Перейти к содержанию

Добро пожаловать на TWoW!

The Way of War - это Портал об играх для геймеров, о стратегии для стратегов, о модинге для мододелов. 
Дата основания - 2002 год. Мы первые!

Следи за умными играми

Ни одна умная игра не проскользнет мимо наших умников. Заходи в календарь релизов и куратора Steam, чтобы быть в курсе новинок.

Расскажи о себе

Мы ввели новую функцию портала - блоги. Теперь делиться интересной информацией о себе стало намного легче!

Набор в команду портала

Мы нуждаемся в тебе! Сделай полезное дело на благо портала. Детали в теме, обсудить голосом в Дискорд.

Авторизация  

Рекомендуемые сообщения

И сколько по-Вашему мог держаться окруженный Берлин, имея ограниченное количество продовольствия, боерприпасов и 2 млн. населения? Даже у того же Жукова Вы можете прочесть, что после взятия Берлина его население находилось на грани голодной смерти.

Что, нельзя было подождать 3-4 недели, пока не наступил бы голод?

За тем же Ленинградом был весь СССР. А за Берлином-пустота. Ну и кто (а главное-как?) мог его снабжать?

Вот Вы нам про все это и расскажите. Это же Ваше заявление о ненужности штурма Берлина - значит и доказывать его также должны Вы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Svetlako

ИС не зря оттягивал начало - были бы у нас вместо старья 34-ки посмотрели бы, что случилось ИМХО.

 

С вашим тезисом я согласен (про контрудар танками под основание клина - немцы так действовали все время и их мы за это хвалим, а своих получается ругаем за намерение сделать то же самое?) а вот про Т-34 не согласен. На юге их было достаточно.. особенно если учесть что у Клейста вообще не было средних танков. Дело не в железе, а в организации механизированных частей и подготовке командиров и войск. Это уже пробило себе понимание - вон даже у Исаева именно так и утверждается :)

2VITOVT

ГЖ лично курировал действия 10-ти мехкорпусов (КоВО и Одво) против первой танковой группы.

У немцев-800 танков , у Жукова-примерно в 10 раз больше. И это крупнейшее танковое сражение ГЖ, конечно, проиграл. А Вы говорите-не виноват...

 

Уфф.. вот пример как факты трактуются до неузнаваемости ...

 

Речь я так понимаю идет о контрударе советских мехкорпусов на Украине в районе Луцк-Дубно-Броды в июне 1941 г.?

 

Личная роль Жукова в этом контрударе сводится к его приезду в штаб ЮЗФ в ночь с 22 на 23 июня для контроля за выполнением Кирпоносом приказа наркома Тимошенки о наступлении силами 5 мехкорпусов на Люблин (с задачей взять его 24 июня). Приказ Тимошенки был нереальным, в Ставке не представляли себе ни положения советских войск ни силы наступающих немцев. После краткого совещания в штабе фронта Жуков якобы отбыл в 8 мехкорпус (как он сам вспоминает) где комкор Рябышев якобы доложил ему, что корпус уже заканчивает сосредоточение и после необходимого суточного отдыха утром 24 июня будет готов к наступлению на Радзехов. Однако в воспоминаниях Рябышева и Поппеля (комкора и комиссара 8 мк) никакого визита Жукова не зафиксировано, да и приказа его тоже - 23 июня корпус имел только один приказ, перейти в распоряжение командующего 6-й армией генерала Музыченко. Который встретив корпус на марше перенаправил его совсем в противоположную сторону, чем якобы приказал якобы Жуков...

 

Все. Больше о роли Жукова в контрударе нет никаких сведений. Во исполнение приказа Тимошенко планировал его Кирпонос и его штаб, комиссар фронта Вашугин лично погнал танкистов в бессмысленное наступление разрозненными частями (и после провала контрудара нашел в себе мужество застрелиться от позора). Раздергивали корпуса армейские командующие. Кирпонос не обеспечил ни единства действий ударных сил ни их ввода в бой одновременно... Жуков в это время мотался по другим фронтам.

 

Теперь о соотношении сил. В войсках ЮЗФ на 22 июня было 3846 танков, у клейста в 1 тгр - 799 танков и 54 самоходных артиллерийских установок. Непосредственно в семи танковывх дивизиях, развернутых вблизи границы, у наших было 2825 машин. Не в десять раз больше, это однозначно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Svetlako

А я не понял...  Чем это Ржев главный? У

а вы книгу то посмотрите. И сроки сравните. И состав советских сил выделенных на обе операции. Сразу видно что удар под Московй был главным, а Сталинград - отвлекающим...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Chernish

Главным было сражение за Ржев. Командовал Жуков. Немцами - Модель. Немцы выиграли. Сталинград был второстепенной операцией, отвлекающей.

Не понял. Немцы, выиграв главное сражение и проиграв второстепенное, потерпели в целом страшное поражение и едва не слили весь свой южный фланг (им еще повезло). То ли Гроссман нам лапшу на уши вешает, то ли он идиот, то ли идиоты сидели у немцев в геншабе. Лично я склоняюсь к первому варианту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Aleksander

Операция Большой Уран могла привести к краху

 

Наступление на Ростов ("Сатурн")спланировали позже... после успеха в Сталинграде и неудачи под Ржевом.

 

Вообще названия операций:

 

Ржевская - "Марс"

Сталинградская - "Уран"

План удара от Воронежа на Ростов - "Сатурн"

действия на внешнем кольце окружения в сталинграде - против "Зимней грозы" Манштейна - "Малый Сатурн".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Kirill

не надо утрировать.

 

Задумывалось ставкой и начиналось так: главная операция - под Московй против грА Центр, "Марс".

Отвлекающая - Сталинград ("Уран")

 

В ходе боев получилось что под Ржевом Модель разбил Жукова а под Сталинградом - блестящий успех. Сталин переориентировал штаб и силы на юг. Появился "Сатурн", но из-за действий Манштейна он было отменен и превратился в "Малый Сатурн"...

 

для немцев Сталинград всегда был главным, Модель обходился собственными силами...

 

на войне в общем такое часто случается... планируют одно а выходит другое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

по "Марсу":

http://www.redstar.ru/2003/02/05_02/4_07.html - известный историк этой битвы Мягков

 

http://krieg.wallst.ru/frames-k/mars.html - документы, планы и пр.

 

 

http://olmer1.newmail.ru/27_4.htm - одна из трактовок

 

http://www.univer.ilim.ru/kist/%2Bbiblio/stalingr.htm - еще одна

 

http://www.tellur.ru/~historia/archive/04-00/orlov.htm - критика книги Д.Гланца

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Какой бы не был НГШ - хоть Мольтке-старший - он не сможет заставить армию "шагнуть из первого месяца беременности в девятый", сформировать и развернуть мехкорпуса за два месяца вместо полугода - 9 м-цев как минимум, построить по мановению волшебной палочки недостающие линии жд, склады, аэродромы и пр. подготовить из деревенских мужиков с начальным образованием опытных офицеров, которые еще и солдат - тоже деревенских - должны научить... Так что в данном случае личная роль Жукова незначительна.. на его месте мог быть любой...

В том, что вы говорите есть здравое зерно, но с другой стороны - если не можем родить на 1 месяце - надо воевать беременным а не ждать родов. Зная слабые стороны ВС, жкуов просто обязан был так действовать, чтобы максимально использовать при всех недостатках ВС , в которых СССР имел нехилый перевес....

Могу на того же Мельтюхова сосласться....

А вообще, читая его у меня лично создалось впечатление, что перед началом войны шло соревнование глухих со слепыми - обе стороны усиленно ничего не видели, ничего не слышали и т.д. - и слегка быстрее оказались все же немцы...

но знаете, при таком подходе.... как то нет желания выгораживать жукова....

“Мы показали вам все, что у нас есть, и все, [33] что мы можем, и мы уничтожим любого, кто на нас нападет”.

обычная предвоенная риторика - не вижу тут ничего такого.... так постоянно говорили все кому ни лень....

Еще одной интересной особенностью было то, что до 50% рабочих составляли женщины, выполнявшие работу, которую в других странах доверяли лишь квалифицированным мужчинам, и что качество конечной продукции было прекрасным.

 

позвольте, а 50% женшин на заводах - это не доказательство перманентой мобилизации в сущности? :) Или что это должно показывать - что всех мужчин репрессировали что ли? :ang:

Так что смею заметить, судя по приведенному отрывку с мобилизацией у СССР было уже к тому времени все впорядке... B)

что когда Гитлер узнал о результатах поездки, он воскликнул: “Теперь стало видно, как далеко зашли эти люди. Нужно начинать немедленно!”

ну я и говорю - глухой со слепым... то есть абвер спал видимо мертвым сном...

Интереса ради: Сколько было самолетов на западном направлении и сколько было уничтожено первыми ударами? Потери далеко не катастрофичны и к исчезновению наших ВВС не привели.

да именно так исаев и пишет и приводит цифирьки - заодно и немецких потерь в бомберах, но упорство при ударах по аэродромам себя оправдало...

никакого катастрофического неожиданного удара по советским ВВС - они были уничтожены планомерно и вовсе не внезапно...

поднять в воздух истребители

Наши их 22 июня подняли - их немцы быстро сбили потому, что лучше были приспособлены к воздушному бою.

Задача Генерального штаба - разработать план войны и подготовить войска к его осуществлению.

ну пусть даже и так - и что, гкж разработал план и подготовил войска к его осуществлению? ну...... если подготовил, то действительно

Какой бы не был НГШ - хоть Мольтке-старший
- с таким вот рассуждением вы выдаете карт бланш на бездарный план войны любому начгенштаба...

 

Решение о начале развертывания войск и формирования новых частей принимал не Жуков а Политбюро и Сталин

начало развертывания и неопсредственно сами детали развертывания - вещи разные. дьявол - в деталях.... Жуков судя по началу войны плохо подготовил именно детали...

 

21 июня "момент истины" и в ночь на 22 уже директива о приведении войск в боеготовность ложится на стол Сталину и уходит в войска).

 

 

ну я и говорю - слепой с глухим.... немцы - не видят, наши - не слышат... именно так мельтюхов и пишет. Но знаете - это уже проблемы мозговой деятельности командывания в СССР....

Василевский (номер 1 имхо). Рокоссовский.

Целиком и полностью разделяю Вашу точку зрения.

 

потому что имхо немецкие генералы воевали профессиональнее и лучше всех союзных...

ну в общем можно так наверное сказать...

ИС не зря оттягивал начало - были бы у нас вместо старья 34-ки посмотрели бы, что случилось ИМХО.

не преувеличивайте потенциал Т-34 на начало войны - танк со многими недостатками, ни и насчет старья - сказано сильно....

а вообще воевать надо уметь с тем, что есть.... если присутствует умение воевать - то устаревшая (а техника СССР особо устаревшей в 41 не была) - не помеха....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

может кто знает где сама книга Глантца лежит?

 

возражения Орлова меня лично не убеждают.. хотя бы один аргумент -

 

Во-первых, несмотря на утверждение Глантца, операция "Марс" была всё-таки вспомогательной операцией, имевшей целью обеспечить успех операции "Уран". И сроки её начала переносились не из-за неготовности войск фронтов Западного направления, а в зависимости от того, как пойдут дела на Юге. Поэтому и началась она 25 ноября, то есть через два дня после того, как Юго-Западный и Сталинградский фронты замкнули кольцо окружения вокруг войск Ф.Паулюса.

 

- чего стоит... партийная привычка держать читателей за лохов.. вспомогательный удар наносят после главного! Это когда так было то... наоборот - знаю, а так...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Влад

как то нет желания выгораживать жукова....

 

у меня тоже... но..

- с таким вот рассуждением вы выдаете карт бланш на бездарный план войны любому начгенштаба...

 

имхо это не верно. Просто вы возлагаете на Жукова ответственность которую он по должности не нес. У него и своих провалов как НГШ хватает - и об этом есть прямые свидетельства (собственно что он хороший нгш никто вообще и не говорил даже в припадке лести). Так и надо его собственные прегрешения и несмоответствия должности указывать а не допущенные высшим руководством... :)

 

сабж: насколько я понимаю Жуков в качестве нгш так и не смог ни одного плана войны подготовить (оба варианта родившиеся в недрах генштаба при Жукове - мартовский 1941 и "записка" от 15 мая написанная рукой Василевского и доложенная Жуковым сталину - так и не были приняты и остались упражнениями в фантазмах). Между тем снятие Мерецкова по итогам совещания высшего начсостава РККА (декабрь 1940) было вызвано во многом и несоответствиями мерецковского плана 1940 г. задачам современной войны, проанализированном на совещании. Т.е. РККА вступила в войну толком без плана (с устаревшим планом) - прям как в 1812 г.

 

 

А еще что вменить можно? Только плиз давайте конкретно по нгш - а не за Тимошенку и Сталина ему вставлять, ок?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2VITOVT

А Вы считаете что, отрыв окопы, рассредоточив авиацию (заблаговременно) и имея какое-то время, чтобы хотя бы занять позиции и поднять в воздух истребители, Красная Армия потерпела бы еще больший разгром?

Был бы и еще какой. Хотите пример "глухой обороны"? Линия Мажино ;) Глухая оборона тем и плоха, что кроме глухоты, она еще и слепая и немая.

Как и сказал Профессор - дело не только в работе генштаба, а в доктрине. И вообще-то, я бы не стал валить неудачное планирование только на Жукова, а на весь генштаб в целом.

 

А проголосовал за третий пункт - мясник. И еще какой! Но осмелюсь утверждать, что в 41 году, ничем кроме мяса немцев мы не остановили бы. Мой дед воевал у этого мясника... обычным пехотинцем - "мясом". И любил вспоминать то как Жуков приезжал к ним в полк. "Мясо" любило своего мясника, потому что верило - там где "мясник" там победа... Наводит на мысли.

 

Хотя должен сказать, мне не нравится Жуков... не как плохой и "мясной" полководец, а как неудавшийся инриган (с такой поддержкой в народе и упустить власть... более хитрому Хрущеву). Кстати, очень странно что основной оппонент Сталина не был расстрелян! Уж могли бы организовать ДТП (как в случае с Кировым)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Chernish

Между тем снятие Мерецкова по итогам совещания высшего начсостава РККА (декабрь 1940) было вызвано во многом и несоответствиями мерецковского плана 1940 г. задачам современной войны

Я бы не стал вменять в вину снятие Мерецкова. ИМХО сняли за дело. И еще не известно, как бы РККА встретила немцев по Мерецкову... И где бы наши остановили наступление...

 

Кстати, если уж судить по планам генштабов. То наш как ни странно - выполнил предвоенную задачу - Москву не отдали, "Барбароссу" сорвали, за Урал не откатились. План Гитлера по окончанию войны в 42 на Урале - не выполнился ни по одному пункту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Kirill

Немцы, выиграв главное сражение и проиграв второстепенное, потерпели в целом страшное поражение и едва не слили весь свой южный фланг (им еще повезло).

Но потерпев поражение под Ржевом они, теоритически, могли и группу армий Центр потерять, и получить прорыв до Риги, и, в целом, потерпеть еще более страшное поражение. "Солдатиков" Жукову не хватило, "итальянцы разные" были на юге, да и Паулюс не Моделем-пожарником оказался. В общем не повезло ему под Ржевом :(.

Svetlako

Чем это Ржев главный?

Его можно условно считать главным хотя бы по количеству выделенных для проведения этой операции войск в соотнощении с задействованными под Сталинградом. Но возможно, что в недрах ума ИС-а вообще не было подобного деления в отношении планировавшихся "Марса" и "Урана". Где прорвутся, там и победим. А что маневр, как потом сформулировали "отвлекающий", слишком кровавым в итоге получился, на то она и война. Хотя лично я склоняюсь к версии Chernish, как наиболее логичной: связать немцев отвлекающим ударом на южном участке,"отвлечь внимание", добиться переброски туда всех оперативных резервов и нанести основной удар севернее.

Другое дело, что качество мехкорпусов и соотношение сил не дали эту идею воплотить. Но это к политикам. ИС не зря оттягивал начало - были бы у нас вместо старья 34-ки посмотрели бы, что случилось

Дык ведь в танке что главное? Пральна - тан-кисты :) А вот если бы был бы у нас Гинденбург, а у Гинденбурга бы пара бригад "Смерчей" ... :rolleyes:

Игорь

Даже,если бы ею не Власов командовал,она все равно угробилась бы. Хорошо,давайте с другой стороны глянем.А сколько операций Жуков выиграл?3 проигранных нам назвали.

Вот это зравый подход. Давайте глянем. ;) И будет видно: все выигранные под непосредственным руководством Жукова операции с тем же успехом могли бы выиграть Рокосовский или Ватутин. Как, впрочем, и наоборот. Другое дело, что до уровня германского генералитета советские все равно не дотягивали. Не то чтобы и до конца войны совсем не научились воевать - целый комплекс причин не позволил никому из нашим соотечественников по настоящему что называется блеснуть. В качестве доказательства моего тезиса предложу оценку соотношения количества "расходного материала" (не упрекаяте меня в цинизме, я как раз таки моралист), имевшегося в распоряжении сторон с достигнутыми в результате сражений тактическими (да и стратегическими)успехами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Mezhick

"Мясо" любило своего мясника, потому что верило - там где "мясник" там победа... Наводит на мысли.

К сожалению, в нашей стране не всех наводит, да и задумываемся, как правило, с опозданием.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Mezhick

Мой дед воевал у этого мясника... обычным пехотинцем - "мясом". И любил вспоминать то как Жуков приезжал к ним в полк. "Мясо" любило своего мясника, потому что верило - там где "мясник" там победа... Наводит на мысли.

 

Бог знает.. мой дядя тоже воевал с Жуковым и до смерти ненавидел его лютой ненавистью - за кровь солдатскую (и свою тоже - у него кусок из спины вырвало под Ельней). Так что воспоминания солдатские различны...

 

Я бы не стал вменять в вину снятие Мерецкова. ИМХО сняли за дело.

 

я и не обсуждаю снятие Мерецкова - просто констатирую что вступали в войну с еще Мерецковским (устаревшим) планом...

 

если уж судить по планам генштабов. То наш как ни странно - выполнил предвоенную задачу - Москву не отдали, "Барбароссу" сорвали, за Урал не откатились

 

это такая шутка наверное? черный юмор..:) по предвоенным планам предусматривалось не Москву удерживать и за Урал не откатыватсья а остановить врага на границе и дальше перейти к наступательным операциям в Польше ... вроде бы все планы прикрытия границ предвоенные опубликованы (чего не скажешь о разработках последующих операций... из них известна лишь идея Василевского-Жукова от 15 мая или я уже отстал от жизни?)

 

Но потерпев поражение под Ржевом они, теоритически, могли и группу армий Центр потерять, и получить прорыв до Риги, и, в целом, потерпеть еще более страшное поражение

 

Угу.. там ведь кроме Сычевки пресловутой был еще "Ворошиловский прорыв" с общей задачей помочь Питеру... а вообще это старая идея и старый кошмар немцев - что их ГА Север отрежут.. реализовали ее в итоге в 1944 г. частично и довольно таки неловко..но две армии таки окружили..

 

Его можно условно считать главным хотя бы по количеству выделенных для проведения этой операции войск в соотнощении с задействованными под Сталинградом. Но возможно, что в недрах ума ИС-а вообще не было подобного деления в отношении планировавшихся "Марса" и "Урана".

 

по соотношению сил есть много тумана.. по ссылкам мной приведенным это видно. Однако можно вспомнить аналогичные картины 1941/42 и 1943/44 гг - "десять ударов".. наступления практически по всему фронту... видимо и в 1942/43 пытались то же самое делать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость Spartak
Бог знает.. мой дядя тоже воевал с Жуковым и до смерти ненавидел его лютой ненавистью - за кровь солдатскую (и свою тоже - у него кусок из спины вырвало под Ельней). Так что воспоминания солдатские различны...

 

но мой дядя тоже его "лсаковым" словцем вспоминает. по его рассказам мнение о Ж сводилось к жестокий и толантливый. порасказал конечно и про

танки, экипажи которых выпрыгивали на ходу при атаке и бежали за машиной сзади и др уловки обвести начальство. но видимо правило было "сам юли а подчиненного угробь", потому как сам мой дядя несколько экипажей сжег

в откровенно нелепых ситуациях, а сам выскакивал....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Chernish

это такая шутка наверное? черный юмор.. по предвоенным планам предусматривалось не Москву удерживать и за Урал не откатыватсья а остановить врага на границе и дальше перейти к наступательным операциям в Польше ... вроде бы все планы прикрытия границ предвоенные опубликованы (чего не скажешь о разработках последующих операций... из них известна лишь идея Василевского-Жукова от 15 мая или я уже отстал от жизни?)

Что-то вроде :) Просто осуждать план (или его отсутствие) только в отношении СССР нельзя. И вообще до 44 года все было подготовкой к выполнению предвоенного плана :) (раз уж говорить о задержке подготовки где-то на 3-4 года). Немецкий план провалился не меньше. Равно как и французский в 39. Если уж брать 41 год - то надо бы учесть планы всех сторон и их реализацию.

 

Бог знает.. мой дядя тоже воевал с Жуковым и до смерти ненавидел его лютой ненавистью - за кровь солдатскую (и свою тоже - у него кусок из спины вырвало под Ельней). Так что воспоминания солдатские различны...

Ну тут как и во всех воспоминаниях... Может быть у моего деда сохранились такие впечатления из-за того, что судьба его пожалела. Ни одного серьезного ранения, несмотря на то, что штурмовал в 45-м Кенигсберг в первой линии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

В обед сбегал домой и жуя на ходу залез в литературу. Вывод первый- критики Г. К. Жукова в операции Марс приписываю к численности войск Калининского и Западного фронтов численность резервов Ставки ВГК расположенные под Москвой и участия в операции не принимавшие(отдельные подразделения не в счет). Таким образом численность войск задействованных в Марсе сразу оказывается ниже. Второй вывод- немцы проспали начало Сталинградской наступательной операции. И поскольку такой вывод для них обиден вспоминаются два наступления на центральном участке фронта которые удалось отбить. Естественно возникает желание назвать именно их главным ударом и объявить о победе над Г. К. Жуковым. Третье- ни о каком ударе до Прибалтике речи быть в 1942 г. не может. Попросту говоря сил не хватит. Да и по логике вместо центральной полосы с ее распутицей выгодней отрезать подставленный южный фланг, где победа приводит к результату быстрее и вернее.

Но потерпев поражение под Ржевом они, теоритически, могли и группу армий Центр потерять, и получить прорыв до Риги, и, в целом, потерпеть еще более страшное поражение.

73 дивизии, около 1300 самолетов, 2/3 немецких танков из числа задействованных на востоке. Естественно разгром такой силищи привел бы к хорошим результатам. Однако концентрация сил позволяет обороняющемуся создать достаточные для обороны плотности войск и выделить подвижные силы для контрударов. Смотришь на карту и не веришь в успех подобный Багратиону.

"итальянцы разные" были на юге, да и Паулюс не Моделем-пожарником оказался.

Дело не столько в макаронниках сколько в их оснащении. Если средства ПТО слабы, то проблему будут и у немцев.

 

Кстати камрады адресую вам всем один большой упрек. Еще на военке нас учили что удары и ударные группы бывают собственно ударными(сорри за тавтологию) и обеспечивающими. Причем далеко не факт, что ударная группировка будет больше. Поэтому основываться только на количестве задействованных сил не совсем корректно.

Привожу пример- Сё-1. Казалдось бы главные силы- авианосцы Одзавы жертвуются ради линкоров Куриты и последний прорывается.

Другое дело, что до уровня германского генералитета советские все равно не дотягивали.

Знаете, Геббельс в своих последних записях говорит совсем о другом. Суть нет у Германии генералов, один Шернер чего-то стоит. Сразу встает вопрос если они такие умные, то почему им пришлось отвечать, а не задавать вопросы в Мюнхене? Причем имея гораздо более мощную экономику чем советскую. Выплавку стали, добычу угля и пр. я приводил в другой теме, но если хотите могу посторить для сравнения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Kirill

Вот Вы нам про все это и расскажите. Это же Ваше заявление о ненужности штурма Берлина - значит и доказывать его также должны Вы.

А Вы попробуйте доказать, что Вы не верблюд :) . Просто давайте представим, что, замкнув кольцо вокруг Берлина, наши войска не стали его штурмовать, и просто начали бы укреплять оборону (на случай, если бесноватый фюрер решит прорываться. Хотя куда и зачем? :blink: ). А Берлин в любом случае делился бы на 4 части между союзниками (как сказал Профессор, это было уже оговорено в Ялте). А по-Вашему он мог держаться годами? :blink: И к чему была эта спешка? Хотя что такое для Жукова и Сталина еще несколько десятков тысяч жизней? Зато раньше войну кончили (ммать :angry: ).

Даже сам Жуков признал, что в Берлине войска "несли большие потери". Значит на самом деле они были о-о-очень большие :( .

Изменено пользователем VITOVT

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Aleksander

В операции "Марс" и без приписывания у Жукова глупостей хватало. Атаки на Сычевку разбирались на Снежках Деволом.. я не вникал в подробности но помню что он приводил документы.. бездарнейшая организация наступления, тупое упрямство в атаках, огромные потери не вызванные необходимостью - в общем уровень откровенно низкий. Из приведеных ссылок в общем это тоже видно...

 

 

А про соотношение сил я написал уже.. что туману много. Резервы ставки в конце концов для того и существуют чтобы вводится на направлении главного удара. Сама задержка с "Сатурном" была вызвана тем что успех "Урана" оказался неожиданно большим - и к нему не были готовы. Манштейн по крохам собирал резервы для деблокады Паулюса так и наши спешно гнали на юг силы для развития успеха.. если бы планировали сталинград как главное сражение там и резервы бы сразу были... Плюс к тому - Сталин в самом деле Жукова считал своим главным маршалом и назначал его на главные направления... С чего бы это победителю под Москвой не командовать "главной" битвой в Сталинграде - если там главная? Сам Жуков кстати с 1960 г. упорно приписывал себе роль командующего в Сталинграде.. хотя там руководил Василевский а Жуков именно что примазался после войны... и смерти Василевского.

 

кажется сслыка на Милитере по Гроссману не работает временно, а Глантца я не нашел в сети... нехватает фактуры для более обоснованных суждений :) поэтому пока на сем остановлюсь - не люблю гадать на кофейной гуще...

 

 

 

2VITOVT

Хотя что такое для Жукова и Сталина еще несколько десятков тысяч жизней? Зато раньше войну кончили (ммать  ).

 

 

Оценка периода после-СССР и "общечеловеческих ценностей". В 30-40 гг. такая позиция в СССР невозможна в принципе (ценности у нас коллективистские, мораль классовая, взгляд на историю материалистический, суть подхода огрубленно выразил Мао Цзе-дун: "Пусть лучше три четверти китайцев погибнуть в атомном пожаре но одна четверть доживет до победы коммунизма в мировом масштабе" (впрочем он лишь окитаил известное высказывание Бухарина о всем человечестве (но в иных пропорциях - 9/10 и 1/10) и Ленина о Росии и русских из времен Революции). А известно что нельзя осуждать людей за действия в рамках не-их системы ценностей...

 

второе. Так как жизни особо не жалели (в рамках пролетарского гуманизма гуманнее положить лишние сто тысяч но ускорить для остальных наступление Победы) то встает вопрос как с моральной стороной Победы. Народ устал от войны и ждет ее. В тылу бабы и дети падают у станков с голодухи - а на фронте сытые мужики будут прохлаждаться в блокадной армии?

 

И как быть с возмездием фашистскому зверю за его злодеяния? В разгромом логова? Увенчать победу взятием вражеской столицы - это справедливо. Сталин поэтому потребовал и получил честь взять Берлин - что наши основную тяжесть жертв войны вынесли.. и народ не понял бы если бы Берлин взяли американцы или англичане. Союзники между прочем поняли и уважили это требование...

 

а что касается жизней.. все мы смертны и не факт что смерть при штурме Берлина - худшая смерть:)

 

в общем я за Сталина в данном случае, хотя погибших в последние дни войны мне жалко, а организацию Жуковым наступления на Одере считаю низкой (застрял на Зееловских высотах, гонял пехоту на минные поля разминировать их для танков - только не приписывайте мне что пехотинцы своими телами разминировали противотанковые мины! они от веса солдата не взрываются! солдат посылали убирать противотанковые мины а не подрывать их своими телами), устроил дурную гонку с Коневым кто быстрее возьмет город - хотя нужды в том не было.. короче думал о чем угодно но не о сбережении жизней солдат в последней битве)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Chernish

 

а что касается жизней.. все мы смертны и не факт что смерть при штурме Берлина - худшая смерть:)

Думаете, людей , которые потеряли отцов, мужей, сыновей и братьев

в этой последней битве, сие сильно утешило? Хотя ,конечно, Вы правы-человеческая жизнь при большевизме не стоила ни гроша. И это дико обидно :(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2Aleksander

Да и по логике вместо центральной полосы с ее распутицей выгодней отрезать подставленный южный фланг, где победа приводит к результату быстрее и вернее.

Вот именно. IMHO операцию "Марс" вообще проводить не стоило. Следовало перейти к обороне на западе, освободившееся войска перебросить в район Сталинграда и, после окружения Паулюса, бросить войска на Ростов и т.о. отсечь немцев на Кавказе. Глядишь, и разбили бы врага в 43-ем.

Но всего этого сделано не было, что доказывает то, что "Марс" не был отвлекающей операцией. Если это допустить, тогда возникнет вопрос о том, кто кого отвлекал :) .

Изменено пользователем VITOVT

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

мдя... вспоминаются замечательные слова: если великую отечественную кое-кто называет "бездарно выигранной войной", то для немцев она - "талантливо проигранная"? великолепно! :)

 

это я так, к слову... ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

2VokialMax

"бездарно выигранной войной",

 

 

вот пусть они сначала покажут как можно было в тех реальных условиях с реальными силами и возсможностями лучше сделать.. а то критиковать постфактум и со стороны всякий горазд..

 

чем больше влезаешь в военные сюжеты без предвзятости тем больше видишь что многие вещи вытекали из "силы вещей" - объективных условий - а не из глупости и злой воли...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

To Vitovt

операцию "Марс" вообще проводить не стоило. Следовало перейти к обороне на западе, освободившееся войска перебросить в район Сталинграда и, после окружения Паулюса, бросить войска на Ростов и т.о. отсечь немцев на Кавказе. Глядишь, и разбили бы врага в 43-ем.

 

Что-то у меня ощущение, что с таким планом как Ваш мы бы действительно закончили бы в 43. За Уралом. Гр-р-р-р... Вы немцев за идиотов считаете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу


  • Чат

    У вас нет прав для общения в чате.
    Загрузить больше
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.