Перейти к содержанию

Добро пожаловать на TWoW!

The Way of War - это Портал об играх для геймеров, о стратегии для стратегов, о модинге для мододелов. 
Дата основания - 2002 год. Мы первые!

Следи за умными играми

Ни одна умная игра не проскользнет мимо наших умников. Заходи в календарь релизов и куратора Steam, чтобы быть в курсе новинок.

Расскажи о себе

Мы ввели новую функцию портала - блоги. Теперь делиться интересной информацией о себе стало намного легче!

Набор в команду портала

Мы нуждаемся в тебе! Сделай полезное дело на благо портала. Детали в теме, обсудить голосом в Дискорд.

Авторизация  

Рекомендуемые сообщения

2VITOVT

после окружения Паулюса, бросить войска на Ростов

И "Вперед, на Берлин!" (с)

Фантазер, Вы, однако.

А операция по деблокаде Паулюса из-за чего сорвалась, не вспомните?

 

Есть по Жукову два момента.

1. Спросил у деда, насчет Жукова.

Ответил "Если Жуков приехал - все знали, будет наступление и в живых останутся те кто Победит либо попавшие в госпиталь" (с).

Как я и писал в своем первом посте, в данной теме - типичный Зам по боевой.

немного ОФФТОПа. Теперь о Полководцах СССР - Рокоссовский, Василевский Малиновский. Заслуги перечислить?

 

Теперь другой вопрос, НО он о Жукове как человеке.

 

Есть Жуков - Выигравший ВОВ.

Но есть ЖУКОВ - проигравший схватку за власть в СССР.

Про первого мы знаем, как показала данная тема - довольно много.

А про второго, которому как раз и можно припомнить и тоцкий полигон и прочие прелести.

Изменено пользователем xcb

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Aleksander

Не ответил первым. Многое сказал Chernish. Но и добавить можно немного.

Правильно ли я понял Вас: операция "Марс" носила исключительно характер отвлекающего маневра? Не могу знать о каких именно отдельных, не принявших участие, подразделениях Вы говорите.

Но у меня тогда к Вам вопрос: что могли делать 3-мех. корпус Катукова в полосе 22А и 1-мех Соломатина на участке 41А Калининского фронта, 6-й танковый, 2Гв.КавК на участке 20А ЗФ как не развивать успех наступления общевойсковых армий обеих фронтов? Как правило их причисляют к Резерву Ставки. Или 2-мех корпус Корчагина в полосе 3УдА КалФ, а позднее 5 мех на участке 20А ЗФ? Почему для создания "эмитации" стратегического наступления не ограничились тактическими соединениями в виде танковых бригад, имевшихся в достаточном количестве и тоже принявших участие в Ржевской операции?

Все эти подразделения (кроме 3-го меха) были введены в бой в период с 25 ноября по 15 декабря, вслед за общевойсковыми армиями.

Кстати камрады адресую вам всем один большой упрек. Еще на военке нас учили что удары и ударные группы бывают собственно ударными(сорри за тавтологию) и обеспечивающими. Причем далеко не факт, что ударная группировка будет больше. Поэтому основываться только на количестве задействованных сил не совсем корректно.

Я не совсем понял смысла упрека, извините. Так должно быть.

Вместе с тем, как раз численность немецких армий (по моим данным 1680т.ч.) действительно некорректно рассматривается как полностью боевой состав. В эту цифру попали все подразделения, находившиеся в районе, контролируемом Гр.А Центр, в том числе и те, что были задействованы в качестве комендантских. Здесь же числятся и хиви войсковых частей, и полицейские подразделения, так как Зона ответственности Гр. армий Клюге заканчивалась восточнее Минска. В тоже время мы не учитываем в числе советских войск (1890т.ч.) ни подразделения НКВД и НКГБ, располагавшиеся на территори Московской зоны обороны, ни партизан.

Второй вывод- немцы проспали начало Сталинградской наступательной операции. И поскольку такой вывод для них обиден вспоминаются два наступления на центральном участке фронта которые удалось отбить.
Слишком многие немцы после войны писали, что они располагали сведеньях о готовящемся наступлении русских под Сталингралом.

Логичнее предположить, что оказать достойный отпор было просто не в силах Паулюса.

Третье- ни о каком ударе до Прибалтике речи быть в 1942 г. не может.

То, что сил для разгрома Гр.Центр собрали недостаточно, это верно. Вместо того, чтобы часть сил, которые отвлекали немецкие резервы от Сталинграда, заблаговременно сконцентрировать на Юге, их распылили по двум направлениям. От Kirill-а прозвучала фраза, что немцам на Южном участке повезло. Везение, как я полагаю, произошло от желания наконец взять достойный реванш за поражения 41-42. Это стремление доминировало в настроениях верховного командования, оно и привело в конечном итоге к подобным просчетам. За двумя зайцами, короче говоря.

А теперь кто в гастрономе главный мясник. :)

Судоплатов вспоминает, обе цитаты взяты из Бешанова. Уверен, многим они знакомы. "Дезинформация порой имела стратегическое значение. Так, 4 ноября 1942 года "Гейне-Макс" сообщил, что Красная армия нанесет немцам удар 15 ноября не под Сталинградом, а на Северном Кавказе и под Ржевом. Немцы ждали удар под Ржевом и отразили его. Зато окружение группировки Паулюса под Сталинградом явилось для них полной неожиданностью." и "Не подозревавший об этой радиоигре Жуков заплатил дорогую цену - в наступлении под Ржевом полегли тысячи и тысячи наших солдат, находившихся под его командованием. В своих мемуарах он признает, что исход операции был неудовлетворительным. Но он так никогда и не узнал, что немцы былипредупреждены о нашем наступлении на Ржевском направлении, поэтому бросил туда такое количество войск."

Возможно это своеобразная попытка обелить ГЖ за большие потери, о которых писал впоследствии сам маршал. Возможно что напротив, демонстрация того, что Жуков не был осведомлен полностью о планах Ставки, т.е. Сталин не очень то с ним считался. Сам Бешанов выдвигает сомнения в неосведомленности Жукова, так как тот был первым и единственным заместителем Сталина. Я же думаю, что и Судоплатов не мог знать всего.

Возможно Ржевское направление "показали" полагая, что немцы начнут серьезно готовиться к стратегическому наступоению в центре, что за 10 дней само по себе сделать не просто. Когда же 15-го наступление не состоится, то они оценят информацию как "дезу". После начала под Сталинградом начнут стягивать туда резервы, справедливо полагая что там все и состоится, и тут заговорит "Марс".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

А теперь кто в гастрономе главный мясник. 

Судоплатов вспоминает, обе цитаты взяты из Бешанова. Уверен, многим они знакомы. "Дезинформация порой имела стратегическое значение. Так, 4 ноября 1942 года "Гейне-Макс" сообщил, что Красная армия нанесет немцам удар 15 ноября не под Сталинградом, а на Северном Кавказе и под Ржевом. Немцы ждали удар под Ржевом и отразили его. Зато окружение группировки Паулюса под Сталинградом явилось для них полной неожиданностью." и "Не подозревавший об этой радиоигре Жуков заплатил дорогую цену - в наступлении под Ржевом полегли тысячи и тысячи наших солдат, находившихся под его командованием. В своих мемуарах он признает, что исход операции был неудовлетворительным. Но он так никогда и не узнал, что немцы былипредупреждены о нашем наступлении на Ржевском направлении, поэтому бросил туда такое количество войск."

Возможно это своеобразная попытка обелить ГЖ за большие потери, о которых писал впоследствии сам маршал. Возможно что напротив, демонстрация того, что Жуков не был осведомлен полностью о планах Ставки, т.е. Сталин не очень то с ним считался. Сам Бешанов выдвигает сомнения в неосведомленности Жукова, так как тот был первым и единственным заместителем Сталина. Я же думаю, что и Судоплатов не мог знать всего.

Возможно Ржевское направление "показали" полагая, что немцы начнут серьезно готовиться к стратегическому наступоению в центре, что за 10 дней само по себе сделать не просто. Когда же 15-го наступление не состоится, то они оценят информацию как "дезу". После начала под Сталинградом начнут стягивать туда резервы, справедливо полагая что там все и состоится, и тут заговорит "Марс".

Да, не зря меня заранее обвинили в критике источников. Бешанов - это, конечно, весьма "надежный" источник, его цитаты всегда нуждаются в проверке по первоисточнику. Но это мелочи, интересно вот что: приводится факт в пользу Жукова, а затем он трактуется исходя из предпосылки его виновности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

:offtop:

Уже не первый раз в обсуждениях возникает эта ситуация (Невский, Варяг, Петр, Жуков и проч.). Есть некие факты и есть некие мифы. А в обсуждении две эти вещи сплошь и рядом смешиваются. Как? Факт - вещь безэмоциональная. Миф - сугубо и только эмоциональная. Если мы хотим просто вынести совокупную оценку по поведению Г.К.Жукову, то факты не нужны. Нужна их максимально эмоциональная подача (мясник, быдло, бездарность, гений, герой и проч.). Если же цель - разобраться в реальном положении дел, то абсолютно не нужны - эмоции.

Более того, любое так называемое "развенчание мифов" неизбежно приводит к построению нового - с обратным знаком. И исходный миф и новый все равно в своем фундаменте будут иметь "актум веры". А вера не может быть поколеблена доводами разума - они в разных плоскостях - она может быть этими доводами только оскорблена! В любую сторону (вера в миф или неверие в него)… Процесс же мифотворчества, к сожалению или к счастью, неизбежен и необходим для общественного развития.

Проще говоря, попытки оспорить миф - наскоки даже не на ветряные мельницы. а на сам ветер. Фактом его, как сабелюкой, не разрубить. Против него нужны серебряные пули.

Вот только мне-то кажется, что более интересно искать не правды (их много, в пределе у каждого своя), а просто собирать факты. Пусть каждый сделает свои эмоциональные выводы сам. А если такие факты будут поставляться с разных сторон, то картина станет если не объективной, то по крайней мере более близкой к действительности.

Примите искренние уверения в глубочайшем моем к Вам почтении.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Опции на работают.

Kirill

"Да, не зря меня заранее обвинили в критике источников. Бешанов - это, конечно, весьма "надежный" источник, его цитаты всегда нуждаются в проверке по первоисточнику. Но это мелочи, интересно вот что: приводится факт в пользу Жукова, а затем он трактуется исходя из предпосылки его виновности"

Не припоминаю чтобы я именно заранее кого-то в чем-то обвинял, в критике источников в том числе. Другое дело когда источники используются в спекулятивных целях. Это не к Вам.

Трилогия Бешанова посвящена, в частности, низкому уровню подготовки советского генералитета в годы ВМВ. И мнение его сформировалось до начала работы над книгами. Противоположное было бы скорее странным. Как он должен был относиться к Жукову в тексте? Цитировал он Судоплатова в конце книги. Факт приведен (почему нет, цитаты опонентов/просто имеющих другое мнение не такое уж не распространенное явление) и высказаны личные сомнения. Перед этим автор неоднократно обосновывал своё отрицательное отношение к Жукову.

Я читал Бешанова уже "изрядно разбавленным". В начале сверялся с точностью цитирования им других авторов. Потом бросил это дело, так как все как-будто совпадало. Вообще явных нападок на Бешанова ни у других авторов, ни в сети я не встречал, что само по себе говорит о качестве написанного им.

Valdar

"Всех более менее мыслящих самостоятельно сгноили в лагерях или расстреляли." Не всех. Можно не высказывать мысли вслух :) и при этом иметь собственное мнение.

"Советская военная промышленность объективно сильнее немецкой."

Не стоит на примере одного танка строить представление об уровне промышленности вообще.

Svetlako (факты и аргументы :) )

Солидарен и восхищен. Склоняю голову. Личный, хотя и глупый вопрос: как по Вашему следует отделять достоверные факты от недостоверных, служащих построению все тех же мифов? Возможно недостоверные и собирать то не стоит. Или же недостоверность фактов выявляется в процессе именно всесторонней оценки?

Жуков - командующий, командовал ЗФ - факты

Жуков исполнял свои обязанности - факт (не справился бы - убрали). А может не всегда исполнял? Даже если мы не найдем других фактов, подтверждающих что это имело место, ИС мог оставить его на должности по другим причинам. Например: замены не было, личные симпатии и т.д. Ну а найдем и... разведем руками.

Жуков испонял свои обязанности качественно - уже 100% оценка. И мы не сможем её провести отстраненно от наших субъективных представлений о положительных качествах военночальника. Для одного основным является достижение победы вообще, для другого - победы в кратчайший срок, для третьего - с минимальными потерями. Так что нам потом делать с кучей голых фактов, противоречащих друг другу?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2 Victor

Я вообще-то не о Бешанове - с ним все давно ясно, хотите убедиться - зайдите на ВИФ и напишите об этом авторе положительный отзыв. И Вам все подробно объяснят куда более квалифицированные люди, чем я.

Я про Вашу логику - это Вы в своем посте сделали вину Жукова аксиомой, причем вне цитат из трудов Бешанова.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

To Victor

Или недостоверность фактов выявляется в процессе именно всесторонней оценки?

Sic!!! Только без ярлыков.

 

Уж так повелося на нашем веку

...

Давно в обиходе у нас ярылки

По фунту на грошик на медный

И умным кричат дураки-дураки

А вот дураки - незаметны

 

Старый Булат - невпопад

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

в общем, все понятно. решение принято. оно окончательно и обсуждению не подлежит.

напоследок:

2Kirill

2Valdar

разберитесь в привате. мне бы хотелось, чтоб некоторые извинения были публичными (считаю и себя несколько оскорбленным - в память прадеда и деда), но оставляю это на вашу совесть.

2Svetlako

огромный респект, камрад, за пост о мифотворчестве.

 

ну, как обычно:

DIXI

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Предлагаю обсудить карьеру и военные операции Жукова. На книгу «Тень победы» просьба не ссылаться, а ссылаться на реальные документы и воспоминания участников событий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Да у ж не ординарная личность.

Склонен считать его роль несколько и зачастую очень даже преувеличенной. К примеру тотже Рокосовский горазда генеальнне Жукова. Кстати вот есть интересная статья

 

http://www.hrono.ru/dokum/1943rokosov.html

 

как затравка к беседе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Retano

Кстати вот есть интересная статья http://www.hrono.ru/dokum/1943rokosov.html как затравка к беседе.

 

Мне окончание письма понравилось:

 

Обращаюсь к Вам по затронутому вопросу потому, что и ко мне обращаются товарищи - участники Курской битвы с вопросами: почему Г.К.Жуков в своих воспоминаниях искажает истину, приписывая себе то, чего не было? Кому-кому, а ему не следовало бы допускать этого!

 

"Кому-кому, а ему не следовало" - похоже на скрытую угрозу, мол "мы-то про тебя знаем кое-что такое, что тебе лучше помалкивать..."

----------------------------------------------

2AlSlad

А для тех, кто не служил, расскажите плиз кто такой зам. по боевой части? "

 

Не по боевой части, а по боевой подготовке.

 

Одна из основных обязанностей - поддержание дисциплины через шагистику, репрессивные меры и т.д. Следит за проведением занятий, учений. В общем, реально является не полководцем, а контролёром, только не политическим, как комиссары, а административным.

Изменено пользователем jvarg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

А вот ещё кое-что о "Маршале Победы"

Министр Вооружённых Сил Союза ССР И.В. Сталин подписывает совершенно секретный приказ за № 009 об освобождении маршала Г.К. Жукова от обязанностей заместителя министра Вооружённых Сил. В приказе говорится:

 

«Маршал Жуков, утеряв всякую скромность... считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая при этом себе в разговорах с подчинёнными разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения.

 

Более того, маршал Жуков, будучи сам озлоблен, пытался группировать вокруг себя недовольных, провалившихся и отстранённых от работы начальников, и брал их под свою защиту, противопоставляя себя тем самым правительству и Верховному Главнокомандованию.

 

... Все планы почти всех без исключения значительных операций Отечественной войны, равно как планы их обеспечения,обсуждались и принимались на совместных заседаниях Государственного Комитета Обороны и членов Ставки в присутствии соответствующих командующих фронтами и главных сотрудников Генштаба, причём нередко привлекались к делу начальники родов войск.

 

Было установлено, далее, что к плану ликвидации сталинградской группы немецких войск и проведению этого плана, которые приписывает себе маршал Жуков, он не имел отношения: как известно, план ликвидации немецких войск был выработан и сама ликвидация была начата зимой 1942 г., когда маршал Жуков находился на другом фронте, вдали от Сталинграда.

 

Было установлено дальше, что маршал Жуков не имел также отношения к плану ликвидации крымской группы немецких войск, равно как и проведению этого плана, хотя он и приписывает их себе в разговорах с подчинёнными. Было установлено, далее, что ликвидация корсунь-шевченковской группы немецких войск была спланирована и проведена не маршалом Жуковым, как он заявлял об этом, а маршалом Коневым, а Киев был освобождён не ударом с юга, с букринского плацдарма, как предлагал маршал Жуков, а ударом с севера, ибо Ставка считала букринский плацдарм непригодным для такой большой операции. Было, наконец, установлено, что, признавая заслуги маршала Жукова при взятии Берлина, нельзя отрицать, как это делает маршал Жуков, что без удара с юга войск маршала Конева и удара с севера войск маршала Рокоссовского Берлин не был бы окружён и взят в тот срок, в какой он был взят...

 

Совет Министров Союза ССР на основании изложенного принял указанное выше решение об освобождении маршала Жукова от занимаемых им постов и назначил его командующим войсками Одесского военного округа...». (Документ цитируется по кн.: Б-ка газеты «Дуэль». Мухин Ю.И. Война и мы. М. 2000. С.239 – 241). В сентябре 1967 года Маршал Советского Союза К.К. Рокоссовский за год до своей кончины написал обстоятельное письмо главному редактору «Военно-исторического журнала» В.А. Мацуленко, где приводятся факты «тенденциозного и неверного освещения событий» в печатавшихся тогда в этом журнале воспоминаниях маршала Г.К. Жукова.К.К. Рокоссовский писал:

«Обращаюсь к Вам по затронутому вопросу потому, что и ко мне обращаются товарищи – участники Курской битвы с вопросами: почему Г.К. Жуков в своих воспоминаниях искажает истину, приписывая себе то, чего не было? Кому-кому, а ему не следовало бы допускать этого! С уважением К.Рокоссовский, Маршал Советского Союза».

 

Главный редактор Мацуленко прочитал письмо Рокоссовского, подумал немного и написал резолюцию: «В архив». И лишь спустя четверть века уже пожелтевшие листки этого письма были извлечены из редакционного архива и опубликованы в «Военно-историческом журнале».

 

Существует устная притча о том, что когда решался вопрос о Г. К. Жукове на заседании Политбюро, где прославленный полководец обвинялся в «бонапартизме», маршал сказал: «Сравнение неверное. Бонапарт войну проиграл, а я – выиграл».

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Moderatorial

Ветку открыл :dont:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
"Кому-кому, а ему не следовало" - похоже на скрытую угрозу, мол "мы-то про тебя знаем кое-что такое, что тебе лучше помалкивать..."

 

Мне скорее кажется, что это всётаки не угроза, Рокосовский возмущается, как человек, который был там, так бесзастенчиво врёт, накручивая себе несуществующие подвиги.

 

Любил Жуков прихвастнуть от этого никуда не денешься.

 

А вот ещё Маршал Ерёменко про "полководческий талант" Жукова

пишет «Следует сказать, что жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в пять-шесть раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру».

 

Кстати первым к Берлину вышел Рокоссовский со 2 - Белорусским, почему его не поставили во главе Берлинской операции?

 

А вот мемуары Рокоссовского http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/

там вместе с официальными главами даётся ещё и востановленные. Там тоже ещё есть о манере Жукова командовать.

 

Плюс Георгий Константинович отличился мародёрством в особо крупных размерах, хотя можно сказать, что товарищ пёрся по трофеям в особо крупных размерах. Это как монетку перевернуть :D

Изменено пользователем Retano

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Так все это имеет какое-либо отношение к оценке полководческого и организационного уровня Г.К.Жукова?

обвинение в том что он любил побеждать при 5 кратном превосхолдстве в силах - странное. Азбука войны: Добрый Бог на стороне больших батальонов. Воевал не жалея солдатской крови - однозначно, а что Конев ее жалел? Или Рокоссовский подписывший приказ о заградотрядах на сталинградском фронте чтобы пулеметами гнать несколоченные части в атаки? или Василевский, отказавшийся подписывать приказ о защите немецкого гражданского населения в Восточной Пруссии от зверств советских солдат? или вообще у нас такая человеколюбивая власть а мы исключение обсуждаем?

 

Пока один треп в духе "бла бла бла какой Жуков гадский"

 

Имхо аргументом является например замысел на првоедение "Марса" в 1942 г. принадлежавший Жукову - и копировавший Брусиловский прорыв. Замысел ошибочный, неудачный, определивший поражение в имевшихся условиях 42 г. Это - аргумент подтверждающий что "маршал Победы" вовсе не такой уж безупречный в военной сфере был. Или - участие Жукова в сражении под Луцком-Дубно-Бродами в июне 1941 г. - когда именно его вмешательство погнало мехкорпуса в неподготовленные и разрозненные контрудары.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Ну с тем что человек был гадский, и его вклад мягко говоря преувеличин причём зачастую им самим надеюсь никто не сомневается?

 

А что вы Chernish скажете о Ржевско Вяземской операции и ежи с ней. Или Жуковской вины там тоже нет? Меня больше всего интересует, почему во многих официальных биографиях Жукова это операция ваще не фигурирует, как будто он там вообще не учавствовал. А ещё Ельня...

 

Рокоссовский подписал приказ о заград отрядах, так ведь решение о их создании не его. А как вам директива Жукова о взятии в заложники семей военнослужащих это когда он взялся за оборону Ленинграда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Retano

Марс это и есть ржевские сражения.

 

Обсуждать бла-бла про то какой Жуков плохой не буду - скучно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Chernish

Что Ельня, что Сычовка, что штурм Берлина через Зееловские высоты - один почерк "полководца": в лоб на вражеские позиции, не взирая на горы трупов. Десять, пятнатнадцать, двадцать атак на одни и те же позиции. Потому-то Жукову и требовалось такое превосходство. А то в первой же атаке всех выбьют, кого потом на пулемёты гнать? Ничего другого, кроме лобовых атак Жуков не знал и знать не хотел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Chernish

или Василевский, отказавшийся подписывать приказ о защите немецкого гражданского населения в Восточной Пруссии от зверств советских солдат?

Ну, Василевский провел Маньчжурскую операцию сравнительно малой кровью. Не думаю, что , будь на его месте Жуков, потери были бы столь же небольшими...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Хотелось бы больше узнать о зверствах русских солдат по отношению немецкого гражданского населения. Поконкретней, и статистику, плиз.

А то я ничего, кроме массового траха немецких баб не знаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Moderatorial

Какое отношение имеют "зверства русских солдат" к данной теме?

Заканчиваем с оффтопом. Не вынуждайте закрывать ветку вновь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Обсуждать бла-бла про то какой Жуков плохой не буду - скучно.

Точно, нафиг личностные характеристики давайте про сражения, которыми Жуков руководил и победил. Возьмём битву за Москву. За эту битву многие получили ордена и погоны, окромя Жукова. Почему Жукова обделили? Мне просто интересно почему памятник поставили Жукову, а не Рокоссовскому и Василевскому. В чём таком Жуков оказался краше?

 

Вон, по опросу 10 человек считают Жукова гениальным полководцем, вот пусть расскажут почему они так считают, желательно на примерах. И не надо общих фраз из советской пропаганды, мол где появлялся Жуков мы начинали наступать, можно подумать, что там где появляся Рокоссовский начинали отступать...

 

И давайте и в самом деле в оффтоп не валиться...

Изменено пользователем Retano

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу


  • Чат

    У вас нет прав для общения в чате.
    Загрузить больше
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.