени подготовить ответ бомберстриму... ИМХО

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Aleksander

 

Признаюсь честно, в официальных источниках я тоже не встречал информации об использовании в корее, новых на то время, комплексов КС-19 или С-60. По ним использовались, восновном - наши 85-ки, 76-ки и 37-ки военных и довоенных образцов. Данные получим от ответственного офицера моего взвода на военной кафедре. В 52-ом он был инструктором в корейской учебной батареее ПВО. По его словам, там, где он служил их было две, в его - готовили расчеты для С-60, а во второй - КС-19. Правда, по его словам, КС-19 поставлялся без СОН-а(наверно из соображений секретности). Да и 57мм-овки использовались восновном в режиме ручного наведения. В любом случае, применение этих образцов было не широким и то, что они не несли основной оборонительной нагрузки, согласен :rolleyes: . Других данных у меня нет. Хотя что мешало СССР опробывать свои новые образци оружия если есть такая удобная возможность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

alxcruel

ним использовались, восновном - наши 85-ки, 76-ки и 37-ки военных и довоенных образцов.

По Лотоцкому наши 37, 76,2, 85 мм и японские 40, 75, 105мм. Причем что интересно, в главе о действиях артиллерии указывается, что автоматы 37 мм считались лучше чем американские 40 мм. Честно скажу, не ожидал.

Правда, по его словам, КС-19 поставлялся без СОН-а(наверно из соображений секретности). 

Вообще странно. СОНы активно использовали еще во Вторую мировую. А в Корее- из Лотоцкого СОН-2, СОН-3к, СРЦ-584, станции кругового обзора АНТПС-3 и ЛВ ессно вместе с ПУАЗО-2 и ПУАЗО-3.

Кстати про радиовзрыватели он речи не вел?

Да и 57мм-овки использовались восновном в режиме ручного наведения.

Ручное наведение по другим причинам. Бойцов грамотных не хватало. А тут СОН, ПУАЗО слова то какие ругательные. Поди сладь с этой техникой. А внутри еще и цифры странные не по китайски написанные. :)

В общем причина низкая квалификация обслуживающего персонала.

McSeem

Да, характеристики Mk-103 хороши ... за исключением веса

Согласен, 143 кг и темп 425 выстрелов в минуту у Mk-103 выглядит похуже чем 63 кг и 600 выстр./мин. у Mk-108. Смотрим. ШВАК по вариантам весил 40, 42, 44,5 кг ВЯ-23 66 кг, а НС-37 160-171 кг(крыльевой и моторный варианты). Понятно, что 37 мм бьет мощнее, но с другой стороны если разработки пушек калибром выше 30 мм не велись то что делать? Эрзацы от 37 мм и выше, на базе сухопутных орудий. Извечный вопрос кто виноват пока оставим открытым.

Учтем также, что В-17 и В-24 машины менее живучие по сравнению с В-29. Поэтому если нет другого выбора остается ставить то что есть. Хотя даже у американцев была М-4, отношение люфтов к разработке более мощных пушек кажется хм. странным. Что могло им помешать если другие сумели?

MG-151 и ШВАК-и по сравнению с советскими 23мм пушками не катят - масса снаряда у этих перестволенных пулеметов в 2 раза меньше.

Кроме фугасного у немца 115 г, у НС-23 200 г. Под новый патрон и старый снаряд от ВЯ. Но темп стрельбы НС-23 600 выстр./мин., а для MG-151 800-900 выстр./мин. поэтому по металлу в единицу времени уже не так однозначно. Перевес НС-23 над более старой MG-151 будет примерно раза в полтора. Для уничтожения В-17 хватить должно. Чуть не забыл. Имея в своих руках Данию и фирму Мадсен вполне можно было поинтересоваться калибром 23 мм. :)

Судя по этой статье, огонь открывался с 800-1000м, прекращение огня - 300-400м (речь идет об удачных атаках - молодежь палила и 1,5 км ... с известным результатом).

Секунды три максимум, на все про все. От прицела многое зависит. И на истребителях и на бомберах. На Сейбре с этим был порядок, на МиГ-15 не помню.

За ссылку респект.

Причем, пальба стрелков на наших особого впечатления не произвела - констатируют, что стрелки палят ... а сами боевые развороты над строем бомберов закладывают

Любопытно, Исаев тоже писал похожие вещи про войну в воздухе на Западе. Имхо логично. Это к Ил-2 надо подлетать в плотную рискуя нарватся на березина. А здесь брони нет, расстояние проблема не только для перехватчика. Стрелкам остается только вести заградительный огонь.

Видимо, имела место переоценка амерами оборонительных возможностей Б-29-х - судя по статье, "коробку" они не выстраивали. Ну и малое количество бомберов ... не думаю, что в небе Германии такие фортели у перехватчиков прошли бы - плотность оборонительного огня там была заметно выше. 

Коробочка-коробочкой. Но в Корее каждый В-29 прикрывали не один к одному, а один в несколько штук. При том, что эскорт численно явно превосходил перехватчики. И тем не менее МиГи прорывались.

Имхо следует выделить два момента. По опыту Кореи перехватчик должен:

1. Иметь пушечное вооружение достаточное для быстрого серьезного повреждения/уничножения бомбера. Задача срыв выполнения задания противнику. В принципе у немцев были возможности осуществить это. Считаю что 2х20 и 1х30 по В-17 на тот момент достаточно сильным аргументом.

2. Превосходство в вертикальной маневренности плюс не проигрывая в горизонтальной скорости. Учитывая сколько горючки тащит на себе эскорт имея высотное двигло по идее при соблюдении дисциплины веса получить перевес в энерговооруженности имхо реально. Етественно всю броню навешенную на фоки снять и убрать подальше.

Chernish

Хороший вопрос. :) Так сразу даже имхо не составишь. :D

Посмотрим так. Если есть отличные самолеты, хорошо подготовленные и без сомнения храбрые летчики, снабжение, тактика(не вдаваясь в подробности пока сошлюсь на успехи блицкрига), но дело буксует, значит дело в чем-то другом. На уровень выше.

Предположу, что инструмент расчитаный на быстрое сокрушение не слишком подходит для длительной войны. Хотя бы в силу немногочислености. Успешные первоначально приемы менять вроде бы нет смысла, а потом становится поздно да и ломку в головах придется провести изрядную. Пример- разве люфтам не нужен был свой штурмовик? Он появился, но поздно, мало и не такой как хотелось бы. Хотя будь их достаточно в 1942 году могли бы сыграть свою роль. Правда если уж принимать то и сопровождать его придется по человечески. А вот это уже ломка. И не чем и летчикам непривычно.

Респект. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Учтем также, что В-17 и В-24 машины менее живучие по сравнению с В-29

Сложный вопрос.

Судя по статье, все атакованные Б-29 больше не летали - какие попАдали, какие были списаны, как не подлежащие восстановлению :rolleyes:.

Причем, похоже в большинстве случаев Б-29 так страдали всего от одной атаки.

В то время, как Б-17 и Б-24 прилетали прилично избитыми. Хотя здесь может играть роль то, что у немцев калибр был поменьше - не так страдали силовые элементы планера :unsure:

 

Про вооружение.

Все-таки сравнивать по весу секундного залпа не очень корректно. Например, в споре "много пулеметов" против "немного пушек". Хотя в варианте "МиГ-15 против Ф-86", Сейбр проигрывает по весу секундного залпа более, чем в 2,5 раза :blink:. Данных по Браунингу не нашел, считал 0,040х850.

 

MG-151 и ВЯ. Получается в секунду 1,63 (0,115х850) против 2 кг (0,200х600), скорострельность брал, как среднюю.

Если брать штатное вооружение Доры, то секундный залп будет 7,38 ((0,115х850)*2 + 0,330х550), а у МиГ-15 - 8,9 ((0,200х600)*2 + 0,735х400). При том, что у МиГ-а пушки бьют дальше - наши заканчивали атаку на дистанции 300м, в то время как от немцев требовали открывать огонь не далее 400м.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2McSeem

В то время, как Б-17 и Б-24 прилетали прилично избитыми.

Попробую пояснить свою точку зрения. Для бомберов основной целью является нанесение бомбового удара. Для истребителя-перехватчика срыв выполнения задания бомбардировщиков. Допустим мы видим налет на Гамбург или плотину на реке Ялуцзян. Если бомбер долетел и отбомбился свою задачу он выполнил. Так как удар нанесен. Но если он не долетел значит задание сорвано и свою задачу уже выполнил перехватчик. При это уничтожение бомбардировщика конечно желательно, но не является обязательным критерием оценки. Неважно врезался он в землю или сбросив полезную нагрузку на ближайший лесок пошел на родной аэродром.

Естественно если избитый В-17 все же наносит удар, а на отходе сбивается польза от этой победа довольно сомнительна.

Хотя здесь может играть роль то, что у немцев калибр был поменьше - не так страдали силовые элементы планера

Надо будет посмотреть количество ВВ в снаряде.

Все-таки сравнивать по весу секундного залпа не очень корректно. Например, в споре "много пулеметов" против "немного пушек".

Согласен. Поэтому предложил довольно близкие калибры 20 и 23 мм, и 30 с 37 мм.

Если брать штатное вооружение Доры

Вооружение понял, если не трудно а о какой машине идет речь?

При том, что у МиГ-а пушки бьют дальше - наши заканчивали атаку на дистанции 300м, в то время как от немцев требовали открывать огонь не далее 400м.

При том, что эффективность огня у 20-мм немецких пушек сохранялась и на 600 м(предел пробиваемости брони Ил-2). По логике это говорит либо о разбросе, либо о несовершенстве прицела по сравнению с МиГом.

Повторюсь, отсутствие разработок пушек калибром свыше 30 мм у Германии удивляет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Aleksander

Вооружение понял, если не трудно а о какой машине идет речь?

Focke-Wulf 190 D (я так думаю :buba: ) :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу


  • Чат

    У вас нет прав для общения в чате.
    Загрузить больше
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.